Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 571314 раз)

Leviana

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 169
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #465 : 31 Июля 2015, 00:07 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Я, основываясь на этой рецензии, высказал своё, резко негативное, мнение о Шухевиче и УПА, а также попросил вас опровергнуть это мнение, если на самом деле в статье говорится о другом. Вы проигнорировали. После этого мы ещё дважды просили вас прокомментировать это сообщение — оба раза вы ничего не ответили. Попробуем ещё раз? :)
    На этот раз я всё-таки добрался до этой статьи с гугл-переводчиком и прочитал её. Даже погулял по контекстным ссылкам. И моё мнение ничуть не отличается от вышеупомянутой рецензии garlic'a: ни один историк ни по одной из прочитанных мной ссылок не опровергает ни одного факта
    Делаю выжимку со своей статьи,
    1) ОУН не планировала заранее убийство поляков на Волыни, там шло стихийное селянское восстание, до которого ОУН (м) (ниже обьясню различие между ОУН (м) и ОУН (б)) присоединилась.
    2) Историками не было найдено ни одного документа, который бы подтверждал, что этнические чистки поляков были организованы и спланированы ОУН заранее
    3) Польские историки спекулируют на этой теме. Для их работ характерна тенденция преувеличивать польские жертвы за счет умаления украинских жертв, зачислять погибших украинский от рук поляков, как поляков, погибших от рук украинцев и включать в число польских жертв других людей частично даже не польской национальности, погибших при совсем других обстоятельствах и которые не имели отношения к Волынской резни.

    Насчет пыток мирного населения, то очень мало есть достоверных фактов, чтобы говорить о их массовом характере, или особом указании пытать мирный народ.

    Теперь немного об самой Организации ОУН (историческая справка)
    Организация Украинских Националистов - украинское общественно-политическое движение, ставящее своей целью установление Украинского соборного самостоятельного государства, его сохранение и развитие. Основана 3 февраля 1929 года, легализована в Украине в 1993 году.
    В 1940 году ОУН разделилась на две части: старшие, более умеренные члены поддержали Андрея Мельника ( ОУН-М ), тогда как младшие и более радикальные члены - Степана Бандеру ( ОУН-б ). Последняя группа получила контроль над националистическим движением в Западной Украине, в том числе над военным крылом ОУН - Украинской повстанческой армией (УПА) , которая была крупнейшим украинским вооруженным движением сопротивления.
    Причину раскола ОУН «мельниковцы» объясняют личными амбициями «бандеровцев» и стремлением к власти внутри ОУН.  Бандеровцы же в свою очередь обвиняли мельниковцев в коллаборационной концепции сотрудничества с гитлеровской Германией , гитлеровским правительством и гестапо ; согласно Я. Барановским , который имел чрезвычайное влияние на Андрея Мельника во времена раскола ОУН, эта политика обобщалась как «подчиниться воле Гитлера и искренней сотрудничеством заслужить у Гитлера создания Украинского государства ».

    Украинская повстанческая  армия (УПА) - вооруженное крыло Организации украинских националистов . Начала свою деятельность с весны 1943 года на территориях, входивших в состав: Райхскомисариату Украины ( Генеральная округа Волынь-Подолье ) - с конца марта 1943 , Генерал-губернаторства ( Галиция - с конца 1943 , Холмщина - с осени 1943 ) и румынской Транснистрии ( Северная Буковина ) - с лета 1944 .

    Далее, чем известна ОУН УПА кроме Волынской трагедии.
    УПА возникла на Полесье и Волыни, прежде всего, как для обороны населения перед немецким террором , так и для обороны перед советскими партизанами, которые зимой 1942-43 наступали из белорусских лесов, грабили население - и своими акциями провоцировали еще сильнее немецкие репрессии (см. Советские партизаны в Украине в 1941-1945 гг). Создатели УПА рассматривали ее как возможный зародыш регулярной украинской армии. Бесспорно, силой УПА было то, что она опиралась на разветвленную сеть Организации Украинских Националистов, которая пользовалась поддержкой населения: в ее создании принимали участие старшины предыдущих украинских военных формаций и к ней вступали люди разных политических убеждений, как, например, члены ОУН А. Мельника, так и непартийные, - и она могла выступать как общенациональная сила.

    Немцы пытались уничтожить УПА массовыми акциями (самая известная из них - наступление генерала фон дем Баха) и средствами пропаганды: в немецких листовках, сбросов с самолетов на территорию контролируемую УПА, назван УПА «сообщниками Москвы». По версии УПА, в мае 1943 в засаде УПА погиб руководитель «штурмовых отделов» (СА) В. Лутц, а летом 1943 состоялся ряд боев и столкновений с немцами, например, успешный набег УПА на город Камень-Каширский . С концом 1943 власть немцев была ограничена - и город оставлен поляками, остальную территорию контролировала УПА. Одновременно УПА частично очистила территорию Ровенской , Волынской и Житомирской областей от советских партизан, а рейды УПА распространились и на части Киевщины и Каменец-Подолии. По советским источникам, украинские национально-повстанческие части действовали и на Черниговщине , и на Кировоградщине . Сопротивление ОУН действовал и на Полтавщине в 1941-1944 годах.
    В период с 15 марта по 15 апреля 1943 в ряды УПА переходит более 4000 членов украинских «Шуцманшафт» . В апреле разворачиваются 5 куреней УПА. 27 марта 1943 силы УПА разбили немецкую тюрьму в Ковеле, освободив всех политических заключенных и военнопленных. До конца марта 1943 году, силами УПА, были уничтожены немецкие тюрьмы в Кременце, Дубно , Ковеле, Луцке и Горохове , а также концлагерь в Любачевского. В отчете немцев от 4 апреля 1943 года указано, что районы в пределах Кременец - Ковель - Костополь - Ровно захвачены силами украинских повстанцев.

    Первые отряды УПА начали создаваться в Галичине в июне 1943 года в Карпатах под названием Украинской народной самообороны, когда туда направлялись рейдом советские партизаны под руководством С. Ковпака . Главное командование УПА рассматривало эти территории в качестве базы для борьбы не только в условиях немецкой оккупации, но и ко времени возвращения большевиков. Кроме того, ввиду усиленный тогда немецкий террор против населения Галичины, как раньше на Полесье и Волыни: внедрение исключительного положения в октябре 1943, наглые суды, расстрелы и сушки заложников, усиленные вывозимой в Германию - УПА выступила против немцев, в частности против сдачи контингента , вывоза молодежи в Германию, и одновременно вела бои с советскими партизанами.
    Партизанскую деятельность УПА вела и уже при советской власти, но подкосило ее убийство главного командира Р. Шухевича-Чупринки , который погиб в бою 5 марта 1950 . Эта потеря, истощение и советский террор привели к ее окончательному ослаблению и ликвидации. Однако ограниченные действия УПА и подполья продолжались как минимум до 1953 , а по советским источникам до 1956 . В последнее время появились сведения, что последний бой подразделения УПА с подразделением МВД состоялся 1961.

    Итого. ОУН УПА пользовалась массовой поддержкой украинского населения, воспринималось им как защитники от польского гнета, а потом от немецкой и советской оккупации и репрессий. За период своей деятельности они воевали против всех, кто шел войной на территорию Западной Украины. Целью организации было создание независимого Украинского государства.
    Надеюсь на этот раз я сумела объяснить, что чувствуют люди, которые ставят им памятники и называют в их честь улицы?=(

    Википедия утверждает, что "от рук УПА погибло около 50-60 тысяч поляков, а от рук польских отрядов – несколько тысяч украинцев". Наверное, можно остановиться на этих цифрах.
    По украинским исследованиям, только на территории одного Владимирецкого района поляки убили почти 1500 гражданских украинцев . На территории Ровенской области выявлено более 10 000 жертв от рук польских коммунистических, шовинистических, коллаборантских формирований и польской самообороны, а количество установленных преступлений, совершенных поляками, уже превысило 1500.

    По подсчетам Степана Макарчука, общие потери среди гражданского украинского населения Волыни во время Второй мировой войны составили около 120 тыс. человек. (это без потерь убитых на фронте 70 тыс. и убитых в ходе советских карательных акций против повстанцев и подпольщиков УПА - 45 тыс. чел.) В то же время, по мнению Макарчука, сколько из этих 120 тыс. человек погибли от рук поляков определить трудно, поскольку большинство преступлений в советские времена «списывали» на немцев, в том числе массовые убийства украинский, совершенные польскими коллаборационистами в формированиях вспомогательной полиции.
    Главным политическим следствием событий на Волыни стали так называемый «украинский-польский обмен населением», осуществленный в течение 1944-1946 годов  , и операция «Висла» (1947). В рамках этих акций польский коммунистический правительство с участием Красной Армии сначала депортировал часть украинского населения Лемковщины, Посяння, Подляшье и Холмщины на территорию СССР , а впоследствии отказавшихся покидать свои дома, были насильственно выселены на западные территории Польши. В то же время остатки польского населения Волыни и Галичины также были выселены на территорию Польши.

    Добавлено [time]31 Июль 2015, 00:23[/time]:
    Теперь конкретно по статье garlic'a, которую я не хотела комментировать. Я наконец то смогла найти этот материал, потому могу со спокойной совестью сказать, что эта статья лживая, а фото в ней фейковые и вообще не относятся к трагедии на Волыни.
    Конкретно эта статья garlic - яркий пример пропаганды и разжигания ненависти между народами. Фейковые фото с придуманными душераздирающими историями.


    Добавлено [time]31 Июль 2015, 00:53[/time]:
    Задам встречный вопрос: а вы историю учили по украинским учебникам? :)
    Я не перестаю удивляться, где вы умудряетесь находить эти пропагандисткие статейки?
    Я даже прокомментирую один момент, он меня повеселил=)
    "Документ был принят к действию, на середину апреля 2014 г. по всей Украине было снесено около 20 памятников В.И. Ленину, другим советским деятелям, досталось и никакого отношения к советскому периоду, не имеющему великому российскому полководцу М.И. Кутузову, бюст которого варварски снесли во Львове."
    Вас ничего не смущает в этом предложении? Бюст великого российского полководца, который варварски снесли во Львове. Какой апломб однако.
    Ну во-первых не во Львове, а в селе Броды на Львовщине. Во-вторых вопрос про его снос стоял еще с 2008 года. В-третьих, жители поселка решили, что на единственной площади, будет стоять другой памятник, в конце концов они живут там и имеют право это решить. И вы знаете что?))) Реакция российского МИД напомнила мне истерику ;D
    «Вчера очередная варварская русофобская акция произошла в Львовской области, где демонтировали памятник русскому полководцу Михаилу Кутузову. Мы требуем от новой украинской власти остановить этот беспредел », - заявили в МИД России.
    Сделать проблему международного масштаба со сноса памятника в небольшом селе на Львовщине, это надо еще постаратся)))
    « Последнее редактирование: 31 Июля 2015, 01:04 от Leviana »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #466 : 31 Июля 2015, 01:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Историками не было найдено ни одного документа, который бы подтверждал, что этнические чистки поляков были организованы и спланированы ОУН заранее.

    Какими историками? Украинскими? :)
    Вот официальные документы ОУН, которые находятся, судя по ссылкам, в Национальной академии наук Украины (НАНУ). Вообще же рекомендую.

    Насчет пыток мирного населения, то очень мало есть достоверных фактов, чтобы говорить о их массовом характере, или особом указании пытать мирный народ.

    Интересное наблюдение:

    "По мнению историков ИИ АН Украины, именно поддержка УПА-ОУН (б) значительной частью этнического украинского гражданского населения, вооружённого косами, вилами, топорами и ножами, придала убийствам на Волыни массовый и особо жестокий характер".

    Немцы пытались уничтожить УПА массовыми акциями

    Это были весьма своеобразные акции:

    "Так, начальник 2-го отдела штаба оккупационных войск генерал-губернаторства гауптман Юзеф Лазарек после войны свидетельствовал: «На протяжении марта-апреля 1944 года я лично через своего подчиненного лейтенанта Винтгансена направил из Львова в Черный лес три раза по две грузовых машины с оружием. Там было всего 15 тонн различного оружия. Примерно 700-800 винтовок, 50 легких пулеметов и много боеприпасов. Одновременно с тем, что я поставлял УПА оружие, отделения второго отдела при первой бронетанковой и 17-й армиях также получили указания о снабжении УПА оружием, и эту задачу выполняли систематически, направляя оружие в большом количестве»".

    Партизанскую деятельность УПА вела и уже при советской власти, но подкосило ее убийство главного командира Р. Шухевича-Чупринки , который погиб в бою 5 марта 1950 .

    При этом охраны у Шухевича, как ни странно, не оказалось. Тяжело больного артритом вождя боевики бросили на произвол судьбы. Позднее они оправдывались, что якобы не ожидали нападения в воскресенье. Видимо, он уже стал обузой для них.

    "В целом чекисты отмечали, что имели дело с очень сильным соперником по части конспирации и дисциплины. В этом Шухевич, действительно, был специалистом. Будучи абсолютно бездарным боевым командиром и одержимым жаждой крови головорезом, он был еще одним детищем Третьего Рейха – профессиональным террористом и диверсантом, наделенным всеми качествами безжалостного диктатора и палача. Будучи в тени личности Степана Бандеры, именно он стоял за большинством преступлений против человечности, совершенных ОУН-УПА за всю свою историю".

    фото в ней фейковые

    И помимо альбома Кормана хватает свидетельств.

    Я даже прокомментирую один момент, он меня повеселил=)

    Напомню, что статья была посвящена не памятникам, а украинским учебникам истории. Учебники-то существуют? :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #467 : 31 Июля 2015, 01:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как показывают события на Донбассе, данная общность оказалась химерой (в смысле Л. Гумилева). В противном случае не было бы нынешнего раскола Украины на "бандеровский" Запад и "пророссийский" Восток.
    Под Востоком, вы подразумеваете часть Донецкой и Луганской области? Правый Сектор из Днепропетровска. Днепропетровск восток или уже нет? Или теперь все что западнее Донецка - "бендеровский" Запад?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #468 : 31 Июля 2015, 01:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Правый Сектор из Днепропетровска.

    Я в курсе, что олигарх Коломойский, будучи председателем Днепропетровской ОГА, не только активно поддерживал "правосеков", но и на свои деньги (как он сам говорил) организовал несколько добровольческих батальонов. Также он содержал собственные добровольческие вооруженные формирования, такие как батальоны ""Штурм" и "Днепр". Чем закончилась его эпопея – думаю, вы отлично знаете и без меня. :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #469 : 31 Июля 2015, 01:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "В целом чекисты отмечали, что имели дело с очень сильным соперником по части конспирации и дисциплины. В этом Шухевич, действительно, был специалистом. Будучи абсолютно бездарным боевым командиром и одержимым жаждой крови головорезом, он был еще одним детищем Третьего Рейха – профессиональным террористом и диверсантом, наделенным всеми качествами безжалостного диктатора и палача. Будучи в тени личности Степана Бандеры, именно он стоял за большинством преступлений против человечности, совершенных ОУН-УПА за всю свою историю".
    Сведения чекистов это очень достоверный источник))

    У вас одна информация, у меня другая. Спорить с вами и опровергать ваши ссылки у меня нету ни времени ни желания.
    fil0sof сказал, что не понимает, как украинцы могут считать ОУН УПА героями. Я постаралась максимально раскрыть этот вопрос и виденье украинцев. Можете спорить сколько угодно, не думаю, что оно в украинцев поменяется, сколько бы россияне не называли их фашистами. Люди, старики, тут жили и все помнят.
    Насчет советского периода истории, советских историков, советской пропаганды я спорить не хочу. Дело в том, что всю семью моего папы советская власть депортировала в Сибирь, и он рос почти сиротой со старым дедушкой. Потому у меня есть личная неприязнь к СССР. А она мешает мне воспринимать аргументы.

    Добавлено [time]31 Июль 2015, 01:39[/time]:
    Напомню, что статья была посвящена не памятникам, а украинским учебникам истории. Учебники-то существуют? :)
    Существуют, только укров там нету.

    Добавлено 31 Июля 2015, 01:43:
    Я в курсе, что олигарх Коломойский, будучи председателем Днепропетровской ОГА, не только активно поддерживал "правосеков", но и на свои деньги (как он сам говорил) организовал несколько добровольческих батальонов. Также он содержал собственные добровольческие вооруженные формирования, такие как батальоны ""Штурм" и "Днепр". Чем закончилась его эпопея – думаю, вы отлично знаете и без меня. :)
    при чем тут Коломойский? Правый Сектор набрал там больше всего голосов на выборах. Значит днепропетровцы весьма лояльно к нему относятся. Так где же раскол? Я повторю вопрос - все что западнее Донецка - "бендеровский" Запад. Или с предыдущим высказыванием вы все таки погорячились?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #470 : 31 Июля 2015, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сведения чекистов это очень достоверный источник))

    Оценить профессиональные качества могут лишь другие профессионалы. А Шухевич был в своем деле настоящим профессионалом, этого не отрицают даже его противники.

    У вас одна информация, у меня другая.

    У меня – ссылки на официальные документы, у вас – одни голословные утверждения. Нет, я понимаю, что если в украинских учебниках истории для старших классов так и пишут: "УПА была народной армией. Тысячи украинцев, что были в рядах УПА, отдали свою жизнь за свободу Украины", то для выросшего на подобных учебниках человека данное утверждение является самоочевидной истиной. Мне просто интересно, а есть ли вообще на Украине хоть какие-нибудь документальные исследования истории Волынской резни? Или украинские историки никак не могут "найти документы"? :)

    Потому у меня есть личная неприязнь к СССР. А она мешает мне воспринимать аргументы.

    Это заметно.

    Существуют, только укров там нету.

    Зато есть "протоукраинцы". Вот академик, профессор, доктор филологических наук П. Кононенко в своем учебнике "Українознавство" пишет, что "самі протоукраїнці творили життя у згоді зі своїм зовнішнім і внутрішнім світом. А той світ був глибоким, як сама історія, представники якої ще в давнину вважали скіфів-українців найпершим народом у світовій генеалогії" ("сами протоукраинцы создавали жизнь в согласии со своим внешним и внутренним миром. А тот мир был глубокий, как сама история, представители которой еще в древности считали скифов-украинцев самым первым народом в мировой генеалогии"). Попутно он отождествляет князя Кия с Аттилой и на полном серьезе ссылается на "Велесову книгу", так что дело Фоменко на Украине живет и побеждает. :)

    Правый Сектор набрал там больше всего голосов на выборах.

    Вот что писали сами украинские издания перед выборами:

    "На сегодняшний день Днепропетровская область является тем регионом, где у «Правого сектора» наиболее конструктивные, можно даже сказать – теплые отношения с новой властью. И дело не только в том, что руководитель «ПС» Дмитрий Ярош родом с Днепропетровщины, из Днепродзержинска, а и в том, что губернатором региона стал Игорь Коломойский, олигарх, которому давно приписывают финансирование украинских правых, в частности – ВО «Свобода»".

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #471 : 31 Июля 2015, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня есть ссылки на больше десятка книг на эту тематику. Правда они в формате пдф и на украинском языке. Могу скинуть, если хотите почитать.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #472 : 31 Июля 2015, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня есть ссылки на больше десятка книг на эту тематику.

    И в них тоже нет "ни одного документа, который бы подтверждал, что этнические чистки поляков были организованы и спланированы ОУН заранее"?

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #473 : 31 Июля 2015, 14:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Читать будете? Скажу честно, я эту тему так глубоко не изучала, чтобы перечитать столько литературы. Я консультировалась с нашим историком и он мне рекомендовал читать исследования Вятровича и список книг по этой тематике. Главные мысли я вам уже озвучивала и давала ссилки. В украинской вики по этих запросах ссылок еще больше, в том числе и на литературу. Единственная причина, почему я не подкрепила обзор ссылками - потому что их реально слишком много. Давайте так, если у вас будет какой то вопрос по конкретному предложению в моем обзоре по ОУН УПА, вы его задавайте, а я дам ссылку на источник.

    Добавлено 31 Июля 2015, 14:19:
    Вы не ответили - поляки и белорусы существуют? Я правильно понимаю вашу позицию - украинцы это россияне, которые считают себя украинцами, следовательно украинцев не существует, и россияне и украинцы - один народ.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #474 : 31 Июля 2015, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Главные мысли я вам уже озвучивала и давала ссилки.

    Я имел в виду ссылки на официальные документы. Например, вы утверждаете, что оуновцы воевали с немцами. Однако в немецких архивах нет ни одного подтверждения каких-либо столкновений между ними. Вместо этого имеется немало свидетельств, как немцы помогали оуновцам (например, снабжая их оружием) сражаться с теми же партизанами. Есть свидетельство члена ЦП ОУН Михаила Степаняка, утверждающего: "В 1943 году были изданы официальные приказы по УПА, запрещающие нарушать немецкие коммуникации, уничтожать немецкие склады оружия и продовольствия, нападать на немецкие подразделения даже в том случае, если они обессилены и отступают". И по его мнению, главная заслуга в том, что ОУН превратилась в орудие Третьего рейха, принадлежит именно Шухевичу.

    Давайте так, если у вас будет какой то вопрос по конкретному предложению в моем обзоре по ОУН УПА, вы его задавайте, а я дам ссылку на источник.

    Я ведь уже дважды задавал такой вопрос. Могу повторить в третий раз.
    Вы заявили: "Историками не было найдено ни одного документа, который бы подтверждал, что этнические чистки поляков были организованы и спланированы ОУН заранее". Однако такие документы существуют, на них опирается, в частности, российское исследование Волынской резни, ссылку на которое я уже давал.

    Вопрос: почему об этих документах не знают украинские историки? Ведь сами документы находятся буквально у них под носом – в украинских архивах. :)

    Вы не ответили - поляки и белорусы существуют?

    А вы не объяснили, что вы понимаете под этими словами. Согласно Википедии, поляки это западнославянский народ, а белорусы – восточнославянский народ. Оба народа вполне себе здравствуют, пока не собираясь никуда исчезать.

    Я правильно понимаю вашу позицию - украинцы это россияне, которые считают себя украинцами, следовательно украинцев не существует, и россияне и украинцы - один народ.

    Вы уже не в первый раз пытаетесь приписать мне собственное утверждение. А я в очередной раз объясняю, что нет такой национальности "россияне". В их состав входят представители самых разных народов, помимо русских – от чувашей и мордвы до дагестанцев и якутов.

    Кого вы понимает под "украинцами", мне не совсем понятно. Викисловарь дает два значения слова "украинец": "представитель восточнославянского народа, составляющего основную часть коренного населения Украины" и "житель, гражданин или уроженец Украины".

    В последнем случае "украинцы" – такой же политоним, как и "россияне". Таким образом, это не один и тот же народ, а разные политонимы.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #475 : 31 Июля 2015, 18:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если украинцы это политоним, то какой национальности люди, проживающие на данный момент в Украине и называющими себя украинцами?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #476 : 31 Июля 2015, 18:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если украинцы это политоним, то какой национальности люди, проживающие на данный момент в Украине и называющими себя украинцами?

    Вы для начала сами определитесь, что вы понимаете под "украинцами". :)

    Но дело ведь не в названии, а в сути. Вот что, например, говорят политологи:

    "Нет на деле единой «украинской нации». Есть две разные и по своим устремлениям и ментальности подчас противоположные нации. Большинство среди них – это украинцы, меньшинство – западенцы, которые не имеют смелости назвать себя своим именем, но пытаются присвоить себе имя иной нации. (...) Первая относительно равномерно расселена почти по всей территории Украины, с преобладанием на т.н. гетманщине (центр республики); вторые компактно проживают преимущественно в четырех западных областях (кроме Закарпатья, населенного еще одним субэтносом – русинами). Отличия между ними наблюдаются очень во многом, но самое яркое из них в том, что украинцы обычно тяготеют к православию (или своего рода «православному атеизму») или православной культуре, а западенцы – к католичеству или униатской церкви".

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #477 : 31 Июля 2015, 19:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы серьезно? Западенцы? Национальность западенцы? Да нет, вы меня троллите.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #478 : 31 Июля 2015, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Национальность западенцы?

    Естественно, в данном случае речь не об "официальной" национальности, а об этносе. В границах одного государства оказались заключены разные этносы, что здесь такого странного? Как я уже отмечал, современные "западенцы" – потомки "русинов", т.е. отдельного восточнославянского племени, попавшего под влияние европейского суперэтноса. Отсюда и тяготение к католичеству.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #479 : 31 Июля 2015, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я и раньше замечала, что российский агитпром, мягко скажем, недолюбливает украинцев с западной части страны, как их только не называют в прессе, но чтобы придумать им отдельную нацию?))) Нет ну серьезно?))