Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 594322 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #420 : 28 Июля 2015, 18:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно, репрессиям подверглись значительное число мирных жителей Западной Украины.

    После ее освобождения в 1944 году могли выселить конкретные семьи конкретных членов ОУН-УПА, но это даже сравнить нельзя с выселением целых народов на Северном Кавказе.

    Интересно, что несмотря на очевидные свидетельства участия украинских националистов в войне на стороне Третьего рейха, они не были подсудимыми на Нюрнбергском процессе. В СССР даже не был принят закон, осуждавший ОУН и УПА. Тех же их членов, кто выжил в боях с советскими войсками и не получил за свои преступления смертный приговор, в основном отправляли в лагеря. А в 1955 году им объявили амнистию в честь 10-летия Победы. Согласно официальным документам, на 1 августа 1956 года более 20 тысяч оуновцев возвратились из ссылок и тюрем в западные земли СССР, в том числе 7 тысяч – во Львовскую область. Нет сомнений, что их реабилитация началась по инициативе Хрущева. И в дальнейшем, как я уже отмечал, деятельность ОУН-УПА всячески замалчивалась. Это привело к тому, что выросли целые поколения, не подозревающие об изнанке украинского национализма. Ну а в 90-е украинскую молодежь уже целенаправленно "обрабатывали" идейные наследники Шухевича.

    Кстати, упоминавшийся законопроект "О правовом статусе и чествовании памяти участников борьбы за независимость Украины в ХХ веке" был инициирован сыном Шухевича. Словно и не было десятков прошедших лет: на территории нынешней Украины добровольческие батальоны с фашистской символикой вновь воюют против "партизан" ("сепаратистов") и терроризируют местное население.

    Когда люди забывают историю, она повторяется.

    Этот самый государственный переворот (не первый, кстати, даже на моём недолгом веку) по-моему как раз наглядно демонстрирует, что "на Украине радикально поменяется" власть — не такой уж маловероятный сценарий.

    Но ведь и в этот раз сторонники Майдана наивно думали, что вот сейчас-то она поменяется радикально. :)
    Они так и не поняли, что музыку заказывает тот, кто за нее платит. А за нынешний Майдан (как и за предыдущий) платили конкретные олигархи. И тратили они свои деньги, очевидно, вовсе не для того, чтобы ликвидировать уже вконец прогнившую олигархическую систему правления. Я уже не говорю о том, что все их деньги находятся в западных банках, поэтому окончательное решение принадлежит тем, кто контролирует эти деньги. Достаточно вспомнить судьбу Фирташа, одного из самых влиятельных украинских олигархов.

    Рекомендую почитать стенограмму его допроса в австрийском суде. ФБР вдруг озаботилось обстоятельствами сделки, состоявшейся в далеком 2006 году. Настолько озаботилось, что потребовала ареста Фирташа и экстрадиции его в США. Сам он, конечно, прямо ничего не утверждает, но ситуация вполне прозрачна. В ходе "контролируемой извне" смены власти на Украине Фирташ представлял интересы ЕС (прочившего в украинские президенты своего кандидата – Кличко), а у США были, как известно, свои планы на этот счет...

    Ну и предсказуемый итог: украинским президентом стал Порошенко, а австрийский суд отклонил запрос США на экстрадицию Фирташа.

    На случай, если сразу не было ясно: я сам это липой не считаю (иначе я бы не просил мне это объяснить).

    Это я понял.

    Мне просто интересно, что Leviana по этому поводу скажет.

    Меня так учили (с) Е. Шварц, "Дракон". :)
    « Последнее редактирование: 28 Июля 2015, 18:31 от garlic »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #421 : 28 Июля 2015, 18:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меня так учили (с) Е. Шварц, "Дракон". :)

    Хочется верить, что не всё так плохо :)
    Но посмотрим-почитаем.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #422 : 28 Июля 2015, 20:58 »
  • (+)0
  • (−)0

  • "Героями Майдана" их много кто называет, так что это просто идентифицирующее название. 
    Можно полюбопытствовать кто именно? И списочек этих так называемых "героев Майдана"? Я уже спрашивала об этом garlic, он решил проигнорировать как обычно.
    Я считаю это абсолютно голосновное заявление, героями Майдана является Небесная сотня, которые уже погибли. А именовать разных людей "Героями Майдана" это не украинская практика. И я вроде уже ответила, что мне абсолютно не кажется что "власть изменила отношение к героям Майдана", ибо само определение героев Майдана в Украине несколько другое


    Leviana, мне бы очень хотелось, чтобы вы максимально обоснованно и со ссылками на весомые источники объяснили мне, что это — липа.
    Со стороны украинцев так же было очень много жертв, не меньше если не больше. А сам этот вопрос очень сильно заполитизирован. С украинской стороны армией Крайовой были стерты с лица земли целые села, но тем не менее Армия Крайова считается героями на своей родине. Война между украинцами и поляками длилась очень долго и была жестокой как с одной стороны так и с другой.
    Вот довольно полное интервью украинского исследователя освободительного движения в Украине, где он подробно описывает масштабы проблемы и ссылается на литературу в конце.

    Цитировать
    Во-первых, могу сказать, что революция и государственный переворот —  разные вещи :)

    Почему вы считаете, что в Украине произошел государственный переворот, а не революция (только пожалуйста без ссылок на Гоблина, я видела несколько его видео и мне сложно воспринимать мнение человека, который называл людей майдаунами)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #423 : 28 Июля 2015, 21:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно полюбопытствовать кто именно? И списочек этих так называемых "героев Майдана"? Я уже спрашивала об этом garlic, он решил проигнорировать как обычно.
    Я считаю это абсолютно голосновное заявление, героями Майдана является Небесная сотня, которые уже погибли. А именовать разных людей "Героями Майдана" это не украинская практика. И я вроде уже ответила, что мне абсолютно не кажется что "власть изменила отношение к героям Майдана", ибо само определение героев Майдана в Украине несколько другое

    Согласен, у меня мало данных, чтобы продолжать разговор на эту тему. Я просто отметил на тот момент, что вы от ответа ушли. А по существу продолжайте с garlic'ом, если он захочет.

    Со стороны украинцев так же было очень много жертв, не меньше если не больше. А сам этот вопрос очень сильно заполитизирован. С украинской стороны армией Крайовой были стерты с лица земли целые села, но тем не менее Армия Крайова считается героями на своей родине. Война между украинцами и поляками длилась очень долго и была жестокой как с одной стороны так и с другой.

    Подождите-подождите, вы сейчас серьёзно? Я думал, аргументы из серии "он первый начал" остались где-то в детском садике, разве нет? Тот факт, что Армия Крайова считается героями где бы то ни было, ничуть не менее ужасен и бесчеловечен, чем называние улицы в честь Шухевича. Я никоим образом не защищал поляков, у них "в ответ" происходили такие же ужасы, и люди, ответственные за эти ужасы, настолько же недостойны любой позитивной памяти, насколько и украинские нацисты. Каким образом в вашей картине мира человек, возглавлявший кровожаднейшие расправы над мирным населением, имеет право иметь музей, улицы, названные в его честь, и армию поклонников?..

    Почему вы считаете, что в Украине произошел государственный переворот, а не революция (только пожалуйста без ссылок на Гоблина, я видела несколько его видео и мне сложно воспринимать мнение человека, который называл людей майдаунами)

    Про Ad Hominem аргумент слышали что-нибудь? Если нет, вкратце поясняю: оценивать сказанное, базируясь на какой-то информации о личности говорящего, некорректно. Если он позволил себе резкие эмоциональные высказывание в адрес участников Майдана, это не означает, что всё, сказанное им, автоматически неправда.
    Революция — смена государственного строя. Государственный переворот — смена власти.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #424 : 28 Июля 2015, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подождите-подождите, вы сейчас серьёзно? Я думал, аргументы из серии "он первый начал" остались где-то в детском садике, разве нет? Тот факт, что Армия Крайова считается героями где бы то ни было, ничуть не менее ужасен и бесчеловечен, чем называние улицы в честь Шухевича. Я никоим образом не защищал поляков, у них "в ответ" происходили такие же ужасы, и люди, ответственные за эти ужасы, настолько же недостойны любой позитивной памяти, насколько и украинские нацисты. Каким образом в вашей картине мира человек, возглавлявший кровожаднейшие расправы над мирным населением, имеет право иметь музей, улицы, названные в его честь, и армию поклонников?..
    вы прочитали ссылку?
    Про Ad Hominem аргумент слышали что-нибудь? Если нет, вкратце поясняю: оценивать сказанное, базируясь на какой-то информации о личности говорящего, некорректно. Если он позволил себе резкие эмоциональные высказывание в адрес участников Майдана, это не означает, что всё, сказанное им, автоматически неправда.
    Революция — смена государственного строя. Государственный переворот — смена власти.
    Социальные революции приводят к смене одного социально-экономического строя другим;
    Политические революции — к смене одного политического режима другим.
    Я ошибаюсь?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #425 : 28 Июля 2015, 22:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И в дальнейшем, как я уже отмечал, деятельность ОУН-УПА всячески замалчивалась.

    По оценкам североамериканских и западногерманских источников (в том числе бывшего Мюнхенского института по изучению СССР и Восточной Европы), не меньше трети украинских националистов и членов их семей, реабилитированных во  второй половине 1950-х, стали к середине 1970-х руководителями райкомов, обкомов и прочих исполкомов в Западной, Центральной и Юго-Западной Украине. А также – руководителями разного ранга во многих украинских министерствах, ведомствах, предприятиях, комсомольских и общественных организациях, в том числе областного уровня.

    По тем же оценкам, а также архивным документам местных партийных органов, в начале 1980-х в общем контингенте обкома партии и райкомов Львовской области доля лиц украинской национальности, реабилитированных в 1955-1959 годах, вместе с репатриантами превышала 30%; по парторганам Волынской, Ивано-Франковской и Тернопольской областей этот показатель составлял от 35% до 50%.

    Одновременно с середины 1955 года украинцы возвращались из-за заграницы. Причем уже в конце 1950-х их вернулось около 50 тысяч человек, а в последующие 10-15 лет – еще столько же.

    (И что интересно: даже сосланным оуновцам удавалось в большинстве своем устраиваться на золотые прииски на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке. Поэтому возвращались они на Украину с крупными денежными суммами.)

    В общем, нет ничего удивительного в том, что деятельность украинских националистов так и не получила в СССР должной оценки. :)

    героями Майдана является Небесная сотня, которые уже погибли

    В этой статье, например, "героем Майдана" именуется вполне живой Парасюк. Но в любом случае для меня данный термин не принципиален. Я без проблем могу заменить "героев Майдана" на "активистов Майдана". Можно ли теперь утверждать, что "украинская власть изменила отношение к бывшим активистам Майдана"?

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #426 : 28 Июля 2015, 23:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В этой статье, например, "героем Майдана" именуется вполне живой Парасюк. Но в любом случае для меня данный термин не принципиален. Я без проблем могу заменить "героев Майдана" на "активистов Майдана". Можно ли теперь утверждать, что "украинская власть изменила отношение к бывшим активистам Майдана"?
    Если вы мне огласите список  героев/активистов с пометкой "изменилось/не изменилось отношение", то я смогу ответь на ваш вопрос. Думаю  в процентном соотношении все будет выглядеть весьма наглядно и мы найдем консенсус в этом вопросе.

    з.ы. сайт Обозреватель имеет не очень хорошую репутацию, его постоянно обвиняют в плагиате и джинсе. Кроме того, из-за постоянных задержек с зарплатой, там пишут в основном молодые журналисты, которые набираются опыта и надолго там не задерживаются. Я бы не стала акцентировать внимание на высказываниях этого сайта.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #427 : 28 Июля 2015, 23:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы мне огласите список  героев/активистов с пометкой "изменилось/не изменилось отношение", то я смогу ответь на ваш вопрос.

    Речь идет, в частности, о самой репутации "Правого сектора". Ну и как, по-вашему, вследствие массированной пропагандистской кампании эта репутация изменилась? Или вы вообще отрицаете наличие такой кампании?

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #428 : 28 Июля 2015, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Речь идет, в частности, о самой репутации "Правого сектора". Ну и как, по-вашему, вследствие массированной пропагандистской кампании эта репутация изменилась? Или вы вообще отрицаете наличие такой кампании?
    За Правый Сектор на выборах проголосовало, если не ошибаюсь, 1,5% голосов. Честно говоря, думаю рейтинг не изменился. Хотя я не припомню таких опросов, потому могу высказать только свое мнение.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #429 : 29 Июля 2015, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вы прочитали ссылку?

    Я не умею в Украинский. Если вы мне вкратце перескажете содержание, я не заподозрю вас во лжи.

    Социальные революции приводят к смене одного социально-экономического строя другим;
    Политические революции — к смене одного политического режима другим.
    Я ошибаюсь?

    Нет, вы же из Википедии скопипастили, тут только если она ошибается, а вы по-любому правы)))
    Только стоило ткнуть ещё в контекстную ссылку на политический режим прям там же. Политический режим на Украине не сменился, сменились люди в правительстве. Вот если бы Порошенко не в Президенты бы избрался, а, к примеру, объявил бы себя Императором, то да, сменился бы режим. А так люди поменялись, а республика осталась республикой.
    Вышеупомянутые Французская и Октябрьская революции сменили Монархию на что-там-было-во-Франции-лень-гуглить-вроде-республику и социализм соответственно. А Американская — с условно монархии (там всё сложно с этими колониями и все дела) на демократию. Ну или республику, как угодно. Сейчас вроде демократы у власти :)


    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #430 : 29 Июля 2015, 01:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вы прочитали ссылку?

    Вопрос адресован не мне, но я полюбопытствовал (с помощью гугл-переводчика). Суть интервью сводится к сакраментальному "все не так однозначно". Мол, и поляки наезжали, и даже партизаны сыграли какую-то негативную роль – куда ж бедным украинским националистам податься? Понятно куда – ударить первыми.

    Читайте лучше российское исследование, на которое я давал ссылку. Там приводится, например, отрывок из военной программы ОУН образца 1942 года: "Поляков всех выселить, дав им возможность взять с собой, что они хотят, так как их также будут защищать Англия и Америка. Тех же, которые не захотят уезжать – уничтожать".

    Иными словами, "польский вопрос" оуновцы уже изначально планировали решать самым радикальным образом. И в итоге решили – по крайней мере, в отдельно взятой Волыни.

    Если люди ведут себя точь-в-точь как немецкие фашисты (устраивают этнические чистки, воюют с партизанами и регулярными советскими войсками), то почему их нельзя называть фашистами? Только потому, что они "борются с оккупантами"?

    Честно говоря, думаю рейтинг не изменился.

    Вся кампания впустую? :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #431 : 29 Июля 2015, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Суть интервью сводится к сакраментальному "все не так однозначно". Мол, и поляки наезжали, и даже партизаны сыграли какую-то негативную роль – куда ж бедным украинским националистам податься? Понятно куда – ударить первыми.

    Если это не так — жду вашу версию.
    Если так — возвращаемся к моему предыдущему вопросу. Какая разница, какими были мотивы этнических чисток? Какими должны быть мотивы, которые в состоянии оправдать массовые зверские пытки и убийства мирного населения?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #432 : 29 Июля 2015, 11:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если люди ведут себя точь-в-точь как немецкие фашисты (...), то почему их нельзя называть фашистами?

    Еще пара штрихов:

    Лозунг ОУН-УПА "Украина понад усе!" ("Украина превыше всего") представляет отсылку к стиху Августа Генриха Гофмана "Deutschland uber alles" ("Германия превыше всего"), первая строфа которого была гимном Третьего Рейха.

    Приветствие "Слава Украине! – Героям Слава!" в сочетании с вытягиванием вверх правой руки (римский салют) был принят в качестве организационного пароля-приветствия в апреле 1941 года на Вторых Великих сборах ОУН. Очевидна аналогия с немецким приветствием "Heil Hitler! – Sieg Heil!" ("Sieg Heil" переводится как "Да здравствует Победа!" или "Победе Слава!").

    Россияне никогда "не будут братьями" с украинскими националистами вовсе не потому, что у них "духа нет быть свободными" (убивать других людей только за то, что у них другая национальность – не свобода, а пещерная дикость), а потому, что в их глазах украинские националисты ничем не отличаются "по духу" от немецких фашистов.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #433 : 29 Июля 2015, 15:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю, будет правдивым и другое высказывание - украинцы никогда не будут братьями с российскими националистами, которые считают, что украинцы и россияне - один народ и что Россия должна возвращать свои "исконные земли", перекраивая существующие границы

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #434 : 29 Июля 2015, 15:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы как-то очень ловко ушли от ответов на мои вопросы :)