Политика (DANGEROUS!)

[Shannar]

Если люди боролись "против всего плохого за все хорошее",

Откуда дровишки? Люди боролись за всякое/разное, в том числе и против хорошего и за плохое (в частности, за проект евроассоциации), основная идея — нельзя безнаказанно разгонять «детей». Прово-акция удалась и да, ежели изначально были сомнения в том, не оппозиция ли это подстроила (вовремя убравшая свою технику и людей, буквально за час до приснопамятных событий), то дальнейшие действия подтвердили, что это таки Янукович решил таки исполнить то, в чём ему в своё время (во времена т. н. «померанцевой революции» в 2004-ом году) помешал Кучма.

а в результате стало намного хуже,

Я бы не сказал, что в результате и что намного. Да, в ряде областей стало хуже, в ряде — стало лучше. Лично мне нравится то, куда сейчас идёт страна, да и оффи посимпатичней стали — не так стыдно за их выступления на международной арене. И ежели раньше я всерьёз задумывался о переезде в другую страну, то последние два года показали, что не всё здесь так плохо и вполне можно строить/развивать то, что хочется/надо — есть с кем и где.

то разве это не повод хотя бы задуматься: что же мы такое натворили?

Ну, вы натворили всякое. Кто-то — ужасается тому, что получилось, кто-то — радуется, что всё идёт по плану (или близко к нему), остальные — кто куда.

Напомню, что формальным поводом для свержения законного избранного украинского президента

1) После незаконной смены Конституции — он не слишком законный президент получался.
2) Его никто не свергал.

Однако результаты "революции чести"

Результаты именно «революции чести»? Или последовавшего затем «крымского сценария» и войны в части Юго-Востока? Это здорово отвлекает от наведения порядка в стране.

Про нынешнюю экономическую и политическую ситуацию на Украине см. выше.

Кое-что даже посмотрел. Какой-то мрак. Черняховский как политолог — это не смешно.

[garlic]

Моя мама даже терминов таких не знает и всё равно умеет определять основные методы манипуляции аудиторией. А вы получается не умеете? О_о

Судя по тому, что вы сами не оспариваете приведенных мною фактов – получается, что умею.

В той статье под влиянием подразумевалось "личное влияние Путина" - на путинское окружение, на правительство рф, на граждан рф. Вы же пытались притянуть это личное влияние в качестве обоснования политических амбиций рф.

Не надо домыслов, смотрите контекст. Я попытался, в частности, объяснить парадокс: почему американцы влиятельность Путина оценивают выше, чем влиятельность собственного президента.

[Leviana]

Не надо домыслов, смотрите контекст. Я попытался, в частности, объяснить парадокс: почему американцы влиятельность Путина оценивают выше, чем влиятельность собственного президента.

А не тот ли это рейтинг, где на первом месте Путин, на второй - корейская певичка Ли Че Рин, а на третьем Леди Гага?

[Skywrath]

Логично оценивать деятельность любого политика по результатам, а не намерениям.

Хе-хе-хе. Результатом деятельности Горбачёва был конец холодной войны. Причём, по достаточно мирному сценарию, где не было не драматической конфронтации, ни огромных человеческих жертв, как обычно и представляли Третью Мировую. Особенно в тех её раскладах, где коммунизм оказывается, строго говоря, побеждён. Конечно, это несколько спекулятивно, но варианты с взаимными уступками тоже находятся в области альтернативной истории. Возможно более фантастической. 

Согласиться на это объединение лишь в обмен на одновременную ликвидацию ОВД и НАТО

Инструкции могли быть какими угодно. Хоть потребовать вхождения в состав СССР. Если система всё равно доживала свои последние дни, единственное, что имеет значение: согласился бы Запад на подобное разоружение? Если нет, то это было лишь признание де-юре положения дел, которое возникнет де-факто в самое ближайшее время и в конечном итоге, здесь имеет значение только сила центробежных процессов. Слишком сильные означают, что СССР не сможет ничего навязать.

[garlic]

Лично мне нравится то, куда сейчас идёт страна

Вам нравится дефолт?

Результаты именно «революции чести»? Или последовавшего затем «крымского сценария» и войны в части Юго-Востока?

А разве между ними нет причинно-следственной связи? Откровенные угрозы Мосийчука или Филатова в адрес крымчан сыграли не последнюю роль в их решении уйти из Украины.

Кое-что даже посмотрел. Какой-то мрак. Черняховский как политолог — это не смешно.

Вообще-то про то, что после "победы" коррупция на Украине "увеличился до 80%", а сама страна "опустилась до уровня худших африканских показателей", заявлял Саакашвили.

А не тот ли это рейтинг, где на первом месте Путин, на второй - корейская певичка Ли Че Рин, а на третьем Леди Гага?

Упоминаемый вами список составлялся читателями журнала Time (кстати, Обама в нем на десятом месте).

Результатом деятельности Горбачёва был конец холодной войны.

Горбачев действительно совершил уникальный "финт ушами" – ликвидировал противостояние между СССР и Западом путем ликвидации СССР.

Если система всё равно доживала свои последние дни

С чего вы это взяли? Вы в курсе, что Тэтчер и Миттеран были против объединения Германии? На этом противоречии между европейскими и американскими политиками можно было нехило сыграть, однако Горбачев предпочел слить все козыри под предлогом "мирных инициатив".

[Shannar]

Вам нравится дефолт?

А у нас в стране дефолт? «А мужики и не знают». Вы, часом, не перечитали ли Фрицморгена?

Откровенные угрозы Мосийчука или Филатова в адрес крымчан сыграли не последнюю роль в их решении уйти из Украины.

Вы давно последний раз были в Крыму и общались с местными?

Вообще-то про то, […], заявлял Саакашвили.

И? Мало ли что бездоказательно заявляют одиозные личности? Как я уже писал — давайте всё же ориентироваться на серьёзных учёных.

[fil0sof]

Вы давно последний раз были в Крыму и общались с местными?

До всей этой истории бывал регулярно, в "российском" Крыму пока ни разу не довелось. Встречался и общался исключительно с глубоко российскими людьми, не всегда даже знающими украинский язык, называющие по привычке гривны рублями и искренне недоумевающими, как они 25 лет назад внезапно оказались гражданами другой страны. Готов рассмотреть версию, что мне попадались неправильные крымчане, которые делают неправильный мёд, но пока что приписываю этой версии не слишком высокую вероятность.

[garlic]

А у нас в стране дефолт?

Во всяком случае, пока Украина движется именно в этом направлении.

В конце 2013 года РФ выкупила украинские еврооблигации на три миллиарда долларов. Срок их погашения наступает во второй половине декабря 2015 года, т.е. примерно через месяц. Яценюк уже заявлял, что его правительство не собирается возвращать кредиты, "которые брал клептократический режим Януковича". "По сути дела это дефолт", – так отреагировал министр финансов РФ на данное заявление. И даже в самом невероятном случае, если МВФ пойдет навстречу украинцам и продолжит финансировать страну, объявившую дефолт, инвестиционный имидж Украины окончательно рухнет.

Не стоит так же забывать, что ассоциация Украины с ЕС, в том числе зона свободной торговли с ЕС, вступает в полную силу с 1 января 2016 года. Чтобы защитить свой рынок и перекрыть возможности попадания европейских товаров, Россия вынужденно готовится ввести продуктовое эмбарго и пошлины для товаров с Украины. Если две страны так и не придут к компромиссу, поставка украинских продуктов в Россию будет прекращена. Для и без того дышащей на ладан украинской промышленности это станет последним ударом.

Вы давно последний раз были в Крыму и общались с местными?

Данные социологических опросов, проведенных западными компаниями среди населения Крыма, вас устроят? Первый опрос прошел в июне 2014 года под руководством известной компании Gallup, второй – в феврале 2015 под эгидой международного агентства GfK. Оба опроса свидетельствуют о том, что свыше 80% крымчан поддерживают присоединение полуострова к России.

Мало ли что бездоказательно заявляют одиозные личности?

Саакашвили личность, конечно, одиозная, но при этом входит в украинскую политическую элиту и даже рассматривается в качестве кандидата на пост премьер-министра.

[Shannar]

До всей этой истории бывал регулярно, в "российском" Крыму пока ни разу не довелось.

Я такое видел в основном в Севастополе. Который был весьма специфическим городом. И да, ему бы автономию. Остальной полуостров — был достаточно неоднороден. И, увы, зачастую «глубоко российские люди» обслуживали не очень, поэтому мы или у татар останавливались, питались и общались, или с более проукраинским людом (которые смогли таки выучить государственный язык за эти 25 лет) пересекались, или вообще «дикарями» отдыхали.

На материке гривны и сейчас много где в разговорной речи называют рублями.

Собственно, в этой ситуации больше всего сочувствия вызывают крымские татары.

[fil0sof]

Согласен, что самые свежие и яркие впечатления связаны именно с Севастополем. Более давние привозил из Судака, Феодосии, Алупки. Должен признать, что выборка не слишком большая, так что "за весь Крым" говорить только из личного опыта права не имею. Но как быть с теми самыми соцопросами?

[Shannar]

"По сути дела это дефолт", – так отреагировал министр финансов РФ на данное заявление. И даже в самом невероятном случае, если МВФ пойдет навстречу украинцам и продолжит финансировать страну, объявившую дефолт,

Так страну, объявившую дефолт, или страну, в которой дефолт есть по словам министра финансов соседней захватнической страны?

Для и без того дышащей на ладан украинской промышленности это станет последним ударом.

В каких-то восточных областях, не успевших за эти два года изменить себя — возможно. Для всей промышленности — маловероятно.

Данные социологических опросов, проведенных западными компаниями среди населения Крыма, вас устроят?

Не очень, но хоть какой-то материал могут дать — это да. Ежели, конечно, в опросах соблюдена чистота результатов и выборка была достаточной.

И хотелось бы посмотреть на результаты опросы этой осенью/зимой и в следующем году.

Саакашвили […] рассматривается в качестве кандидата на пост премьер-министра.

И что с того? Он разве стал учёным и его слова можно всерьёз рассматривать?

[garlic]

Так страну, объявившую дефолт, или страну, в которой дефолт есть по словам министра финансов соседней захватнической страны?

Вы заявили, что лично вам "нравится то, куда сейчас идёт страна". Я ответил, что она идет в сторону дефолта, причем аргументировал свои слова.

В каких-то восточных областях, не успевших за эти два года изменить себя — возможно. Для всей промышленности — маловероятно.

Это мнение какого-то авторитетного для вас ученого?

Кстати, в октябре международное рейтинговое агентство Fitch ухудшило прогноз снижения ВВП Украины с 9% (июньский прогноз) до 10% по итогам текущего года.

Ежели, конечно, в опросах соблюдена чистота результатов и выборка была достаточной.

Типа, известные организации, специализирующиеся на опросах, вдруг решили в данном случае схалтурить?

И что с того? Он разве стал учёным и его слова можно всерьёз рассматривать?

А разве серьезно относятся к своим словам одни лишь ученые? Если государственный деятель, занимающий высокий пост, нагло лжет своему народу, то почему он еще не в мусорном баке?

Но, по крайней мере, в случае сравнения Украины с Габоном Саакашвили не соврал.

[Shannar]

Я ответил, что она идет в сторону дефолта, причем аргументировал свои слова.

Аргументация для вас — это вроде как цитата слов министра финансов страны-агрессора? Не убедительно, уж извините.

Это мнение какого-то авторитетного для вас ученого?

Нет, уточнение для написанной бездоказательной бредятины.

Типа, известные организации, специализирующиеся на опросах, вдруг решили в данном случае схалтурить?

Почему бы и нет? Перед и во время местных выборов и т. н. «референдума» — известные организации не гнушались, с чего бы в будущем это исправилось?

Если государственный деятель, занимающий высокий пост, нагло лжет своему народу, то почему он еще не в мусорном баке?

Это надо спросить у самих россиян. Нам, украинцам, до сих пор непонятно, как можно терпеть такое, но вам, видимо, видней.

Добавлено 11 Ноября 2015, 19:44:

Но как быть с теми самыми соцопросами?

Я бы подождал деталей по ним. Но да, опрос среди оставшихся под оккупацией жителей — неудивительно, что показывает значительную поддержку. Ежели провести опрос среди вынужденных бежать татар и крымчан-патриотов, к примеру, у нас во Львове — то, думаю, свыше 80% не поддержат аннексию.

[garlic]

Аргументация для вас — это вроде как цитата слов министра финансов страны-агрессора?

По определению, дефолт это невыполнение договора займа. А поскольку Украина отказывается выполнять свои обязательства по российскому займу, то российский министр финансов лишь констатировал факт, что такой отказ влечет за собой дефолт.

Кстати, употребление термина "страна-агрессор" вы считаете нормальным в данной дискуссии?

Нет, уточнение для написанной бездоказательной бредятины.

Иными словами, это ваше личное субъективное мнение?

Почему бы и нет?

У вас есть какие-то факты, что упомянутые компании ранее проводили недобросовестные опросы?

Нам, украинцам, до сих пор непонятно, как можно терпеть такое, но вам, видимо, видней.

Похоже, рациональная часть дискуссии закончилась.

[Shannar]

По определению, дефолт это невыполнение договора займа.

Я надеюсь, что вас не затруднит хотя бы в этот раз не быть голословным и привести этот самый договор займа, дабы дискуссия стала более предметной?

А поскольку Украина отказывается выполнять свои обязательства по российскому займу

Давайте всё же разделять страну и оффи. Увы (к счастью), далеко не все заявления последних выполняются (хотя вот Путин обещал, что войска России будут прикрываться нашими женщинами и детьми — и сделал же это!). И мало в каких т. н. «цивилизованных» странах есть последствия невыполнения обещаний/заявлений и вообще наказаний за враньё. Пусть не как у Шекли в его «Билете на планету Транай», то хотя бы отрубанием пальца, как это принято в ряде «дикарских» государств.

Есть, кстати, хорошая инициатива на сей счёт: http://www.obeschania.ru/

Такая себе общественная фиксация и учёт обещаний/прогнозов разных общественных деятелей с отслеживанием, выполнилось или нет. Можно добавлять своё — после премодерации сообщение появится на сайте в виде статьи с подробным текстом, ссылками на доп. материалы и прочим. Рекомендую — весёлая штука!

Кстати, употребление термина "страна-агрессор" вы считаете нормальным в данной дискуссии?

Почему нет? ПАСЕ так считает и проголосовала. У вас есть более подходящий термин или предпочитаете использовать эвфемизмы?

Похоже, рациональная часть дискуссии закончилась.

Рациональная её часть то затихает, то оживает, как я смотрю. Но разве рациональная часть дискуссии делает её для вас доставляющей?

Возвращаясь к первоначальному посту и цепочке, на которую он ссылается — очень хороша седьмая. У нас в стране она приняла форму того, что Путин рисуется общим врагом, что неплохо так консолидировало нацию (возможно после завершения войны ему кто-то таки поставит памятник — перефразируя Вольтер «Ежели б Путина не существовало — его бы следовало придумать»). В России, как я понимаю, Внешним Врагом выступает Запад/США/НАТО и локально — «украинские фашисты». Конечно, лучше бы это была инопланетная угроза, как в «Хранителях», дабы сплотить всё человечество, но этим Юдковский обещал заняться позже — пожелаем же ему поскорей закончить текущую работу!