Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 594347 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #660 : 05 Ноября 2015, 01:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо себе ставить высокие цели и стремится к ним.

    При этом не забывая о методах, поскольку именно средства определяют цель. Например, устраивая государственный переворот, легко ввергнуть страну в гражданскую войну, но в принципе невозможно добиться законности и порядка.

    Вот уже корупционеров начали сажать, правда у вас этот факт почему то вызывает возмущение, судя по вашему предыдущему опусу.

    Меня этот факт скорее забавляет, поскольку сажают как раз активных участников "революции достоинства". Если следовать официальной логике, то против Януковича под предлогом "борьбы с коррупцией" боролись отъявленные коррупционеры. :)

    Кстати, отдельные украинские блогеры, наоборот, уже кричат о зраде – например, здесь и здесь. По их мнению, революция в опасности: "Но когда президент страны победившей демократии, руководитель растерявшей рейтинг политической силы, берет в заложники руководителя политической партии, набирающей обороты, для того, чтобы контролировать олигарха, доказавшего свою преданность стране в тяжелые часы – это уж точно никакого отношения к революции достоинства не имеет".

    Я-то считаю, что в данном случае все происходит в точном соответствии с поговоркой "вор у вора дубинку украл", но это мое сугубо частное мнение.

    Дискуссии у вас со мной так и не было, поскольку вас резко переключило на Украину.

    Если дискуссии не было, то ваш упрек в том, что я будто бы куда-то с нее переключился, лишается всякого смысла. :)

    То есть если граждане стран Прибалтики решили присоединится к НАТО, провели референдум и полностью соотвествуют стандартам НАТО. Они по вашему должны были спросить разрешения России вступать им или нет?

    Если бы был подписан соответствующий договор о нераспространении НАТО на восток, то упомянутые страны в НАТО, очевидно, не приняли бы. Во всяком случае, приняли бы не раньше, чем аннулировали данный договор.

    И, конечно же, судя по тому, что вы привели этот аргумент в дискуссии на тему санкций, факт расширения НАТО, видимо, на ваш взгляд, оправдывает Россию не следовать международному законодательству и аннексировать чужие территории?

    Если уж зашла речь об аннексии, то вам следует опасаться отнюдь не России. Как сообщает польский источник:

    "«Я призываю всех граждан Польской республики быть готовыми к борьбе за возвращение бывших польских земель, где наши соотечественники продолжают подвергаться гонения со стороны уже нового киевского руководства, – сказал наш президент, – если современная Украина осуждает действия СССР, – а она их осуждает, то это государство должно добровольно вернуть земли Польши, принадлежащие ей до 1939 года. Мы уже проводим определенную работу по возвращению Полесья, Галиции и Волыни и нам необходима поддержка всего населения польской республики. Каждый житель страны должен быть готовым к праведной борьбе за возвращение польских территорий, на которых проживает огромное число этнических поляков, которым требуется наша защита». Эти слова пан Анджей произнес, выступая на заседании польского сейма, что позволяет считать их официальной позицией Польши.

    Своего польского коллегу активно поддержал венгерский премьер-министр Виктор Орбан:

    «Мы должны помнить, что Угорская Русь с XI века принадлежала Венгрии и что большинство ее населения, по-прежнему, составляют этнические венгры и закарпатские русины, которые как никогда остро нуждаются в нашей защите от, по-существу, преступного режима, воцарившегося в Киеве, – отметил венгерский премьер, – если ранее мы пребывали в уверенности, что европейская направленность Украины улучшит жизнь венгров и русинов в аннексированном Советским Союзом в 1944 году Закарпатье, то на сегодняшний день мы все избавились от этих иллюзий [...]"

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #661 : 05 Ноября 2015, 07:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поводом для введения закона послужили вполне определенные резоны (которые я уже приводил), связанные с безопасностью страны. А в этом случае чисто экономические соображения отходят на второй план.
    Once more:
    Если мы ставим себе цель обеспечить безопасность страны, то меры не должны включать действий, могущих снизить безопасность страны. Сумма таковых мер может выглядеть как поддержка производителя, а может и нет - это вторичный эффект.
    Если же мы ставим цель поддержать производителя, то на не волнует будет от наших действий безопасность расти или снижаться. Главное - выказать поддержку.
    Как я уже отмечал, их вероятности я оцениваю 50:50.
    Вы говорили о последствиях, а я говорю о мотивах. При этом поскольку мотивы законотворцев нам неведомы (в голову не залезешь) сейчас я спрашиваю о том, какие мотивы ВЫ считаете существенными, а какие - вторичными.
    Выказать поддержку? Обеспечить безопасность? Увеличить долю в мире?

    Поскольку единственным результатом, которого гарантированно достигает обсуждаемый закон является "поддержка" в чистом виде и я легко представляю сценарии как он бьёт по безопасности и по доле рынка, то я и предполагаю, что мотивом к его принятию была "синезелёная" "поддержка".
    ИМХО это худший вариант. Если санкции незаконны (а они, как я показал выше, незаконны), то следует, наоборот, кричать об этом на каждом углу.
    Под "молча" я имел ввиду не предпринимая ответных действий. Кричать - да. Собственно именно поэтому не вводить ничего в ответ, поскольку если вводить, то обвинения будут звучать гораздо более бледно.

    Во-первых, товарооборот с США у нас весьма невелик, а, во-вторых, по итогам 2014 года объем российско-американской торговли увеличился на 5,6%. Проблемой являются санкции со стороны стран ЕС, но в данном случае эти страны просто тупо следуют в фарватере гегемона. А вот встречные санкции заставят их, как минимум, задуматься о целесообразности подобного курса.
    Модель избирателя ЕС достаточно похожа на американского, кроме того вы утверждаете, что ЕС следует за Америкой. При этом ещё раз: любой ущерб принесённый встречными санкциями будет оцениваться как дискредитация России (поверьте несущая убытки компания даже думать не будет "кто первый начал"), а любой ущерб, нанесённый санкциями своей страны будет рассматриваться как повод отменить санкции.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #662 : 05 Ноября 2015, 08:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: garlic
    Международно-правовые санкции
    Вы бы хоть читали на что ссылаетесь. :D Там же прямо написано, что термин "санкции" используется только относительно  мер предпринимаемых Советом Безопасности. Таким образом, ни одно государство не может ввести санкции и обвинение относительно незаконных "санкций" разваливается ещё на стадии формулировки. Неприятный поворот событий, правда?

    Цитата: Leviana
    страны свободно могут присоединится к любому союзу
    Не могут. Присоединение к союзу ведь зависит не только от желания стран, но и от разрешения членов союза. Например, можно хотеть в Евросоюз, но быть Турцией, которую там не хотят видеть. :D Обобщая данную логику, НАТО вполне могло бы просто никого не принимать, несмотря на стандарты, референдумы и так далее... Ну или не могло, из-за каких-нибудь, допустим, перекрывающих нюансов изначального договора. Типа "договорились брать всех подряд" и всякое такое. Хотя, при таких раскладах не имеет смысла давать обещания ничего не расширять, раз уж их всё равно никак нельзя сдержать.

    Цитата: Leviana
    аннексировать чужие территории?
    То есть, страны могут свободно могут присоединятся к любому союзу, не спрашивая в никого разрешения? А вот каким-то отдельным территориям это уже запрещается? :D В некотором смысле, здесь работает одна и та же логика. У отдельных стран есть право определять входят они в какой-нибудь союз или нет, но и у отдельных субъектов остаётся аналогичное право на самоопределение. Здесь явления одного порядка. Крым провёл референдум, соответствовал неким стандартам, присоединился к Российской Федерации. Не спршивать же ему разрешения у Киева, правильно? Слово в слово же. Даже фактор обвинения тот же самый. Россия могла бы не принимать его в состав федерации, как в случае с Южной Осетией.
    « Последнее редактирование: 05 Ноября 2015, 09:26 от Skywrath »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #663 : 05 Ноября 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сейчас я спрашиваю о том, какие мотивы ВЫ считаете существенными, а какие - вторичными.

    В случае оборонных предприятий на первом месте, разумеется, безопасность:

    "Об импортозамещении в сфере информационных технологий, особенно на предприятиях оборонно-промышленного комплекса, российские власти задумались еще весной, после обострения отношений с США и Европой из-за присоединения Крыма. Точнее, только этой весной, поскольку представители российской IT-индустрии предлагали еще несколько лет назад начать плановый переход госпредприятий на отечественный софт".

    Другой повод для создания реестра отечественного ПО: "Госкомпании продолжают активно закупать западное программное обеспечение, порой даже не зная о наличии отечественных аналогов".

    Поскольку единственным результатом, которого гарантированно достигает обсуждаемый закон является "поддержка" в чистом виде и я легко представляю сценарии как он бьёт по безопасности и по доле рынка, то я и предполагаю, что мотивом к его принятию была "синезелёная" "поддержка".

    Вообще-то поводом для такого закона стали пресловутые санкции, т.е. результат "синезеленой политики" США и их сателлитов. Здесь как раз тот случай, когда "не было бы счастья, да не счастье помогло". Ведь российская экономическая политика все еще продолжает опираться на либеральные догмы, согласно которым государство не должно мешать "невидимой руке рынке", что оставляет российских производителей беззащитными перед напором иностранных производителей. Собственно, именно такой подход и привел к разрушению российской экономики в 90-е, но сей печальный опыт ничему не научил российских либерал-экономистов. Вместо того, чтобы вкладывать "выручку" в отечественное производство, они рекомендуют вкладывать их в иностранные банки, т.е. инвестировать иностранную экономику. Вынудить экономический блок российского правительства начать, наконец-то, инвестиции в собственное производство мог только режим санкций.

    Собственно именно поэтому не вводить ничего в ответ, поскольку если вводить, то обвинения будут звучать гораздо более бледно.

    На самом деле бледный вид будет иметь тот, кто после удара по одной щеке подставляет другую. :)
    Подобная стратегия неэффективна даже в "повторяющейся дилемме заключенного", а ведь в реальной политике еще более жесткие законы.

    При этом ещё раз: любой ущерб принесённый встречными санкциями будет оцениваться как дискредитация России (поверьте несущая убытки компания даже думать не будет "кто первый начал"), а любой ущерб, нанесённый санкциями своей страны будет рассматриваться как повод отменить санкции.

    Все бизнесмены отлично умеют считать свои убытки, поэтому западный бизнес оказывает колоссальное давление на свои правительства, требуя отменить режим санкций. Но без толку: эти правительства не обладают должной степенью независимости, чтобы пойти против воли гегемона. Поэтому для них весьма полезно создать дополнительный стимул в виде контр-санкций. Чтобы дошло уже на уровне "кошелька" – с Россией лучше дружить.

    На самом деле российское правительство под предлогом контр-санкций решает и свои собственные задачи (например, контр-санкции коснулись в основном импортеров ширпотреба, что позволяет ограничить отток валюты из страны), но здесь мы можем больше гадать, поскольку такие вещи, как правило, не афишируются.

    Международное право не оперирует таким термином, как "санкции".

    Там же прямо написано, что термин "санкции" используется только относительно  мер предпринимаемых Советом Безопасности.

    Сначала вы заявили, что термин "санкция" международное право вообще не использует, а теперь утверждаете, что он должен быть закреплен исключительно за "принудительными мерами международных межправительственных организаций" (как формулируется в Википедии), т.е. является международно-правовой нормой. Вы действительно не видите противоречия в ваших высказываниях?

    Кстати, по ссылке говорится об отсутствии единого подхода к данному термину. Поэтому его употребление в рассматриваемом случае вполне корректно.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #664 : 05 Ноября 2015, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Не могут. Присоединение к союзу ведь зависит не только от желания стран, но и от разрешения членов союза. Например, можно хотеть в Евросоюз, но быть Турцией, которую там не хотят видеть. :D Обобщая данную логику, НАТО вполне могло бы просто никого не принимать, несмотря на стандарты, референдумы и так далее... Ну или не могло, из-за каких-нибудь, допустим, перекрывающих нюансов изначального договора. Типа "договорились брать всех подряд" и всякое такое. Хотя, при таких раскладах не имеет смысла давать обещания ничего не расширять, раз уж их всё равно никак нельзя сдержать.
    Если обещание было дано Горбачеву, который был во главе СССР, то если такое обещание имело место быть, то оно было дано СССР, которого теперь уже нету. Я ошибаюсь?

    Цитировать
    То есть, страны могут свободно могут присоединятся к любому союзу, не спрашивая в никого разрешения? А вот каким-то отдельным территориям это уже запрещается? :D В некотором смысле, здесь работает одна и та же логика. У отдельных стран есть право определять входят они в какой-нибудь союз или нет, но и у отдельных субъектов остаётся аналогичное право на самоопределение. Здесь явления одного порядка. Крым провёл референдум, соответствовал неким стандартам, присоединился к Российской Федерации. Не спршивать же ему разрешения у Киева, правильно? Слово в слово же. Даже фактор обвинения тот же самый. Россия могла бы не принимать его в состав федерации, как в случае с Южной Осетией.
    Насчет Крыма, есть документальный фильм "Крым. Путь на родину". Где президент России четко и ясно говорит о спецоперации, которая была проведена в Крыму, и где была заявлена возможность применение Россией ядерного оружия в случае вмешательства третьей стороны.
    Я, кстати, поддерживаю такие стремления отдельным территорий. Но это должно проводится демократическим путем, как было в случае с Великобританией и Шотландией. Народные дебаты несколько лет, подготовка, трезвое взвешивание за и против. Отсуствие внешнего вмешательства. Проверка результатов референдума. В случае с Крымом, месяц, при широкой военной поддержке соседнего государства, с сомнительным референдумом. Я не думаю, что тут можно говорить о стремлении территории к самоопределению. Это определенно аннексия.

    Добавлено [time]05 Ноябрь 2015, 12:03[/time]:
    При этом не забывая о методах, поскольку именно средства определяют цель. Например, устраивая государственный переворот, легко ввергнуть страну в гражданскую войну, но в принципе невозможно добиться законности и порядка.
    Мы об этом уже говорили. В Украине не было государственного переворота.
    Цитировать
    Если уж зашла речь об аннексии, то вам следует опасаться отнюдь не России.
    Серьезно? Факт аннексии со стороны России уже произошел.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #665 : 05 Ноября 2015, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если обещание было дано Горбачеву, который был во главе СССР, то если такое обещание имело место быть, то оно было дано СССР, которого теперь уже нету.

    Можно, конечно, сделать вид, что после отставки Горбачева все обещания, данные ему как представителю государства, которого вдобавок уже нет, утрачивают силу. Но ведь аналогичная ситуация возникла на самой Украине:

    "Президент Путин на своей пресс-конференции 4 марта [2014 г.] оставил вопрос о статусе Будапештского протокола открытым и во многом зависящим от позиции США и Великобритании по (не)признанию нового руководства в Киеве. Если США и Великобритания признают, что в феврале в Киеве имел место государственный переворот, то Будапештский меморандум свое действие сохраняет, и трем сторонам (России, США и Великобритании) следует сообща работать над поиском восстановления легитимности власти в Киеве. Об этом прямо говорится и в самом Меморандуме:

    «6. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств»

    Понятно, что в этом случае со стороны Украины в консультациях должны принимать участие силы, к государственному перевороту не причастные.

    А если США и Великобритания считают, что произошедшее в Киеве – это революция, «что это значит? – говорит Путин. – Мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после революции 1917 года, возникает новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали»".

    В случае с Крымом, месяц, при широкой военной поддержке соседнего государства, с сомнительным референдумом.

    А что в нем сомнительного? Ведь никто же не мешал представителям других государств приехать и самолично убедиться, как он проводится. Некоторые, кстати, приехали. А если другие отказались ехать, то винить в этом могут лишь себя.

    Мы об этом уже говорили. В Украине не было государственного переворота.

    Государственный переворот – смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм

    А разве в украинской конституции предусматривается смена власти "по воле" лидеров Майдана? :)

    Факт аннексии со стороны России уже произошел.

    Если вы имеете в виду Крым, то он присоединился к России уже после того, как вышел из состава Украины. Соответственно, объединение с Крымом нельзя назвать "аннексией" – это было слияние двух независимых государств.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #666 : 05 Ноября 2015, 15:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно, конечно, сделать вид, что после отставки Горбачева все обещания, данные ему как представителю государства, которого вдобавок уже нет, утрачивают силу.
    Государства, которому давали это обещание (если давали) уже не существует.

    Цитировать
    Государственный переворот – смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм
    Не стоит забывать, что в Украине не президентская форма правления, а парламентско-президентская. Верховну Раду никто не свергал.
    Президент сбежал со страны. Верховная Рада проголосовала его отставку. Были назначены выборы, народ проголосовал и выбрал нового президента.
    Конституция Украины не предусматривает ситуацию, когда президент сбегает со страны. Потому действующая часть власти - Верховна Рада, взяла этот прецедент на себя и проголосовала отставку конституционным большинством.
    Тут нету признаков государственного переворота.
    Кроме того, опять же в фильме "Крым. Путь на родину" мы узнаем интересные подробности этого побега Януковича, который, как оказывается, был организован Россией.

    Цитировать
    А разве в украинской конституции предусматривается смена власти "по воле" лидеров Майдана? :
    )
    Какие еще лидеры майдана? Это какой то термин россми? "Огласите полный список пжлста"  всех этих "лидеров майдана"
    Цитировать
    Если вы имеете в виду Крым, то он присоединился к России уже после того, как вышел из состава Украины. Соответственно, объединение с Крымом нельзя назвать "аннексией" – это было слияние двух независимых государств.
    Президент России в фильме "Крым. Путь на родину" опровергает ваши слова и называет присоединение Крыма "спланированной спецоперацией"
    И все государства G7 считают произошедшее аннексией, иначе очевидно, что санкции не были бы введены.

    Добавлено [time]05 Ноябрь 2015, 14:11[/time]:
    А что в нем сомнительного? Ведь никто же не мешал представителям других государств приехать и самолично убедиться, как он проводится. Некоторые, кстати, приехали. А если другие отказались ехать, то винить в этом могут лишь себя.
    А как они могли приехать, если президент России сам сказал, что был готов применить ядерное оружие в случае вмешательства? Если откинуть все остальное, какой бы президент направил делегацию при такой постановке вопроса?

    Добавлено [time]05 Ноябрь 2015, 14:19[/time]:
    "Президент Путин на своей пресс-конференции 4 марта [2014 г.] оставил вопрос о статусе Будапештского протокола открытым и во многом зависящим от позиции США и Великобритании по (не)признанию нового руководства в Киеве. Если США и Великобритания признают, что в феврале в Киеве имел место государственный переворот, то Будапештский меморандум свое действие сохраняет, и трем сторонам (России, США и Великобритании) следует сообща работать над поиском восстановления легитимности власти в Киеве. Об этом прямо говорится и в самом Меморандуме:
    «6. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств»
    Все таки Будапештский меморандум имел место быть, а вы же раньше писали что нету доказательств о его существовании)
    Он подписывался между странами, а не отдельными правительствами. Непонятно, что должны обсуждать Россия, США и Великобритания, какое имеет отношение к территориальной целостности Украины, на чем базировался этот меморандум, имеют внутренние дела в самой Украине?
    Меморандум подписывался с целью получить гарантии, что ни одна их подписавших его стран не посягнет на территориальную целостность Украины. Он был нарушен.
    Не вижу смысла это отрицать.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #667 : 05 Ноября 2015, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае оборонных предприятий на первом месте, разумеется, безопасность:
    Смотрите как работает "синезелёная логика". У вас есть проблема безопасности. У вас есть закон.
    Закон (практически в любой вариации) будет иметь аспекты как улучшающие безопасность, так и ухудшающие. Вы можете проанализировать закон, собрать список тех и других, и понять улучшит этот закон ситуацию с безопасностью или ухудшит. И что ещё он улучшит/ухудшит.
    А можете просто взять и все аспекты, ухудшающие безопасность проигнорировать. Или сделать вид что они не ухудшают безопасность. И глядя только на улучшающие безопасность сказать что "закон улучшает безопасность". Это и будет "синезелёным" суждением. Вы не смотрите на проблемы, вы хотите иметь вывод без возражений.
    Увы, возражения будут. Всегда. Поэтому любая комплексная оценка должна звучать как "вот у нас есть доказанная польза, вот у нас есть наблюдаемый вред и вот вред превышает пользу(или польза превышает вред - как получится)".

    Вообще-то поводом для такого закона стали пресловутые санкции
    Давайте говорить об одних вещах. Мотив - это внутренний набор целей и эстетических ценностей формирующих у субъекта то или иное решение, выражающееся в действии или нет. Повод - это внешнее воздействие, ответом на которое может явиться возникновение мотива (и в дальнейшем решения и действия), либо могущее служить оправданием решениям и действиям.
    Если в ответ на умышленное убийство ребёнка я возьму, выйду на улицу и перебью сотню-другую людей (а вдруг среди них прячется ещё один убийца!), то повод что-то делать будет более чем достойный. Но возникший из повода мотив будет гораздо более неадекватным, чем сам повод.
    НО я не хочу обсуждать _повод_, я хочу обсуждать _мотив_! Для какой цели принимался закон, а не что служило ему оправданием.

    На самом деле бледный вид будет иметь тот, кто после удара по одной щеке подставляет другую. :)
    Подобная стратегия неэффективна даже в "повторяющейся дилемме заключенного", а ведь в реальной политике еще более жесткие законы.
    Если бы единственным объектом общения были бы санкции - то вы были бы правы. На самом деле информация является гораздо более важным аспектом чем санкции (ИМХО). И вот когда Россия вводит любые вариации "ответных санкций" вся её информационная машина против санкций Запада превращается в "Маливанна а он пелвый насял!".

    На самом деле российское правительство под предлогом контр-санкций решает и свои собственные задачи (например, контр-санкции коснулись в основном импортеров ширпотреба, что позволяет ограничить отток валюты из страны), но здесь мы можем больше гадать, поскольку такие вещи, как правило, не афишируются.
    Но ведь это и есть по настоящему важный аспект. Именно без него все контр-санкции выглядят исключительно стрельбой себе в ногу. И опять надо долго и мучительно считать: как лучше было ограничить отток валюты...

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #668 : 05 Ноября 2015, 18:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Государства, которому давали это обещание (если давали) уже не существует.

    Похоже, вы не в курсе, что РФ объявила себя преемницей СССР и была признана в этом качестве абсолютно всеми государствами. Но за это ей пришлось взять на себя все долги союзных республик (в том числе и долг Украины).

    Президент сбежал со страны. Верховная Рада проголосовала его отставку.

    Это ведь уже обсуждалось в данной теме. Свою точку зрения я высказал, в частности, здесь, здесь, здесь и здесь.

    А вот сравнительно свежее признание Лаврова. Западные "партнеры" кинули не только Януковича, но и Путина, в очередной раз продемонстрировав, что все соглашения с ними ничего не стоят.

    Президент России в фильме "Крым. Путь на родину" опровергает ваши слова и называет присоединение Крыма "спланированной спецоперацией"

    Вот что он говорит в этом фильме: "Я хочу обратить ваше внимание на то, что парламент Крыма был абсолютно легитимным полноценным представительным органом власти Крыма, сформированным задолго до всяких сложных трагических событий. И вот эти люди собрались, проголосовали и избрали нового председателя правительства Крыма – Аксенова Сергея Валерьевича. А юридически действующий президент Янукович его утвердил. С точки зрения украинского закона все абсолютно было соблюдено. Конечно, все, что угодно, можно болтать языком и как угодно интерпретировать все эти события, но если взять и посмотреть с точки зрения правовой составляющей, там комар носа не подточит".

    А как они могли приехать, если президент России сам сказал, что был готов применить ядерное оружие в случае вмешательства?

    Вообще-то я имел в виду приезд в Крым мирных наблюдателей, а не вооруженное вмешательство. :)

    Все таки Будапештский меморандум имел место быть, а вы же раньше писали что нету доказательств о его существовании)

    Вы читаете мои посты? Будапештский меморандум был подписан, но не ратифицирован ни одной из подписавших его сторон.

    Поэтому любая комплексная оценка должна звучать как "вот у нас есть доказанная польза, вот у нас есть наблюдаемый вред и вот вред превышает пользу(или польза превышает вред - как получится)".

    Далеко не все факторы можно оценить в денежном эквиваленте, но попытка рассматривать любую проблему исключительно в экономической плоскости – явное свидетельство "менеджерского" подхода. Например, зависимость от западного производителя это хорошо или плохо? Если на текущий момент дешевле покупать данное изделие за рубежом, то "менеджер" сочтет такое решение наилучшим.

    НО я не хочу обсуждать _повод_, я хочу обсуждать _мотив_! Для какой цели принимался закон, а не что служило ему оправданием.

    И каким образом вы залезете в головы людей, принимающих соответствующие решения?

    Если бы единственным объектом общения были бы санкции - то вы были бы правы. На самом деле информация является гораздо более важным аспектом чем санкции (ИМХО).

    Вы имеете в виду пропаганду? Но, как я уже отмечал, никакая пропаганда не заставит бизнесменов перепутать убыток с прибылью:

    "По сообщению Sunday Times от 9 ноября 2014 года, Ангела Меркель находится под давлением ведущих промышленников Германии, считающих, что санкции наносят вред немецкой экономике, и требующих их отмены. Бизнесмены ежедневно «досаждают» ей звонками, а часть из них даже покинула её партию, «вступив в политический блок, осуждающий принудительные меры против Москвы»".

    Та же Меркель просто не в состоянии (по ряду причин) открыто выступить против политики США, поэтому никакие действия России не в силах повлиять на ее позицию. Однако можно повлиять на бизнесменов, придав им дополнительный стимул для давления на свое правительство. К тому же выборы не за горами... А пока они выкручиваются как могут:

    Цитировать
    До нас доходят некие слухи, что объявленные санкции оказываются дырявыми и некоторые чиновники преспокойно ездят в запрещенную для них Европу. Так же обстоит дело и с некими компаниями, которые не хотят участвовать в санкциях и продолжают сотрудничество с Россией.

    Нам удалось мельком ознакомиться с весьма солидным списочком, где представлены компании весьма высокого ранга с влиянием, до которого президенту США 88 лет на лошади скакать и еще пять лет болотистой ряской плыть. Так вот эти компании очень широко представлены на российском рынке уже и еще собираются расширять свое присутствие. Об этом молчат сами компании, об этом молчат власти России и российские контрагенты, об этом же наверное нужно помолчать и нам.

    И вот когда Россия вводит любые вариации "ответных санкций" вся её информационная машина против санкций Запада превращается в "Маливанна а он пелвый насял!".

    Кстати, детский коллектив существует по весьма жестоким законам. Если начнут докапываться и дашь слабину – затравят, но ответный отпор быстро отшибает подобное намерение. Сильных уважают, слабых гнобят (или используют в качестве "шестерок") – добро пожаловать в мир реальной политики!

    Косвенное свидетельство правильности/неправильности выбранной стратегии демонстрирует рейтинг политических лидеров:

    "Президент России Владимир Путин в третий раз подряд возглавил рейтинг самых влиятельных людей мира по версии американского журнала Forbes, опубликованный 4 ноября. (...) На третье место со второго переместился президент США Барак Обама".

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #669 : 05 Ноября 2015, 18:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Далеко не все факторы можно оценить в денежном эквиваленте, но попытка рассматривать любую проблему исключительно в экономической плоскости – явное свидетельство "менеджерского" подхода
    Щас матом начну ругаться! Я где-то говорил про денежный эквивалент?!
    Я сказал: сравнить. Как-нибудь. Как угодно.  В неденежном эквиваленте, а в вероятности утечки гостайны например. В способности продолжать деятельность при введении санкций, в шансах стать мировой ИТ-державой.

    И каким образом вы залезете в головы людей, принимающих соответствующие решения?
    Пока я хочу залезть в вашу голову, но вы упорно отбиваетесь. Что дает вам мотив поддерживать закон о реестре отечественного ПО? Каков Ваш мотив поддержки этого закона?

    Вы имеете в виду пропаганду? Но, как я уже отмечал, никакая пропаганда не заставит бизнесменов перепутать убыток с прибылью:
    Вообще-то я имел ввиду больше рядового избирателя, который гораздо меньше почувствует прибыль/убыток и гораздо более чувствителен к идеологическим лозунгам типа "Россия демократичнее США и Европы, не вмешивая в политический конфликт компании и рядовых граждан, которых затронули санкции".
    А ещё я имел ввиду, что в Европе и США рядовой избиратель имеет гораздо больше влияния на политический процесс, ведь именно он формирует
    рейтинг политических лидеров:
    в котором при хорошей игре Обаму и Меркель (которые в сумме улучшили позиции!) можно было бы скинуть за пятое место.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #670 : 05 Ноября 2015, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я сказал: сравнить. Как-нибудь. Как угодно.

    Для начала определитесь хотя бы с приоритетами: какие факторы самые важные, а какими можно пренебречь.

    Что дает вам мотив поддерживать закон о реестре отечественного ПО? Каков Ваш мотив поддержки этого закона?

    Меня-то он как раз не касается, поэтому и мотива особого нет. В его пользу говорят конкретные резоны, которые я уже приводил и которые вы напрочь игнорируете. Возможно, если бы вы работали в оборонной промышленности, то и отношение к нему у вас было бы другое.

    Вообще-то я имел ввиду больше рядового избирателя, который гораздо меньше почувствует прибыль/убыток и гораздо более чувствителен к идеологическим лозунгам типа "Россия демократичнее США и Европы, не вмешивая в политический конфликт компании и рядовых граждан, которых затронули санкции".

    Вообще-то рядового избирателя "окучивают" местные СМИ, а какой им смысл агитировать в пользу России?

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #671 : 05 Ноября 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: garlic
    Вы действительно не видите противоречия в ваших высказываниях?
    Пытаться определить термин - не значит им оперировать. По-вашему, легальная система построена на понятиях, которые не имеют строго значения и могут пониматься, как угодно? Вы лучше скажите, каким образом вы получали абсолютную незаконность для категории, которая не имеет единого легального подхода. В лучшем случае, незаконность действий, которые не имеют чёткого определения, здесь крайне спекулятивна, она прямо опирается на специфическое толкование термина. Причём, не разделяемое единственной организацией, которая хотя бы немного, но претендует на утверждение международной законности. Как мы уже выяснили, с точки зрения ООН, отдельная страна никакие санкции ввести просто не в состоянии и ваше обвинение не имеет смысла. Есть разные "учёные", которыми этот термин используются в каком-то ином смысле, но они не пишут международные законы и источником международного права не являются. Я повторюсь, но вы не сможете привести международно-правовой акт, который запрещал бы государствам "санкционировать" друг друга.

    Цитата: Leviana
    Если такое обещание имело место быть, то оно было дано СССР, которого теперь уже нету.
    Само собой. Но разве это каким-то образом делает обещание недействительным? :D Вы ведь сами на себя накладываете обязательства, а не исполняете требования третьей стороны. Какая разница, что СССР уже нет? С таким же успехом, вы можете утверждать, что Россия гарантировала территориальную целостность прошлому режиму на Украине и гарантии, раз уж власть сменилась, больше не в силе. Такая риторика действительно существует, но я бы не стал её поддерживать. Неспособность накладывать на себя обязательства и приводит к силовой политике, так как единственным способом чего-нибудь гарантировать от остальных оказываются военное присутствие, тайные операции, ядерное оружие, и так далее.

    Цитата: garlic
    Вообще-то рядового избирателя "окучивают" местные СМИ.
    Вы ведь не думаете, что рядового избирателя в Америке волнует далёкая Россия? Но даже, если бы и волновала, никакой особой разницы это не создаёт. Политический курс в тех же штатах определяет олигархия, но не "рядовые американцы".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #672 : 05 Ноября 2015, 23:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пытаться определить термин - не значит им оперировать.

    Давайте для начала определимся, что вы все-таки имели в виду своим исходным постом. Иными словами, международное право оперирует или не оперирует таким термином, как "санкции"?

    Вы ведь не думаете, что рядового избирателя в Америке волнует далёкая Россия?

    Однако что-то же побудило его отдать предпочтение Путину перед своим собственным президентом? Моя версия – это политика России. Ведь чем примитивнее психика человека, тем значимее для него фактор силы. Сильнее всех для типичного американца, конечно же, его собственная страна. И чтобы рискнуть бросить ей вызов, нужно быть офигеть каким крутым! Между тем американские СМИ периодически муссируют российскую тему, подробно объясняя, насколько опасную игру затеял mister Putin. И вот обыватель слушает все это и мотает на ус: российский президент-злодей "отжимает" чужую территорию в пользу своей страны, а все мировое сообщество только кудахчет как курица, не в силах ему помешать. На санкции, которые должны поставить Россию на колени, он отвечает контр-санкциями, и СМИ неуверенно пророчат, что теперь-то уж точно России кирдык. А между тем Обаму не ругает только ленивый, на Ближнем Востоке американская политика терпит крах, и тут вдруг вновь объявляется неустрашимый mister Putin. Теперь он берется за задачу, оказавшуюся не по зубам самому Обаме. И что же после этого остается бедному американскому обывателю? :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #673 : 06 Ноября 2015, 00:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Само собой. Но разве это каким-то образом делает обещание недействительным? :D Вы ведь сами на себя накладываете обязательства, а не исполняете требования третьей стороны. Какая разница, что СССР уже нет? С таким же успехом, вы можете утверждать, что Россия гарантировала территориальную целостность прошлому режиму на Украине и гарантии, раз уж власть сменилась, больше не в силе. Такая риторика действительно существует, но я бы не стал её поддерживать. Неспособность накладывать на себя обязательства и приводит к силовой политике, так как единственным способом чего-нибудь гарантировать от остальных оказываются военное присутствие, тайные операции, ядерное оружие, и так далее.
    Режим это не страна, нельзя же утверждать что в СССР сменился режим? СССР распался на 15 отдельных государств. Не вижу тут аналогий.

    Цитировать
    Это ведь уже обсуждалось в данной теме. Свою точку зрения я высказал, в частности, здесь, здесь, здесь и здесь.
    Я читала то что вы писали раньше, и?

    Цитировать
    Вообще-то я имел в виду приезд в Крым мирных наблюдателей, а не вооруженное вмешательство. :)
    и Какой президент какой страны должен был послать туда своих граждан после таких угроз? Да еще и успеть на референдум, который готовился целых 5 дней. Со списками избирателей за 2001 год.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #674 : 06 Ноября 2015, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я читала то что вы писали раньше, и?

    Более того, вы жили в той самой стране, где все это происходило. Наверняка следили за новостями. И... теперь заявляете, что ничего не было. Не было подписания соглашения между Януковичем и главами трех оппозиционных партий в присутствии министров иностранных дел Польши, Германии и Франции, согласно которому, в частности, власть и оппозиция обязались воздержаться от применения силовых мер. Не было в тот же день на Майдане выдвижения ультиматума об отставке Януковича. Не было в ту же ночь, не дожидаясь окончания срока ультиматума, захвата отрядами "самообороны Майдана" здания Верховной Рады и президентской администрации... В общем, ничего этого не было. Просто Янукович по какой-то непонятной причине взял и сбежал из страны. Но оно и к лучшему – такие президенты нам не нужны! Как-то так, видимо, и вещает ныне украинская пропаганда. Верно?

    Какой президент какой страны должен был послать туда своих граждан после таких угроз?

    Кто кому угрожал?