Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 594945 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #450 : 30 Июля 2015, 14:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Делаю вывод - мои ответы никто не читает. Или не вникает.

    Или вам настолько не понравились ответы оппонентов, что вы их даже не заметили. :)

    Меня, кстати, тоже удивило ваше упоминание о каких-то притеснениях украинцев. Если вы хотите обратиться к историческому прошлому Украины, то разумно взять ближайший – советский период. Однако такое сравнение будет явно не в пользу нынешней ситуации в стране. Вот подробный обзор всех тогдашних украинских бонусов и преференций: "Не только российские, но и многие западные исследователи считают, что от советской власти больше всего выигрывала именно Украина".

    В частности, что касается украинского языка:

    "Хрущёв хотел перевести все учебные заведения [Украины] исключительно на украинский язык, а русский изучать только факультативно. (...) Новая тотальная украинизация не состоялась только по причине того, что в 1964 году Хрущёва свергли. Однако в других вопросах его проукраинская политика продолжалась. Видимо, потому, что власть в стране взял другой украинский клан – днепропетровский во главе с Леонидом Ильичом Брежневым".

    Но сейчас уже никто не мешает украинцам довести начинания Хрущева до своего логического конца. И они таки довели, причем во всех смыслах: первое место в списке самых плохих экономик мира по версии британского журнала The Economist, сравнивающего страны по динамике ВВП, заняла Украина.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #451 : 30 Июля 2015, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мдя, я в шоке. О чем мы вообще рассуждаем? Если вы не знаете элементарного - почему собственно шла война между украинцами и поляками и было столько ненависти. Западная Украина была оккупирована Польшей и регулярно подвергалась репрессиям, культурной и языковой дискриминации на протяжении сотен лет. Советую с этим знанием перечитать мои посты. з. ы вечером прокоментирую ваши ответы более подробно, в том числе и ту статью.

    Добавлено 30 Июля 2015, 14:36:
    Кстати, довольно любопытно как вы синхронно вспомнили СССР. Подсознательная аналогия имеет место быть - тема  дискриминации украинцев у вас почему то  асоциируется с СССР) Но это уже другой разговор.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #452 : 30 Июля 2015, 16:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы не знаете элементарного - почему собственно шла война между украинцами и поляками и было столько ненависти.

    Для вас это элементарно, потому что это история вашей страны. Для меня это совершенно неочевидно, т.к., во-первых, я не особо силён в истории (о чём неоднократно упоминал, что делает ваш эмоциональный наезд ещё более некорректным), а во-вторых, ни Украина, ни Польша — не моя страна, хоть и близкие соседи. Если в истории России я ещё хоть какие-то ключевые моменты знаю, то пожалуй единственное иностранное государство, о чьей истории я знаю больше, чем ничего, это США. И то просто потому, что мне это интересно и я про это читал.

    Спасибо за уточнение, хоть оно и было сделано не в самой корректной форме. Это действительно немного проясняет ход ваших мыслей. Для вас Шухевич, получается, не только фашист-убийца, но и борец за независимость вашего государства. Тем не менее, этот факт никоим образом не искупает его вины. garlic привёл отличный пример: Гитлер поднял Германию из полной разрухи после Первой Мировой на высочайший уровень технического и политического развития. По большому счёту, он сделал для своей страны на несколько порядков больше, чем Шухевич — для своей. Тем не менее его именем не названа ни одна улица в Берлине, под Мюнхеном не открыт его музей, и ни один немец, даже самый ярый патриот своей страны, не утверждает, что фигура Гитлера достойна памяти и уважения.

    Кстати, довольно любопытно как вы синхронно вспомнили СССР. Подсознательная аналогия имеет место быть - тема  дискриминации украинцев у вас почему то  асоциируется с СССР) Но это уже другой разговор.

    Здесь имеет место скорее немного другая подсознательная аналогия. Очень многие украинцы любят ругать Советский Союз именно с точки зрения дискриминации Украины. Поэтому когда украинец начинает говорить о дискриминации, особенно в контексте событий советского периода, это не может не наводить на мысли об СССР.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #453 : 30 Июля 2015, 17:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Судя по всему вы поставили себе пометку в уме true напротив статьи garlica. И теперь воспринимаете все через ее призму. Даже задавали вопрос, почему историки не ее опровергают. Статья написана весьма эмоционально, непонятно откуда автору извесны такие подробности этих историй. Вы можете дать 100% гарантию, что эти страшные фото именно с 43 года и именно поляков? Я ее прочла и заметила несколько ошибок, например - бандеровский террор на Волыни. А там как раз не было бандеровцев, там были мельниковцы под руково

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #454 : 30 Июля 2015, 17:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Судя по всему вы поставили себе пометку в уме true напротив статьи garlica. И теперь воспринимаете все через ее призму. Даже задавали вопрос, почему историки ее опровергают. Статья написана весьма эмоционально, непонятно откуда автору извесны такие подробности этих историй. Вы можете дать 100% гарантию, что эти страшные фото именно с 43 года и именно поляков? Я ее прочла и заметила несколько ошибок, например - бандеровский террор на Волыни. А там как раз не было бандеровцев, там были мельниковцы под руководством Клима Савура. И как раз ОУН (м) никто героями никогда не называл.

    А вы вообще читаете, что я пишу? :)
    Сначала я спросил, есть ли у вас опровержение, считаете ли вы эту статью ложью. Вы не ответили. Потом я спросил это ещё раз. Вы дали ссылку на свою статью. Я её прочитал и указал вам на то, что ни ни один факт в ней НЕ опровергнут (а вы говорите, что я задавал вопрос, почему историки её опровергают... Ну как так-то??).
    И вот сейчас первый раз вы заговорили о потенциальной фактической неточности в этой статье. Первый раз, спустя 2 страницы обсуждений и несколько моих просьб. Как мне продолжать разговор?..

    ОК, вижу, была опечатка, поправили. Хоть здесь разобрались

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #455 : 30 Июля 2015, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • под руководством Клима Савура. И ОУН (м) как раз никто героями не называет

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #456 : 30 Июля 2015, 17:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё раз, чтобы было понятно.
    Отправной точкой этой ветки разговора стала статья о Волынской резне. Первым делом я предложил две ветки разговора: если там правда, то (1), если там неправда, то (2).
    Вы ничего не ответили на прямой вопрос, считаете ли это ложью, т.е. естественно разговор продолжился по первой ветке. И теперь внезапно выясняется, что аргументов продолжать разговор по первой ветке у вас не осталось, и вы решаете перейти на вторую, т.е. фактически обесценить последние две страницы топика. Вы полностью уверены, что это и есть рациональный способ ведения дискуссии?..

    Если мы хотим обсуждать достоверность изначальной статьи, это будет другой разговор. Я искренне не понимаю, почему вынужден здесь это разжёвывать, это правда непонятно?..

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #457 : 30 Июля 2015, 18:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм, похоже мы немного не поняли друг друга.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #458 : 30 Июля 2015, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно. Давайте, чтобы не плодить недопонимания, дождёмся вечера, чтобы у вас была возможность спокойно всё перечитать и написать развёрнутый ответ. А то по два предложения и вам с телефона неудобно, и выходит как-то некрасиво.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #459 : 30 Июля 2015, 18:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Западная Украина была оккупирована Польшей и регулярно подвергалась репрессиям, культурной и языковой дискриминации на протяжении сотен лет.

    Во-первых, столетия назад не было никакой "Западной Украины".
    Во-вторых, коренное (восточнославянское) население Галиции, Буковины и Закарпатья (территория которых ныне именуются Западной Украиной) – т.н. русины. Сейчас остатки этого народа образуют самостоятельную этническую группу. Живут они в основном в Закарпатье, где в 1938 году было провозглашено даже целое государство – Республика Подкарпатская Русь, которую признали 52 страны. Однако с 1991 года на Украине в переписях населения запрещалось записывать русинов как отдельную национальность.

    Как из русинов делали "украинцев" – отдельная история. Вкратце с ней можно ознакомиться здесь.

    Статья написана весьма эмоционально, непонятно откуда автору извесны такие подробности этих историй.

    Специально давал ссылку на документальное исследование. А вас, кстати, не смущает, что историк, на которого вы ссылаетесь, предлагает верить ему на слово? :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #460 : 30 Июля 2015, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вижу, вы придерживаетесь мнения, что украинского народа не существует))) Если что, я не собираюсь даже начинать дискуссию на эту тему.   

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #461 : 30 Июля 2015, 19:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вижу, вы придерживаетесь мнения, что украинского народа не существует)))

    Я ведь уже выше отмечал, что для меня "украинцы – такой же политоним, как и россияне". Особенно если учесть, что в советское время особо не церемонились, принудительно "записывая" людей в ту или иную национальность. Вот, например, как осуществлялась украинизация населения Украины в 20-е годы.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #462 : 30 Июля 2015, 20:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А белорусы и поляки существуют?

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #463 : 30 Июля 2015, 22:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вот, например, как осуществлялась украинизация населения Украины в 20-е годы.
    В чём логика подобной аргументации? :) То есть, даже признавая реальность украинизации, достаточно сделать два шага дальше и понять, что цель украинизации - создать украинскую нацию и если она действительно происходила, значит сама нация тоже оказалась создана и имеет место, как реальная общность людей. Не то, что бы вы смогли повернуть историю в обратную сторону и всё теперь отменить. Правильно?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #464 : 30 Июля 2015, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я уже писал выше, что не считаю Шухевича лучше или хуже таких же отморозков с польской стороны.

    Википедия утверждает, что "от рук УПА погибло около 50-60 тысяч поляков, а от рук польских отрядов – несколько тысяч украинцев". Наверное, можно остановиться на этих цифрах.

    Важнее здесь другое: нет никаких свидетельств, что кто-либо из руководителей этих польских отрядов объявлен в Польше героем. Приходится констатировать, что между нынешними поляками и украинцами в отношении фундаментальных норм морали есть некое принципиальное различие, и оно отнюдь не в пользу украинцев.

    А белорусы и поляки существуют?

    Задам встречный вопрос: а вы историю учили по украинским учебникам? :)

    цель украинизации - создать украинскую нацию и если она действительно происходила, значит сама нация тоже оказалась создана и имеет место, как реальная общность людей

    Как показывают события на Донбассе, данная общность оказалась химерой (в смысле Л. Гумилева). В противном случае не было бы нынешнего раскола Украины на "бандеровский" Запад и "пророссийский" Восток.