Политика (DANGEROUS!)

[Skywrath]

Ноги московских и украинских "акций протеста" растут из одного места.

Наличие методички ставит её под сомнение. По аналогии. Когда два убийства совершены уникальным методом, появляются причины считать, что у них один исполнитель. Но, что было бы, если бы существовала "медодичка" стандартных методов, и ей мог бы воспользоваться кто угодно? Тогда дело сильно осложняется. Может быть два убийства связаны. Может быть нет. Какие-нибудь радикальные террористы ведь тоже действуют однотипно. Хотя могут работать независимо, или даже прямо конкурировать друг с другом. Как раз потому, что стандартная методика не является секретом.

Есть же такая черта в российском обществе или я ошибаюсь?

Да. Россия страна с очень централизованным распределением власти. Ну и что? Я потому и ссылался на америку, что мы с ними не сходимся по менталитету. В штатах все гораздо более равны, нет никакого царя или императора. Но результаты все те же самые. Достаточно предоставить внешнего врага и президент сразу же получает +10% к рейтингу. Хотя, вроде бы это у нас вертикаль власти, а у них земля свободных. Заставляет задуматься, что централизация не играет роли. Люди, знающие против кого им объединяться, будут больше поддерживать, как царя-батюшку, так и президента от демократов. То есть, это никак не особенность менталитета. Подобной особенностью могли бы быть сами 70% или какие там рейтинги, до всего этого, были у Путина? Централизация. Либо человека поддерживают все, либо никто.

И опять же, задачу президенту ставит общество.

Скорее, задачу президенту ставят некие общественные элиты. Насколько они представляют общество сложно оценивать. Плюс, отдельный вопрос, насколько можно сравнивать вторжение Украины в Молдавию и вторжение России в Украину. Мы ведь понимаем, что война и санкции гораздо дешевле для больших стран. Легче поддерживать подобную политику, когда она не ударяет прямо по человеку. Или во всяком случае, ударяет достаточно слабо. Так, что это может быть и банальная близорукость, помноженная на привычку поддерживать решения центра. То есть, все минусы пока ещё по нам не ударили.

тут мне приходит на ум только одно -  "умом Россию не понять"

Почему же? Существует два фактора менталитета. Русские любят централизацию и наведение порядка. Поэтому, вполне поддерживают решение присоединить Крым, если оно будет подано, как установление верной законности. И существуют два других фактора. Русские циничны и прагматичны. Поэтому, они могут жертвовать удобной жизнью в обмен на всякие достаточно далёкие выгоды. Складываем два и два, получаем объяснение позиции адекватного большинства. Остальных, кто перебивает народный менталит спецификой личной психики, я оставляю за кадром. Там можно вечность разбираться. Многое из этого может совсем не являться правдой, но опять же, пропаганда отлично понимает на какие рычаги следует давить. В конечном итоге, важна именно возможность построить красивое объяснение происходящего. Многие не разобрались, что к чему и как дела на самом деле.

[kuuff]

В 1996 году Березовский в интервью газете Financial Times назвал имена семи банкиров, контролирующих, по его словам, более 50% российской экономики и совместно влияющих на принятие важнейших внутриполитических решений в России. Отсюда происходит расхожий термин "семибанкирщина" как новорусский аналог "семибоярщины". Это и есть пресловутый олигархат – т.е. власть тех, у кого больше всех денег.

В нулевых произошел слом прежней системы. "Банкиры" были оттеснены от политических рычагов, а реальная власть перешла к людям, опирающимся на силовые структуры. Хотя заблуждение насчет "всесильных" олигархов все еще достаточно сильно. Однако олигархат – это не просто наличие очень богатых людей (такие люди есть практически в любой стране), а непосредственный контроль с их стороны над государственными (прежде всего – силовыми) структурами.

К настоящему моменту на постсоветском пространстве олигархическая система правления сохраняется разве что на Украине. Причем она там достигла, пожалуй, наивысшей стадии, когда олигархам уже не требуется хоть какая-то маскировка своих политических амбиций – они открыто правят страной в качестве ее президентов.
[...]
А конкретные имена можете назвать?

У Путина у самого состояние оценивается, если я ничего не путаю, в миллиардах долларов. К этому добавить Грефа, Ротенбергов, Миллера, Тимченко... Их там немало разных.

Почему ее нету, с чего вы сделали такой вывод? Вы просто ошиблись с определением самой идеи. Она не в том чтобы поскорее запихнуть Украину в Евросоюз и получить безвизовый режим. Совсем нет. Идея в том, чтобы построить "Европу" в Украине, то есть преодолеть коррупцию в первую очередь, вывести экономику с тени, повысить уровень медицины, образования и тд. Она отлично объединяет общество, но работает против власти, которая пока не совсем справляется с поставленными задачами, но продвижки безусловно есть. Потому собственно и украинцам не понравилась идея вступления в Таможенный союз, потому что в его членов такие же проблемы, что никак не поможет решить наши. Скорее наоборот, усугубит.Этот аргумент для меня совершенно новый, было интересно его услишать. Теперь мне немного понятнее общие настроения.я согласна, пропаганда определенно есть. Вопрос стоял в том, что одна и та же пропаганда сработала по разному на наших народах, что я обьясняю разным менталитетом.

Вы сами говорите, что эта идея не может быть объединяющей. Точнее, объединяющей может, но объединяющей не вокруг власти. Собственно я о том и говорю, что у властей Украины нет объединяющей идеи. Так же как у политиков 90-х в России не было такой идеи и быть не могло, потому что какие бы они лозунги не произносили бы, эти лозунги воспринимались как очередная ложь, как нечто что претворить в реальность нереально. Вот и вся разница. Путин жеж, даже с коррупцией нашёл способ -- показательные дела, с конфискацией миллиардов, что подводит обывателя под мысль, что и тут есть какая-нибудь надежда на улучшение в будущем.

[Alaric]

Leviana

А вы что не знаете, что мы тут фашисты-бендеровцы, у которых цель убить побольше людей и разрушить побольше инфраструктуры Донецкой и Луганской области. Это же мечта всей жизни. А еще 2 рабов получить. Однокурсник осенью вернулся с передовой, так все время ноет, что его кинули и рабов не выдали. Вот такие вот дела.
А инфраструктура на Донбассе сама отстроится, мы уверены, что потом не надо будет выкладывать миллиарды долларов с нашего кармана. Потому надо разрушить побольше пока возможность подвернулась.

Я не понял, вы отрицаете факты активного обстрела городов сепаратистских регионов из тяжёлой артиллерии?
Извините, но после подобных ответов у меня возникает острое желание пополнить свой игнор-лист ещё одним человеком. Потому что смысла дискуссий в таком тоне я не вижу.

В России традиционно сильна центральная власть, была монархия и "царь-батюшка", которого в общем то принято уважать и снисходительно относится к его проступкам. Если что то плохо, то царь об этом наверняка не знает, виноваты бояре.  Есть же такая черта в российском обществе или я ошибаюсь?
В Украине "Де два козаки, там три гетьмани" отношение к центральной власти крайне критичное, намного больше уважения к местным властям

Извините, но, с моей точки зрения, это ерунда. Если мы возьмём Европу, скажем, 14-го века, то мы там не найдём абсолютной монархии практически нигде (и в России её тоже нет). Если мы возьмём Европу середины 18-го века, то мы обнаружим, что абсолютная монархия на континенте присутствует практически везде. Если мы возьмём Европу середины 20-го века, то мы обнаружим, что абсолютная монархия в ней практически отсутствует, хотя есть некоторое количество диктаторских режимов, в том числе в странах, которые нынче считаются вполне демократическими.

Из всего этого, на мой взгляд, логично следует вывод, что из того, что где-то есть абсолютная монархия/диктатура, никак не следует, что она там будет всегда, и наоборот, что если её где-то нет и не было, то совершенно не очевидно, что её там никогда не будет.

[garlic]

вот само опровержение по телефонному разговору

По вашей ссылке: "Министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт, подтвердив подлинность записи". Кстати, полная расшифровка этой записи есть в Сети. А тем временем британское издание ВВС взяло интервью у снайпера-майдановца, утверждающего, что 20 февраля 2014 года он стрелял из консерватории по милиционерам.

Теперь по Москалю

Высказывания Москаля широко цитировались. Еще в апреле 2014 года он заявлял о том, что силами МВД никакое расследование не ведется: "Больше никакой сенсации не надо. Что уже может быть большей сенсацией, когда мы видим, что даже не собраны вещественные доказательства, что пули находятся в разных больницах, что никто никакой экспертизы не проводит". И, действительно, все вещественные доказательства в итоге куда-то исчезли.

Правда, высказывание про "представителей вышедших из-под контроля общественных организаций" он попытался скорректировать: "Любой мог влиться в ряды протестного движения под видом борьбы против действующей власти". И сравнивает это дело с убийством Джона Кеннеди, "которое расследуют и по сегодня".

Вам любой экономист скажет, что иметь богатых и мирных соседей несравненно выгоднее чем иметь у границы военный конфликт, соседа-банкрота и кучу санкций.

Но разве Россия виновата в том, что Украина уже к 2013 году довела себя до преддефолтного состояния? И разве не Россия предоставила многомиллиардный кредит, спасший тогда экономику Украину? Разве не Россия предлагала членство в ТС, позволяющее восстановить производственные цепочки времен СССР в важнейших отраслях промышленности? Разве Украине не нужна развитая промышленность, залог сильной экономики? Как теперь выясняется – не нужна. А еще ей не нужен мир и стабильность на своей территории, раз она переговорам с восточными регионами предпочла гражданскую войну. Но это был сугубо украинский выбор, который вы, как я понимаю, всячески поддерживаете.

Если ваш сосед сошел с ума и в припадке безумия поджег свой дом, а вы не можете его остановить, поскольку это "частная территория", куда запрещен доступ посторонним, то лучшее, что вы можете сделать в такой ситуации – не допустить огонь на свою территорию.

У Путина у самого состояние оценивается, если я ничего не путаю, в миллиардах долларов.

Кем оценивается?
Кроме того, ранее вы утверждали, что "Путин -- ставленник олигархов", однако я до сих пор не услышал их имена. Или это "неизвестные правители России", о которых уже по определению ничего не известно?

К этому добавить Грефа, Ротенбергов, Миллера, Тимченко...

Вы перечислили топ-менеджеров, т.е. просто служащих, которые от всех прочих служащих отличаются разве что размерами своих зарплат.

Наличие методички ставит её под сомнение.

Методичка – лишь средство. Поскольку в обоих случаях протестующие пытались сменить существующую власть, то в поисках подлинных бенефициаров подобных переворотов рекомендую прибегнуть к старому испытанному способу – искать тех, кому это выгодно.

Русские циничны и прагматичны.

С чего вы это взяли? В одном из своих предыдущих постов я специально приводил примеры прямо противоположного поведения.

[Leviana]

Я не понял, вы отрицаете факты активного обстрела городов сепаратистских регионов из тяжёлой артиллерии?
Извините, но после подобных ответов у меня возникает острое желание пополнить свой игнор-лист ещё одним человеком. Потому что смысла дискуссий в таком тоне я не вижу.

Извините, но вы первый перевели дискуссию в "такой" тон. Я вам ни разу не писала "вы, мы" чтобы не повышать эмоциональный градус. Как вы написали мне, так я ответила вам.
Если бы вы написали "ВСУ обстреливает большие города, инфа 100% от моей подруги, как вы это оправдываете?", я вам бы исчерпывающе ответила на этот вопрос, но вы перевели дискуссию в эмоции. Если вам действительно интересен мой взгляд на ситуацию, то я могу ответить, но пожалуйста без таких обвинений с вашей стороны. Я же нигде не отрицала фактов обстрела, я знаю что Донецк бомбят, у меня там друг живет, мы по скайпу общаемся..... Или вы действительно думаете, что в украинцев самоцель уничтожить Донбасс?

Добавлено 27 Июня 2015, 22:42:

По вашей ссылке: "Министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт, подтвердив подлинность записи". Кстати, полная расшифровка этой записи есть в Сети. А тем временем британское издание ВВС взяло интервью у снайпера-майдановца, утверждающего, что 20 февраля 2014 года он стрелял из консерватории по милиционерам.

Высказывания Москаля широко цитировались. Еще в апреле 2014 года он заявлял о том, что силами МВД никакое расследование не ведется: "Больше никакой сенсации не надо. Что уже может быть большей сенсацией, когда мы видим, что даже не собраны вещественные доказательства, что пули находятся в разных больницах, что никто никакой экспертизы не проводит". И, действительно, все вещественные доказательства в итоге куда-то исчезли.

Я вам дала исчерпывающую инфу по этому вопросу, а вы мне пишете то, что вы почитали где то на российских желтеньких новостных сайтах, которые все перекрутили. Я вам даже дала официальный сайт Москаля, чтобы вы почитали, что он думает по этому вопросу. Вы писали, что я не даю никаких фактов, вот пожалуйста, но вы же не хотите их видеть и разбираться. Стоит ли мне дальше стараться и искать опровержения всему тому что вы пишете? Я думаю нет.

Но разве Россия виновата в том, что Украина уже к 2013 году довела себя до преддефолтного состояния? И разве не Россия предоставила многомиллиардный кредит, спасший тогда экономику Украину? Разве не Россия предлагала членство в ТС, позволяющее восстановить производственные цепочки времен СССР в важнейших отраслях промышленности? Разве Украине не нужна развитая промышленность, залог сильной экономики? Как теперь выясняется – не нужна. А еще ей не нужен мир и стабильность на своей территории, раз она переговорам с восточными регионами предпочла гражданскую войну. Но это был сугубо украинский выбор, который вы, как я понимаю, всячески поддерживаете.
Если ваш сосед сошел с ума и в припадке безумия поджег свой дом, а вы не можете его остановить, поскольку это "частная территория", куда запрещен доступ посторонним, то лучшее, что вы можете сделать в такой ситуации – не допустить огонь на свою территорию.

Если бы Россия не отобрала Крым и не помогла разжечь конфликт на Донбассе, то после Майдана Украина бы жила себе спокойно дальше, проведя выборы президента и ВР. Майдан, это именно внутреннее дело Украины. А Россия в этой ситуации, вот тот сосед, который сует нос не в свои дела.
А если вы сомневаетесь, что Россия активно  помогает разжигать конфликт, то вот вам информация для размышления
- один выстрел из Града стоит $5 тыс, полный залп - $200 тыс
- один выстрел из Урагана - $16-20 тыс (в зависимости от типа), полный залп $230-400 тыс
- один танк Т-72 стоит порядка $4 млн, их участвует порядка 500-700 шт
По приблизительным расчетам за последний год так называемые ополченцы потратили больше 10 млрд дол.
Конфликт идет больше года. Откуда в так называемых ополченцев столько денег, оружия и специалистов для управления современной техникой?
Напоминаю вам географию конфликта - карта
Или как вы еще объясните такое количество оружия на этой небольшой территории?
Все просто, без активной поддержки и помощи со стороны России конфликт бы давно угас. А сейчас он действительно топит Украину.

[Alaric]

Извините, но вы первый перевели дискуссию в "такой" тон. Я вам ни разу не писала "вы, мы" чтобы не повышать эмоциональный градус.

Я, по-моему, специально уточнил в скобках "в смысле, ваша власть".

Или вы действительно думаете, что в украинцев самоцель уничтожить Донбасс?

Я вообще-то задал вопрос: "Что у вашего правительства настолько горит, что удары тяжёлой артиллерии по городу считаются настолько жизненно необходимым?"
Очевидно, если бы я так думал, как вы пишете, в этом вопросе не было бы смысла.
Кстати, в очередной раз замечаю, что вы пытаетесь мне приписать какие-то пропагандистские штампы.

[garlic]

Я вам дала исчерпывающую инфу по этому вопросу, а вы мне пишете то, что вы почитали где то на российских желтеньких новостных сайтах, которые все перекрутили.

Разве интервью недостаточно информативны?

Кстати, насколько мне известно, никого до сих пор так и не поймали. Пока на Украине множатся лишь версии. Недавно Наливайченко договорился до того, что "снайперами-иностранцами на Майдане" руководил лично Сурков. Ему вторит Парубий: "На Майдане и по нам, и по "Беркуту" "работал" российский спецназ".

Москаль же придерживается версии, что снайперами были украинцы – либо сотрудники украинских спецслужб, либо их сторонники, выдающие себя за активистов ("Любой мог влиться в ряды протестного движения под видом борьбы против действующей власти"). При этом он заявляет, что новое руководство МВД и СБУ откровенно саботирует работу по этому расследованию, стараясь выгородить преступников.

Майдан, это именно внутреннее дело Украины.

А кто на нем раздавал печеньки, напомнить? Из комментов к данному ролику:

"Кто все эти месяцы разжигал майданные настроения и таки довел украинский народ до кровавого безумия? Зловредный Путин? Австралийские аборигены? Марсиане? Как бы не так! На Майдан потоком хлынули разные «эмиссары» - литовские, польские, шведские, немецкие, американские политики - министры, депутаты, комиссары, сенаторы, госсекретари и их заместители. И каждый вылезал на сцену Майдана между революционными песнями и орал что-нибудь бессмысленное, но зажигательное (разжигательное), типа «Мы с вами! Украине слава! Героям слава!»".

На мой же взгляд, "раздача печенек" – одна из самых позорных страниц нынешней "украинской демократии", поскольку украинцы здесь впрямую уподобились папуасам, готовым за нитку бус продать собственную страну. Однако этот эпизод является лишь кульминацией многолетнего подготовительного периода.

Как написал Пушков в Твитере: "Россия вложила за 20 лет в экономику Украины 200 млрд., а США - 5 млрд. в "развитие демократии". Видимо, мы не в то вкладывали. Важный урок".

Действительно, уже к середине нулевых при американской поддержке на Украине реализовывалось около 800 программ (цель которых – легальное "продвижение определенных идей, формирование определенной общественной позиции и общественного мнения к определенным политическим силам и проблемам внутренней и внешней политики"), на которые было выделено $4,6 млрд. При этом прямые американские инвестиции в украинскую экономику составили всего $763 млн. Иными словами, США вкладывали не в модернизацию производственных фондов и экономики, а в изменение мировоззрения украинцев.

И следует признать, что "промывка мозгов" украинцев достигла впечатляющих успехов. Достаточно вспомнить избрание (по протекции США) президента-олигарха в первом же туре. Столько кричать на Майдане о коррупционере-олигархе Януковиче, чтобы в итоге выбрать президентом другого олигарха, при котором уровень коррупции поднялся до невиданных даже по украинским меркам высот! Такое возможно только на нынешней Украине.

А Россия в этой ситуации, вот тот сосед, который сует нос не в свои дела.

Россия – действительно сосед. А что забыли в вашей стране США?

А если вы сомневаетесь, что Россия активно  помогает разжигать конфликт, то вот вам информация для размышления

А вот вам.

один танк Т-72 стоит порядка $4 млн, их участвует порядка 500-700 шт

Непонятно, откуда вы взяли эти цифры. Но что касается данных танков, то вот вам информация – здесь и здесь.

Конфликт идет больше года. Откуда в так называемых ополченцев столько денег, оружия и специалистов для управления современной техникой?

Все доказательства присутствия современной (российской) техники на территории Донбасса при ближайшем рассмотрении оказываются проукраинскими фейками. Лично мне они попадались десятками.

А в том факте, что Россия поддерживает ЛНР/ДНР нет ничего удивительного – ведь руководство этих самопровозглашенных республик обратилось к ней за помощью. Это только (надеюсь, что отдельные) украинцы считают обстрелы жилых кварталов самым обычным делом. Русские так не могут. Разница менталитетов, наверное. 

Все просто, без активной поддержки и помощи со стороны России конфликт бы давно угас. А сейчас он действительно топит Украину.

Каким образом конфликт между захватившими власть радикалами и жителями Юго-Востока мог угаснуть "сам собой"? Ведь именно киевское руководство отказалось от каких-либо переговоров, сразу перейдя на язык ультиматумов.

[Leviana]

Я, по-моему, специально уточнил в скобках "в смысле, ваша власть". Я вообще-то задал вопрос: "Что у вашего правительства настолько горит, что удары тяжёлой артиллерии по городу считаются настолько жизненно необходимым?"
Очевидно, если бы я так думал, как вы пишете, в этом вопросе не было бы смысла.
Кстати, в очередной раз замечаю, что вы пытаетесь мне приписать какие-то пропагандистские штампы.

а ополченцам что горит? Ваша подруга была в городах на подконтрольной украинской территории? В недавно обстрелянной Мариинке например, или в окраинах Мариуполя, в Волновахе, Гранитнэ? В Песках и Дебальцево, которые вообще стерли с лица земли? Продолжать можно еще долго. Или вы думаете, что с украинской стороны нету разрушений и погибших? Ваша постановка вопроса вообще не вдохновляет меня отвечать, если честно. Но я отвечу. Стреляют, потому что стреляют по них. Если не стрелять, то террористы захватят новые территории. Как собственно и произошло после Минска-2. ВСУ отвели тяжелую технику, этим сразу воспользовались и захватили территории чуть ли не до Мариуполя. Достаточно сравнить границы ДНР до и после. Боевики ставят тяжелую технику в жилых кварталах и стреляют по позициях украинских военных, а заодно и по городу, около которого они базируются, а потом прилетает ответка. От этого и все разрушения. А что еще делать в такой ситуации? Сдать все позиции и отступать? Если им позволить, то они и до Днепропетровска доберутся, и до Киева, такие намерения неоднократно заявляли лидеры ДНР. Они же не сидят на захваченной территории, а стремятся захватить новую.
Вот пожалуйста, прячутся за мирными жителями и стреляют  видео. Таких видео можно найти много.

Добавлено [time]28 Июнь 2015, 01:26[/time]:

Россия – действительно сосед. А что забыли в вашей стране США?

А вам какое дело? Я не понимаю зачем лезть в внутренние дела Украины. Ах да, наверное это США забрали в Украины кусок территории. И Гиркин тоже гражданин США. И Янукович с Азировым в США прячутся от правосудия.

Как написал Пушков в Твитере: "Россия вложила за 20 лет в экономику Украины 200 млрд., а США - 5 млрд. в "развитие демократии". Видимо, мы не в то вкладывали. Важный урок".

Что значит Россия вкладывала? Из госбюджета? То есть подарили или дали в долг? Или это делали частные инвесторы, получая потом прибыль? По долгам Украина исправно платила все время. И откуда эти цифры вообще? Можно ссылку на сайт госстатистики.
Хотя извините, большой авторитет Пушков сказал, значит так и есть. Безвозмездно, вкладывала, от чистого сердца.

По поводу ваших ссылок, то извините уж, в условиях информационной войны я на левые сайты не хожу. Если хотите верить, что на маленькой части 2 областей было столько техники, что она сумела сделать 2 котла армии с оружием со всей остальной страны, то верьте дальше. ДНР же технику в боях не теряют, только ВСУ
Я не собираюсь вас ни в чем убеждать.
И вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. На этом закончим.

[Alaric]

Leviana
Я вот смотрю на карту Украины, и там плотность населённых пунктов совсем не зашкаливающая. В смысле, если уж сепаратисты вдруг перейдут в наступление, то им необходимо будет свою тяжёлую технику из городов вывести. И тогда удары по этой тяжёлой технике не будут ударами по мирному населению. Поэтому заявления, мол, если по городам не стрелять, то сепаратисты дойдут до Мариуполя и Днепропетровска, мне кажутся малоосмысленными.

Ну и, в общем-то, практика и показывает, что по мирным жителям попадает тот, кто переходит в наступление. Поскольку ВСУ находятся в наступлении гораздо чаще и больше, по мирным жителям чаще попадают они. И, если мне не изменяет склероз, ВСУ вообще притащили на театр военных действий артиллерию раньше, чем она появилась у сепаратистов.

Что касается мелких населённых пунктов вокруг Донецка, то, как мне представляется, у Украины есть возможность эвакуировать жителей из тех населённых пунктов, где идёт война. Сепаратистам это гораздо сложнее.

[garlic]

А вам какое дело?

Вообще-то у России с Украиной до переворота была заключена масса договоров, которые нынешняя украинская власть отказывается выполнять.

Хотя извините, большой авторитет Пушков сказал, значит так и есть. Безвозмездно, вкладывала, от чистого сердца.

Пушков лишь повторил слова Улюкаева, министра экономического развития РФ: "Может быть, наши европейские и американские друзья не понимают, что мы поддерживали украинскую экономику (...), искусственно занижая цены на газ и другие ресурсы, предоставляя Украине кредиты и т. д. За последние двадцать лет мы вложили туда порядка $200 млрд".

И вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. На этом закончим.

Я ведь с самого начала предупреждал, что из подобных дискуссий не может выйти ничего хорошего.

[Leviana]

Я вот смотрю на карту Украины, и там плотность населённых пунктов совсем не зашкаливающая. В смысле, если уж сепаратисты вдруг перейдут в наступление, то им необходимо будет свою тяжёлую технику из городов вывести. И тогда удары по этой тяжёлой технике не будут ударами по мирному населению. Поэтому заявления, мол, если по городам не стрелять, то сепаратисты дойдут до Мариуполя и Днепропетровска, мне кажутся малоосмысленными.

Ну и, в общем-то, практика и показывает, что по мирным жителям попадает тот, кто переходит в наступление. Поскольку ВСУ находятся в наступлении гораздо чаще и больше, по мирным жителям чаще попадают они. И, если мне не изменяет склероз, ВСУ вообще притащили на театр военных действий артиллерию раньше, чем она появилась у сепаратистов.

Что касается мелких населённых пунктов вокруг Донецка, то, как мне представляется, у Украины есть возможность эвакуировать жителей из тех населённых пунктов, где идёт война. Сепаратистам это гораздо сложнее.

карта донецкой области карта донецкой области

Карта до Минска-2 и после карта АТО
Карта на сегодняшнее время июнь 2015
ВСУ не в ту сторону наступают видимо. И боевики уже дошли до Мариуполя, проложили коридор.
И неоднократно заявляли что их территория должна выглядеть как то так. Видимо, не остановятся. если их не останавливать. Лично я очень боюсь что это все дойдет до Днепропетровска. И многие тоже боятся, потому у нас в городе очень сильна поддержка ВСУ, в больницах просто очереди доноров, чтобы сдать кровь и хоть так помочь раненным. Много волонтерских организаций действует.

[garlic]

Все доказательства присутствия современной (российской) техники на территории Донбасса при ближайшем рассмотрении оказываются проукраинскими фейками.

Все утверждения об агрессии России опровергаются всего тремя фактами:

1. Начальник Генерального штаба Украины свидетельствует, что украинская армия не ведет боевых действий с "подразделениями регулярных войск РФ". Важный момент: украинская сторона подтверждает, что российские войска не воюют с украинскими.

2. Минские договоренности, главная цель которых – прекращение боевых действий между украинскими войсками и ополченцами, были инициированы Россией. Важный момент: в обоих случаях это происходило после крупной победы ополченцев. Если бы целью России являлось "завоевание" Украины при помощи ополченцев, то для нее логичней было бы избегать всех подобных договоренностей.

3. В рамках упомянутых Минских договоренностей была сформулирована официальная позиция России, заключающаяся в поддержке единого украинского государства (естественно, без Крыма, но сейчас речь идет не о нем, а о Донбассе), в котором ЛНР/ДНР имели бы "особые права". Важный момент: Россия не заинтересована в аннексии каких-либо территорий Донбасса, ее вполне устроит украинская (кон)федерация, при которой были бы учтены интересы жителей Донбасса.

Отдельно хотелось бы затронуть вопрос о вооружении ополченцев.

Еще со времен Первой и Второй мировых войн на территории СССР осталось огромное количество оружия. И хотя оно давно устарело, было решено его сохранить "на всякий случай". Соляные шахты в Донецкой и Черниговской областях превратились в своеобразные склады, где до сих пор хранятся, по некоторым оценкам, миллионы единиц оружия.

Далее, со времен Советского Союза на Украине оставалось огромное количество военных частей – в основном возле западной границы. Однако при Ющенко военные части начали переводить поближе к восточной границе для ее защиты "от нападения со стороны России". Многие из этих военных частей весной 2014 года оказались в руках ополчения (причем часть военных добровольно перешли на их сторону).

Ну и не стоит забывать о "коррупционной составляющей" украинской армии. Большое количество военной техники досталось ополчению за сравнительно небольшую сумму денег (они даже как-то озвучили расценки). Однако и преувеличивать военную мощь ЛНР/ДНР также не следует. Вот, например, сколько было бронетехники у ополченцев на момент оставления Славянска в начале июля 2014 года. Из интервью Стрелкова:

"У меня было три танка, один из них был абсолютно неисправен, он не сделал ни одного выстрела. Лишь два танка были боеспособны. С их помощью мы разгромили один блокпост. (...) На конец осады у меня было 9 бронеединиц, включая эти два танка, а у противника на каждом блоке – по семь-восемь единиц, включая четыре танка. (...) Несмотря на то, что из Славянска мы выходили очень организованно, у нас вся бронегруппа погибла. (...) У нас нехватка противотанкового вооружения – не было ни одной противотанковой пушки. Будь тогда хоть одна противотанковая пушка, хоть одна "Рапира", не прорвали бы они нашу оборону, несмотря на всю артподготовку".

Со слов украинской стороны, в состав погибшей бронегруппы, в частности, входили: 1 танк Т64-Б, 2 БМД и 2 БМП.

Стрелков уверен, что будь у него чуть больше тяжелого вооружения, то Славянск можно было бы успешно оборонять. Однако этого вооружения ему никто не предоставил, и он был вынужден в итоге прорываться лишь с двумя устаревшими танками. Колонны Т-72 почему-то обошли Славянск стороной...

На самом деле скрытно переправить из России через российско-украинскую границу колонны тяжелой техники затруднительно даже чисто физически, но языком молоть – не танки переправлять.

Со второй половины 2014 года у ополченцев появилась еще одна возможность для пополнения своего арсенала. Заявление Захарченко от 18 августа 2014 года:

"Самопровозглашенная Донецкая народная республика не получает вооружение из России; техника получена от украинских военных, которые бросают ее на поле боя, заявил на брифинге в Донецке премьер-министр ДНР Александр Захарченко. (...) Он уточнил, что ополченцы "пятый день вывозят и не могут вывезти" технику из района села Степановка и Дмитровка, которые недавно взяты под контроль ополченцами. По словам Захарченко, ополченцы вывезли шесть работающих установок залпового огня "ГРАД", два миномета "Акация", три "Гвоздики" (самоходные артиллерийские установки), один танк, четыре зенитные установки. Количество вывезенных БТРов и БМП Захарченко назвать затруднился".

И подобных заявлений было много. Собственно, после каждого "котла" ополченцам доставалось огромное количество брошенного вооружения. А после разгрома крупнейшей украинской группировки под Дебальцово оставленную военную технику и боеприпасы они вывозили буквально эшелонами.

Хотя я вполне допускаю, что определенная военная помощь "из-за границы" оказывается обеим воюющим сторонам. Естественно, неофициально, дабы соблюдать военный паритет.

Я вообще-то задал вопрос: "Что у вашего правительства настолько горит, что удары тяжёлой артиллерии по городу считаются настолько жизненно необходимым?"

Строго говоря, антитеррористическая операция предполагает использование спецподразделений, чье предназначение – как раз "борьба с террористами". Причем такие подразделения на Украине имеются. Использование армии в подобном случае – верх непрофессионализма. Или же – намеренная провокация.

Возьмем для примера захват террористами "Норд-Оста". Следуя украинской логике, надо было подогнать к захваченному театру танки и расстрелять этих террористов с безопасного расстояния вместе с заложниками. "А что еще делать в такой ситуации?" К счастью, у россиян несколько иной менталитет...

[nadeys]

Отмечу что технически грады бьют на 40 км. Чисто теоретически, если обороняющяя сторона будет строго избегать стрельбы по жилым кварталам, то атакующая сторона делая маршброски между деревнями, посёлками и городами вполне сможет пройти полевропы.

[garlic]

Украинские войска не стесняются использовать баллистические ракеты типа "Точки-У" – самое мощное наступательное оружие, какое у них есть. Одна из таких ракет взорвалась вблизи Донецка. Было бы у них оружие, способное уничтожать целые города, они бы его давно применили. "А что еще делать в такой ситуации?"

[Alaric]

Отмечу что технически грады бьют на 40 км. Чисто теоретически, если обороняющяя сторона будет строго избегать стрельбы по жилым кварталам, то атакующая сторона делая маршброски между деревнями, посёлками и городами вполне сможет пройти полевропы.

Всё-таки есть разница - бить по деревне или по городу с миллионным населением. Опять же, замечу, что украинцы теоретически могут эвакуировать всех с потенциальной "нейтральной полосы".