Политика (DANGEROUS!)

[Leviana]

Не паникуйте вы так, очевидно что ограничения/стимулы нужны и для мужчин и для женщин. Собственно частично примеры таких ограничений уже есть - возможности получить льготную ипотеку и материнский капитал.

И да, вопрос с наркоманией вообще очень сложный, многое зависит от экономической ситуации в которой находится общество. Опять таки, много зависит от способности властей перекрыть поток тяжёлых наркотиков. Так что ИМХО неверно утверждать будто легализация лёгких наркотиков способна решить проблему тяжёлой наркомании.

хватит подозревать меня в панике и переходить на личности))) Я не собираюсь бросать учебу и бежать рожать детей в любом случае. Вот сижу и думаю, как хорошо что у нас таких ограничений не придумали))))

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 01:06[/time]:

Довольно забавно, что вы сами не входите в эти две группы людей. Скажите пожалуйста, а в чем для общества (или для окружающих) разница между не рожающей женщиной и чайлдфри?

Не понимаю вопроса. Чайлдфри это сознательный выбор, если речь идет о бесплодии, то выбора нет. Но осуждать будут обеих, не разбираясь в причинах.
Для меня очевидно, что это вредный стереотип, который в дальнейшем должен быть преодолен.

з.ы. нет ну серьезно, давайте не обсуждать уже меня. У меня широкий круг знакомств, в том числе лесбиянок и чайлдфри.

[nadeys]

Ещё из моего опыта работы в клинике репродуктивных технологий:

Гормональная динамика женского организма завязана на то чтобы рожать детей. Если в соответствующее время женщина не прошла через беременность, то впоследствии это начинает сказываться в виде гормонального дисбаланса и всяких "женских болезней". Соответственно когда одна моя знакомая(~28 лет) пришла к врачу-репродуктологу на медосмотр, то её прямо заявили что мол "все твои проблемы из-за этого, хватит тянуть, роди ребёнка".

Добавлено 30 Октября 2015, 02:14:
Leviana Если мои слова прозвучали как переход на личности, то извиняюсь. В процессе дискуссий бывает заносит.

[Leviana]

Кстати, вам сколько лет? Если вы не завели семью и не родили ребенка до 25, то непорядок получается.

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 01:16[/time]:

Leviana Если мои слова прозвучали как переход на личности, то извиняюсь. В процессе дискуссий бывает заносит.

я специально поставила много ")" чтобы правильно показать тональность поста.

Добавлено 30 Октября 2015, 02:18:

пришла к врачу-репродуктологу на медосмотр, то её прямо заявили что мол "все твои проблемы из-за этого, хватит тянуть, роди ребёнка".

За такое можно и в суд подать, а в цивилизованной стране и выиграть. Родить, независимо есть семья или нет? А дальше что?

[nadeys]

За такое можно и в суд подать

В суд за то что врач делает суждение об объективном состоянии женского организма?

ээ... извините за выражение, а на матку и женские яичники ещё никто в суд подавать не собирается? ведь это именно они требуют беременности, а не врач

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 02:27[/time]:

Кстати, вам сколько лет? Если вы не завели семью и не родили ребенка до 25, то непорядок получается.

26
Вот и я думаю - непорядок(((

[Leviana]

В суд за то что врач делает суждение об объективном состоянии женского организма?

Врач не делает суждения, он выносит диагноз и выписывает лечение. Хотя может он повелся более профессионально и корректно, чем вы описали в своем посте, но слова "хватит тянуть, роди уже ребенка" это дикость. Та же ситуация, что и  с термином "старородящая".

[Alaric]

6 тыщ лет беременность не была чем-то особенно сложным, но настал 21 век и она стала сложнейшим проектом...

Вы серьёзно?
6 тысяч лет ребёнок был дополнительными рабочими руками. В итоге он мог хоть как-то компенсировать нетрудоспособность женщины, период которой тоже был довольно невелик - всегда можно было выполнять какой-то неквалифицированный труд. Ни женщине, ни ребёнку не надо было тратить время на приобретение хоть какой-то квалификации.
Кроме того, если кто-то из них (женщина или ребёнок) в процессе помирал, это всё равно никого особо не волновало, потому что это была норма жизни.

Сейчас же чисто с экономической точки зрения ребёнок - обуза. Его надо 18 лет содержать, а реальная отдача от него будет хорошо если после вуза (в случае интеллигенции, в случае "пролетариата" - раньше, но вряд ли раньше 14-ти). При этом период нетрудоспособности женщины резко возрос - на какое-то время семья может потерять половину дохода. А следить за ребёнком нужно гораздо тщательнее, потому что если с ним вдруг что-то случится, проблем будет гораздо больше, чем в прошлом (это помимо обычного родительского горя).

Вот такая простая арифметика.

Вы утрируете. Никто не предлагает отправлять детей на заводы. В россии сейчас нет недостатка ни в школах, ни в преподавателях - есть недостаток только в детях. И университеты будут более чем готовы принять множество потенциальных абитуриентов - в крайнем случае, можно как и во всём развитом мире ввести систему образования в кредит.

Простите, вы тут выше говорили, что в России не будет в ближайшее время высокотехнологичных производств. Объясните, в чём смысл этих школ и вузов в таком раскладе? Камеры хранения для детей, пока родители на работе, да?
Про то, что у нас нет недостатка в преподавателях - это вы тоже здорово сказали. Нет, в преподавателях недостатка нет, а вот в их качестве - вполне есть. Нет, для роли сотрудников камеры хранения этого хватает. Только что государство собирается потом делать с этими выпускниками школ и вузов? Ну и, собственно, все эти школы и университеты так или иначе всё равно будут содержаться за счёт работающих родителей (ну или сырьевой ренты).

А про детские рабочие руки я писал как раз в контексте, что если дети приносят в семью деньги, то они как раз станут выгодными. А пока на них нужно покупать учебники и платить разные взносы на ремонт в школах - одни убытки. Везде, где детей массово отправляют в школы и университеты, падает рождаемость.

Зато пропаганда традиционных ценностей даёт результат не через 50 лет, а уже сейчас - 2-3 года обработки и люди строем идут верным курсом "дом, семья, работа".

Не будет у вас никаких традиционных ценностей в нетрадиционном обществе. На Иран посмотрите тот же. Уж на что они сколько лет пытались устроить традиционные ценности, а рождаемость у них сейчас уже ниже естественного уровня воспроизводства, а в столичном Тегеране - так вообще страх и ужас. Традиционные ценности работают только там, где женщина фактически образование получить не способна. Как по-Вашему, в Албании или в КНДР процветает массовая пропаганда чайлд-фри? Мне что-то подсказывает, что нет. А теперь посмотрите на их рождаемость. Поэтому надежда на "традиционные ценности" в плане рождаемости - это утопия. На данный момент история чётко показывает: либо образование, либо рождаемость (я про массы, а не про индивидуумов). Совмещать и то, и другое практически нереально. Поэтому остаётся либо надеяться на прогресс, либо идти назад в пещеры.

[nadeys]

но слова "хватит тянуть, роди уже ребенка" это дикость. Та же ситуация, что и с термином "старородящая".

Ну, я согласен что врачи обязаны соблюдать врачебную этику и быть элементарно вежливыми. Но принцип то от этого не изменится и не важно будет ли во врачебной карте написано "serum nativitate" или "старородящая".

[Leviana]

И да, вопрос с наркоманией вообще очень сложный, многое зависит от экономической ситуации в которой находится общество. Опять таки, много зависит от способности властей перекрыть поток тяжёлых наркотиков. Так что ИМХО неверно утверждать будто легализация лёгких наркотиков способна решить проблему тяжёлой наркомании.

Вопрос о наркомании звучал в контексте вашей тяги все запрещать.

[Alaric]

Кстати, когда я писал про прогресс, я вовсе не подразумевал в обязательном порядке клонирование. (Которое, само по себе, тоже не является панацеей, клонов кто-то тоже должен воспитывать, лечить в детстве и всё такое.) Условно, более массовое распространение удалённой работы вполне себе может снизить период женской нетрудоспособности. Не сильно и далеко не для всех, конечно, но всё-таки. Но, допустим, лет десять назад удалённая работа была практически утопией, да и сейчас она не шибко распространена. Но это как раз влияние научно-технического прогресса.

Соответственно, точно также может помочь любое улучшение диагностики детских заболеваний, улучшение лечения детских заболеваний и всё такое прочее. Но всё это совершенно не имеет никакого отношения к пропаганде традиционных ценностей, более того, довольно слабо с ней совместимо.

[nadeys]

Простите, вы тут выше говорили, что в России не будет в ближайшее время высокотехнологичных производств. Объясните, в чём смысл этих школ и вузов в таком раскладе? Камеры хранения для детей, пока родители на работе, да?

Я имел ввиду те виды производств которые позволят малым числом рабочих достичь фундаментального экономического эффекта - IT, передний край медицины, продвинутая фармацевтика и проч.

А вот в сфере обычного экстенсивного расширения среднетехнологических производств хотя бы направлении роста численности обычных инженеров - в этом плане в россии широкие возможности. Вы возможно не обращаете внимания, но в у нас сейчас в стране относительно неплохие возможности и по трудоустройству и по созданию собственного бизнеса - было бы желание.

Только что государство собирается потом делать с этими выпускниками школ и вузов?

А что с ними делает Китай - миллионы работяг работают на заводах и фабриках и строят инфраструктуру. Занимаются предпринимательством, монетизируют свои хобби. В этом и суть рыночной экономики что люди идут и сами создают себе рабочие места, а государство просто следит за порядком.


Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 03:09[/time]:

Сейчас же чисто с экономической точки зрения ребёнок - обуза. Его надо 18 лет содержать, а реальная отдача от него будет хорошо если после вуза (в случае интеллигенции, в случае "пролетариата" - раньше, но вряд ли раньше 14-ти). При этом период нетрудоспособности женщины резко возрос - на какое-то время семья может потерять половину дохода. А следить за ребёнком нужно гораздо тщательнее, потому что если с ним вдруг что-то случится, проблем будет гораздо больше, чем в прошлом (это помимо обычного родительского горя).

Дети - это долгосрочные инвестиции. Любые инвестиции требуют вложения средств.

И если вы не сделаете эти инвестиции сейчас, то через 20 лет у вас будет кадровый голод(рост себестомости всех производств и общая стагнация), а через 30 лет вы обнаружите что из-за сокращения доли молодёжи в обществе вам не из чего финансировать социальные программы(социальная нестабильность).

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 03:18[/time]:

Как по-Вашему, в Албании или в КНДР процветает массовая пропаганда чайлд-фри? Мне что-то подсказывает, что нет. А теперь посмотрите на их рождаемость.

Северная Корея и Албания это кагбы две страны находящиеся в состоянии клинического политического полярного лиса и рассматривать их как ориентир имхо неуместно. Гораздо лучше взглянуть на ту же Японию - традиционные ценности со всех сторон. Да и что говорить - по обрывочным рассказам из жж, Южная Корея кагбы весьма диктатурна в плане семейных ценностей.

[Skywrath]

2-3 года обработки и люди строем идут верным курсом "дом, семья, работа".

Или, в более реалистичном варианте, просто игнорируют пропаганду и живут, как раньше. Серьёзно! Никакие красивые слова не заставят людей изменить свой стиль и образ жизни в убыток себе. Семья требует денег, которые требуют работы, которая не оставляет времени на семью. Уже такая логика сокращает число детей, даже если отбросить проблемы именно создания и сохранения семьи, которые имеют собственные препятствия и подводные камни. Пропаганда имеет смысл лишь, когда она сообщает людям об изменении правил игры. Пропаганда ценностей бессмысленна, люди не будут изменять свои взгляды только потому, что им кто-то об этом сказал по телевизору и взгляды на дом, семью, работу у людей уже устоялись.

социальная нестабильность

Любое изменение демографии - удар по стабильности общества. Большая доля молодёжи здесь не является исключением и это очень хорошо известно из недавних событий арабской весны. Когда государство не способно использовать имеющийся у него человеческий ресурс, тысячи "бесполезных" людей выходят на улицы. У меня есть серьёзные сомнения, что если нам удастся переломить демографическую ситуацию в стране, то власть окажется к этому готова. У нас совсем не то общество в котором старые поколения делятся с молодыми деньгами, властью и влиянием. 

Гораздо лучше взглянуть на ту же Японию

Эту на ту самую, которая третья снизу по показателям рождаемости? Южная Корея, кстати говоря, пятая. Огромные, ни с чем не сравнимые достижения для диктатуры традиционных ценностей со всех сторон! Если в чём-то на эти страны и не нужно ориентироваться, то это на их демографическую политику. У них там проблемы гораздо более глубокие, чем наши.

[garlic]

Попытка провести (а на самом деле отчитаться про) повсеместную автоматизацию - не менее популярный курс, чем "импортозамещение", просто уровнем пониже.

Я намекал на то, что в реальной практике все экономические/политические соображения нередко пасуют перед откровенным лоббированием чьих-то чужих интересов, выразителей которых интересуют исключительно меркантильные цели.

Кстати, когда я писал про прогресс, я вовсе не подразумевал в обязательном порядке клонирование.

После стремительного старения овечки Долли привлекательность идеи клонирования резко пошла на спад. Во всяком случае, если клон выращен из неполовой (соматической) клетки, то и все его клетки будут иметь тот возраст, который имел донор на момент отбора генетического материала. Иными словами, клон взрослого человека будет взрослым еще до рождения. Биологические часы – вещь необратимая. Не стареют только половые клетки, но они-то к клонированию как раз и не имеют отношения уже по определению.

Естественно, если использовать в качестве доноров детей, то проблему старения клонов удается решить. Однако трудовая "армия клонов" попросту нерентабельна. Как вы правильно заметили, клонов еще вырастить надо. Мы в итоге получаем обычных детей, причем сам процесс их получения сопряжен с дополнительными сложностями. Ведь технология "доращивания" в каких-нибудь автоклавах еще не изобретена, поэтому донашивать и рожать будущих клонов придется "суррогатным" матерям.

А что с ними делает Китай - миллионы работяг работают на заводах и фабриках и строят инфраструктуру.

Любопытно, что демографический спад затронул и Китай, где власти даже решили отказаться от политики "одна семья – один ребенок". Одна из причин – изменение структуры населения. Городское население впервые в истории страны преобладает над сельским, достигнув 55%, а семьи в городах рожают по одному-два ребенка, как это принято в "урбанизированных" семьях во всем мире.

Другая причина – нацеленность населения на материальный успех. Китайцы массово восприняли (западные) стандарты потребительского поведения, вследствие чего их общество стало более мобильным, а конкуренция резко обострилась. И теперь на первый план выходит вопрос не о том, насколько потомство многочисленно, а насколько оно успешно. Люди уже без всяких специальных ограничений стремятся иметь только одного ребенка, чтобы концентрировать все ресурсы на нем. Поэтому отмена официального запрета просто констатирует свершившийся факт.

[Scondo]

Я имел ввиду те виды производств которые позволят малым числом рабочих достичь фундаментального экономического эффекта - IT, передний край медицины, продвинутая фармацевтика и проч.

Развитие технологий позволяет уменьшать число работников (и увеличивать экономический эффект с работника) практически во всех отраслях. Если века назад вам нужно было множество пахарей и лошадей чтобы обрабатывать поля, то в 20 веке появились трактористы на тракторах и экономический эффект одного тракториста стал намного больше.
А сегодня можно уже и поставить системы автовождения с которыми один инженер заменит добрый пяток трактористов, да ещё и повысит коэффициент использования трактора. Вне зависимости от того, кто будет поставлять системы автовождения экономический эффект с работника сельского хозяйства будет расти.

Кстати, забавный момент: поскольку человеческий труд обкладывается большими налогами, чем автоматический (НДС, НДФЛ), то государству выгоднее чтобы работали трактористы. А обществу- чтобы инженеры, поскольку затраты на воспитание/содержание тракториста больше несёт общество чем государство.

Опять таки, нужно учитывать и обратную сторону медали - в богатой интеллигентной семье вполне может вырасти избалованный ленивый дурак, а в бедной многодетной пьющей семье вполне могут вырасти пятеро сознательных трудолюбивых индивидуумов ненавидящих алкоголизм и всеми силами стремящихся выбраться из нищеты.

Именно поэтому приоритетом должно быть не количество, а качество детей. Формирование ценностей "деторождения" в чистом виде приведёт к 5 богатым бездельникам (богатым экономически проще заводить детей) и 3 алкоголикам из которых 1 выбьется в инженеры.
Если в результате изменения ценностей вместо 5 бездельников будет 2 инженера - такой расклад будет адекватнее современному состоянию общества. В том числе если  кто-то станет инженером вместо того, чтобы родить на 2х детей больше.

Ещё обратите внимание на скорость социальной адаптации: даже активно адаптирующиеся люди несут в себе значительную часть ценностей предыдущего этапа общества. Это чем-то похоже на "перегрузку наклона" (slope overload) в звуке: поскольку реальность в последнее время меняется очень резко, социальные рефлексы не успевают за ней.
Тысячи лет назад чтобы описать греховность отказа от деторождения пришлось упоминать левиратный брак, я полагаю потому, что иначе сама мысль об отказе от зачатия была непонятна. Сто лет назад отказ от зачатия был столь редок, что осуждение его не создавало давления на сколько-нибудь заметную часть социума. Время идёт вперёд. Думайте что из того, о чём вы говорит всё еще актуально, а что - просто унаследованный от воспитывавшего вас социума рефлекс.

Я намекал на то, что в реальной практике все экономические/политические соображения нередко пасуют перед откровенным лоббированием чьих-то чужих интересов, выразителей которых интересуют исключительно меркантильные цели.

По моему личному опыту(в сфере ИТ) лоббированию всегда предшествуют или по меньшей мере сопутствуют идеи "глобальной автоматизации".

[Alaric]

Вы возможно не обращаете внимания, но в у нас сейчас в стране относительно неплохие возможности и по трудоустройству и по созданию собственного бизнеса - было бы желание.

Что, правда? Я как-то не замечал, чтобы в России массово создавались бы собственные бизнесы, а если пренебречь сферой услуг и перепродажей, то их доля окажется совсем мизерной. С желанием создавать свой бизнес в России (особенно в производящей отрасли), по-моему, даже хуже, чем с желанием рожать

Дети - это долгосрочные инвестиции. Любые инвестиции требуют вложения средств.

Вы вообще много видели людей в России, которые интересуются настолько долгосрочными инвестициями?

Гораздо лучше взглянуть на ту же Японию - традиционные ценности со всех сторон. Да и что говорить - по обрывочным рассказам из жж, Южная Корея кагбы весьма диктатурна в плане семейных ценностей.

Skywrath уже ответил. Вы невыразимо прекрасны - как пример привели страны, которые в плане рождаемости уступают даже нам Ждём дальнейших примеров стран, где есть традиционные ценности, высокая рождаемость и массовое образование.

[garlic]

Северная Корея и Албания это кагбы две страны находящиеся в состоянии клинического политического полярного лиса

Какой-то технический прогресс есть даже в КНДР. (Хотя, как остроумно заметили в комментах, Ким Чен Ын – единственный толстый человек на всю страну. )

Гораздо лучше взглянуть на ту же Японию - традиционные ценности со всех сторон. Да и что говорить - по обрывочным рассказам из жж, Южная Корея кагбы весьма диктатурна в плане семейных ценностей.

Вы приводите в качестве примера не традиционные, а глубоко модернизированные общества, в которых модернизация сочетается с традиционными ценностями (что и придает этим обществам определенную уникальность). В России же пришедшие к власти в 90-е годы либералы ломали страну "через колено", внедряя пресловутые "либеральные ценности" вместо объективно назревшей модернизации. Естественно, с предсказуемым результатом – дефолтом 98-го. Поэтому нет ничего удивительного в том, что большинство российского населения воспринимает "записных либералов" как банальных коллаборационистов, умышленно разрушающих страну собственного проживания.

Любопытно, что демографический спад затронул и Китай

Сегодня прирост населения в Китае ниже, чем в Германии. При огромной численности населения в КНР (почти 1,5 млрд) его плотность невелика – всего 174 человека на квадратный километр. Это меньше, чем во Вьетнаме или в Англии. Эксперты совсем не исключают, что через 10-15 лет китайским властям придется вводить законы, стимулирующие рождение детей.

Я вообще не знал о существовании отдельного термина "политическое мышление" и употребил слово "мышление" в значении "образ мыслей", объединив его со словом "политика", чтобы сослаться на описанный Юдковским феномен "Политика - убийца разума"

Юдковский в упомянутой статье говорит о политических спорах, которые ведутся самыми разными и, как правило, не имеющими никакого отношения к реальной политике людьми. Ведь политика по известному определению это "искусство возможного", поэтому для самих политиков определенные дипломатические способности являются одним из критериев их профпригодности.

Развитие технологий позволяет уменьшать число работников (и увеличивать экономический эффект с работника) практически во всех отраслях.

Достаточно вспомнить электронный документооборот (см. хотя бы мой пример с "Гринатомом"). Все бухгалтеры со стажем говорят, что там, где раньше справлялась пара-тройка человек, теперь работают целые отделы с десятками постоянно чем-то занятых людей.

По моему личному опыту(в сфере ИТ) лоббированию всегда предшествуют или по меньшей мере сопутствуют идеи "глобальной автоматизации".

А что плохого в самой этой идее? Вроде бы она непосредственно следует из идеологии технического прогресса?