Политика (DANGEROUS!)

[Skywrath]

Я так понимаю, что вы обвиняете США в том, что они пытались организовать переворот?
_______________________________________________________________________________________________________
Факт 1. Турецкое руководство открыто обвинило США в причастности к перевороту.
✗ Данный факт не является свидетельством, как не может им являться и любой другой факт обвинения.
Факт 2. Гюлен является создателем сетевой структуры "Фетулла", охватившей множество стран.
? Не имеет прямого отношения к делу. Требуется доказать, что Гюлен, как отдавал, так и получал приказы.
Факт 3. Достаточно знать, что это движение использовалось ЦРУ в качестве прикрытия для агентов.
? Недостаточно. Невозможно совершить переворот, используя организацию только для прикрытия агентов.
Факт 4. Путч подняли военные, имеющие отношение к проамериканскому крылу турецкой армии.
? Слабое свидетельство. Совпадение интересов не является доказательством предварительного сговора.
Факт 5. В последнее время отношения Турции и США сильно ухудшились.
? Не имеет прямого отношения к делу. Здесь отсутствует реальная необходимость проведения переворота.
Факт 6. За три месяца до путча прогнозировался подобный вариант.
✗ Факт не является свидетельством. Так как ссылается на предположение, не имеющее доказательной силы.
_______________________________________________________________________________________________________
Я не думаю, что четырёх крайне косвенных свидетельств достаточно для обоснования подобного обвинения. Хотя, при большом желании, их можно попытаться использовать для обоснования молчаливого согласия Америки на смену власти в свою пользу. 

Признаки провала переворота появились гораздо раньше.

Признаки провала существовали с самого начала переворота. Внимательный зритель их обязательно бы нашёл и сделал бы правильные выводы на первых секундах. Когда они стали настолько очевидными, что даже Обама смог всё понять? На этот вопрос сложно ответить. Путин, например, смог понять на 30 минут раньше. Но, может быть, он просто лучше разбирается в переворотах? Имеет некий профессиональный опыт, который позволяет ему разбираться в подобных событиях быстрее и лучше, чем Обаме?! Я не знаю... Например, работал в каком-нибудь комитете, обеспечивавшем государственную безопасность. Возможно ли такое?

[valergrad]

Почему-то я так и думал. Разрекламированный способ позволяет узнавать "что на самом деле произошло/происходит" только в теории, а на практике получается, как у Дамблдора при попытке разобраться с временными хитросплетениями:

Именно! В этом и разница. Есть подход "ну что ж, у меня недостаточно фактов, чтобы точно узнать кто это сделал, поэтому я пока никого обвинять не буду". Да в большинстве случаев ( в политике ) фактов и бывает недостаточно - но это всего лишь означает что надо быть очень аккуратным в своих оценках и обвинениях. Это не означает, что сам подход плох.

И есть ваш ( и конспирологов ) подход "У меня недостаточно фактов....поэтому сделаю как обычно - обвиню врага (в данном случае - США ). Всегда ведь можно написать кучу текста которые его обвиняет и выдать это за факты."

Рационален здесь только первый подход, второй подход ничего общего с рациональностью не имеет.  Хотя в политике он безусловно, повсеместен, и может, даже выгоден.
Но в этом подходе ответ написан заранее, а дальше его пытаются рационализировать. "Виноваты США, а сейчас я попробую придумать почему". А не "Так, кто же виноват, давайте подумаем, рассмотрим разные стороны и выберем наиболее вероятную".

Вы правда думаете что ваши "косвенные факты" хоть что-то доказывают? Вы очень сильно их переоцениваете. Смотрите, разберем парочку:

Факт 1. Турецкое руководство открыто обвинило США в причастности к перевороту: его главным идеологом назван Фетхуллах Гюлен, проживающий на территории США.

Факт 2. Гюлен является создателем сетевой структуры "Фетулла", охватившей множество стран. Подробнее здесь. Для наших целей достаточно знать, что это движение использовалось ЦРУ в качестве прикрытия для своих агентов: "В 2002 году был убит профессор истории Университета Анкары Несип Хаблемитоглы, написавший книгу о связях «Фетуллы» и американской разведки".

Итак, обвинение США строится на том, что Эрдоган обвиняет Гюлена.  Таким образом "косвенный" этот факт потому что
1) Нужно заложить возможность того, что Эрдоган ошибается или просто нашел удобный способ избавиться от Гюлена
2) Нужно заложить возможность того, что Гюлен не связан с американскими спецслужбами.

Каждая из этих возможностей уменьшает "силу" этого факта, и увеличивает его "косвенность". Рассмотрим вторую возможность, и здесь у вас крайне интересная фраза, рекомендую обратить на нее внимание. Это не ваша фраза, вы ее скопировали - потому что гугл дает десятки ссылок на эту фразу именно в таком дословном варианте:

Факт 2. Гюлен является создателем сетевой структуры "Фетулла", охватившей множество стран. Подробнее здесь. Для наших целей достаточно знать,

Вот это "для наших целей достаточно знать" - это явный маркер, которые я советую вам научиться видеть. Для каких целей? Очевидно, для целей обвинения Гюлена. Если бы цель была установить истину, то утверждение "для наших целей достаточно знать" невозможно - чем больше мы знаем, тем лучше, и ближе к истине. И "достаточно знать" неприменимо, если мы хотим разобраться. А вот если мы хотим кого-то обвинить и сокрыть факты которые нам неугодны - то, "достаточно знать" это отличная фраза, говорим "достаточно знать" и раскрываем одну сторону. А какую же вторую сторону скрыли? Что в данном случае посчитали "лишним знать"? "Лишним знать" посчитали для читателя что это за "сетевая структура". Словосочетание было подобрано не просто так, оно было выбрано специально чтобы создать негативную ассоциацию. Он не мог прямо сказать, что она из себя представляет, потому что это вызвало бы другие ассоциации, поэтому сделал такую замену - еще один манипулятивный прием. А "структура" эта - эта сеть университетов и школ для детей из бедных семей, которая дает бесплатное образование. Если мы хотим установить истину - то это совсем "нелишне знать". А если мы хотим обвинить Гюлена - то это, конечно, "лишнее знание", поэтому и для читателя было сформулировано "есть некая зловещая структура, но тебе не нужно знать что это за структура, тебе нужно знать только то, что я скажу".
Теперь вы видите как вами манипулируют? Или все еще нет? Я очень часто вижу политические посты с одной картинкой и фразой "Бла-бла-бла... Это все что нужно знать о либералах..."
или "Бла-бла-бла... Это все, что нужно знать о демократии" или "Бла-бла-бла... Это все что нужно знать о российском правительстве". Вот это - "это все что нужно знать", "для наших целей достаточно знать" это как красный флажок - "Вами манипулируют!". Если вами не собираются манипулировать, то вам дадут всю необходимую информацию, чтобы вы сделали правильный вывод. Если вам дают только часть информации, только то что "вам нужно знать" - это манипуляция. Именно поэтому нужно читать и воспринимать только статьи в которых рассматриваются доводы и "за"  и "против" - если автор сокрыл доводы "против" ( "вам это не нужно знать" ) то он манипулятор. Если не подумал о них - он недостаточно умен.

Продолжим разбор этого предложения:

Для наших целей достаточно знать, что это движение использовалось ЦРУ в качестве прикрытия для своих агентов: "В 2002 году был убит профессор истории Университета Анкары Несип Хаблемитоглы, написавший книгу о связях «Фетуллы» и американской разведки".

Продолжим разбор. Из этой фразы мы видим, что единственное свидетельство того, что Гюлен связан с ЦРУ строится на том ( по крайней мере единственное что автор упомянул), что

"В 2002 году был убит профессор истории Университета Анкары Несип Хаблемитоглы, написавший книгу о связях «Фетуллы» и американской разведки".

Окей. Я почитал про Хаблемитоглы. Факт 1: кто его убил до сих пор неизвестно.
Факт 2: На самом деле, за год до убийства у него было целых три ( ! ) резонансных расследования. Каждое из них разозлило определенные группы людей.
Первое - разозлило "Ергенекон".  Это тайная ультра-националистическая организация в Турции, связанная с военными и находящаяся под судом. Их судят в деле по нескольникм убийствам. При этом, по характеру их деятельности они скорее умрут чем будут сотрудничать с ЦРУ.
Второе - His book ( 2001-го года - прим. мое ), Alman Vakıfları ve Bergama Dosyası, accused German NGOs operating in Turkey of espionage.. Еще одно расследование о миллиардных хищениях и шпионаже, в данном случае немецком, тоже разозлило определенные круги.
И третье - да, книга Kostebek о связи Гюлена с высокими турецкими милицейскими чинами. Заметьте, не ЦРУ, не турецкая армия, а турецкая милиция.

Кто из разозленных его убил - до сих пор неизвестно. Почему автор считает что это ему известно, хотя и не дает каких-то доказательств? Ну, почему я разъяснил выше - потому что у него "есть определенные цели" в чем он открыто признается. Таким образом, факт обвинения США в перевороте строится на

1) ... Косвенном факте обвинения Эрдоганом Гюлена
2) ... которое строится на косвенном обвинении Гюлена в службе в ЦРУ
3) ... которое строится на косвенном факте убийства некого журналиста неизвестно кем
4) ... в тот год, когда одно из трех его резонансных расследований было связано с Гюленом ( но не ЦРУ )
5) ... не факт даже что они истинны. Это интересно, как один журналист в течении одного года вскрывает сразу три таких гнойника в трех совершенно разных областях.

Каждое из звеньев этой цепочки имеет вероятность гораздо меньше чем 1.  А по правилам тервера эти вероятности надо еще и перемножить. Вы понимаете насколько косвенным становится этот "факт" в итоге? Насколько мала вероятность что вся цепочка верна? Помните про "правило трех" из HPMOR? Оно верно не только для планов, оно верно и для логических рассуждений. Если твой вывод опирается на цепочку из более чем трех вероятностных фактов - вероятность верности всего вывода очень невелика т.к. строится на перемножении вероятностей в цепочке.
 
И это мы разобрали только один из ваших фактов. Сложно, да. Но это необходимо делать, если вы действительно хотите узнать истину, а не обвинить кого-то. Чаще всего да, вы не сможете таким образом докопаться до истины - слишком много неизвестных. Но это вовсе не означает, что нужно принимать произвольного человека( организацию, страну) за виновного и обвинять именно его.  Для обычных людей, незнакомых с методами рационального мышления - это позволительно. Это обычное развлечение играющих в политику. Но на этом форуме, имхо,  это непростительно.

[desmod]

Данный факт не является свидетельством, как не может им являться и любой другой факт обвинения.

Данный факт важен, поскольку он переводит версию о причастности США к перевороту из разряда конспирологических в разряд официальных. Разумеется, официальная версия вполне может оказаться ошибочной, но и ответственность за ошибку здесь неизмеримо выше. Ведь в данном случае ставит на кон свою репутацию не какой-то никому не нужный фрик, а руководитель государства, с которого и спрос совершенно другой.

Не имеет прямого отношения к делу.

Имеет. Сетевая структура Гюлена пронизывала все слои турецкого общества: "в армии и спецслужбах много последователей «Фетуллы», их проникновение в силовые структуры началось еще 30 лет назад".

Недостаточно.

Инфильтрация гюленовской сети агентами ЦРУ значительно повышает вероятность того, что американская разведка, как минимум, была в курсе планов заговорщиков.

Совпадение интересов не является доказательством предварительного сговора.

Но, опять же, значительно повышает вероятность того, что американская разведка, как минимум, была в курсе планов заговорщиков.

Здесь отсутствует реальная необходимость проведения переворота.

Здесь присутствует желательность смены неуправляемого Эрдогана на более лояльного к США руководителя. А если в военной среде имеется масса недовольных его правлением, то появляется и возможность такой замены. Ведь в любом случае заговорщики должны совершить переворот сами, без прямого участия американцев.

Факт не является свидетельством.

Я же специально выделил, куда надо смотреть.
В приведенном обзоре на основе анализа публикаций ведущих американских, израильских и английских масс-медиа выявляются признаки "подготовки собственного и турецкого общественного мнения к возможному свержению Эрдогана".

Признаки провала существовали с самого начала переворота.

Какие именно?

Когда они стали настолько очевидными, что даже Обама смог всё понять?

Если судить по открытым источникам, то о переломе стало возможным говорить, когда выяснилось, что по призыву Эрдогана на улицы вышло множество людей, а подконтрольная ему часть армии успешно воюет против путчистов (два сбитых вертолета, обстреливающих парламент).

Путин, например, смог понять на 30 минут раньше. Но, может быть, он просто лучше разбирается в переворотах?

Как раз для такого случая у любого президента имеется целый штат профессиональных помощников и экспертов. Но главный вопрос в данном случае не кто победит, а надо ли поддерживать законного избранного президента независимо от того, победил он путчистов или нет. Если надо, то не играет роли, на какой стадии находится переворот - поддерживаем сразу. Если же мы заинтересованы в его свержении, то выжидаем до последнего в надежде, что нам повезет.

Я уже отмечал, что Керри в 00:15 (т.е. задолго до выступления Обамы) заявил о своих надеждах, что в Турции "будет стабильность, мир и преемственность". Это прямой намек на то, что США готово поддержать путчистов в случае их победы, если они сохранят с США стратегическое партнерство.

Да в большинстве случаев ( в политике ) фактов и бывает недостаточно - но это всего лишь означает что надо быть очень аккуратным в своих оценках и обвинениях.

Если вы еще не заметили, то я избегаю категорических утверждений, предпочитая говорить в терминах вероятностных оценок. Что же касается достаточности/недостаточности фактов, то известен ли вам какой-либо четкий критерий, позволяющий оценивать эту достаточность/недостаточность? Если нет, то ссылка на недостаточность лишена смысла. Более того, байесианский подход как раз и создавался для оценки в условиях недостаточной информации. В его рамках вполне допустимо оценивать вероятности в отсутствие надежной статистики.

И вообще, как заметил один умный физик: "Чтобы построить полную теорию, фактов всегда достаточно, не хватает только фантазии".

Интересно, что ранее я в качестве наиболее вероятной назвал следующую версию: "Эрдоган знал о готовящемся путче и отчасти его спровоцировал". А теперь сравните с последней турецкой официальной версией.

Это не означает, что сам подход плох.

В том виде, в каком вы его описали, он плох. Приведу конкретный пример. Допустим, перед нами двое подозреваемых в преступлении, у которых нет алиби. При этом нам известно, что один из них прежде был судим. Я делаю вывод, что вероятность виновности ранее судимого выше, чем несудимого. Вы же требуете, чтобы предварительно я измыслил какие-либо аргументы в защиту ранее судимого, прежде чем выносить свой вердикт. Но я не адвокат и в мои функции отнюдь не входит защита подсудимых. Я произвожу оценку на основе известных мне фактов.

Естественно, наиболее сложный этап - отбор значимых для оценки фактов. Это сугубо эвристическая процедура, эффективность которой зависит от множества факторов.

Выделю только один момент - верификацию источников. Я впервые узнал о существовании Гюлена и его сети, когда произошел переворот. Как я понимаю, вы тоже раньше о нем ничего не слышали. Но вы ограничились чтением только одной, причем заведомо апологетической статьи, тогда как я пересмотрел десятки статей. На некоторые из них я сослался выше. Если совсем нет времени на чтении, то можно ограничиться всего одной.

[valergrad]

Если вы еще не заметили, то я избегаю категорических утверждений, предпочитая говорить в терминах вероятностных оценок. [/url].

Серьезно? Нет, не заметил. Мне процитировать ваш пост в котором было что-то типа:

Факт 2.
Гюлен создал структуру, подконтрольную ЦРУ. ЦРУ убила журналиста, который написал книгу об этой связи.

Вы обвинили человека в связях с ЦРУ и убийстве. Это не мелочи. И вы назвали это фактом, никак не вероятностной оценкой. Тем не менее, как я разбирал выше это никоим образом не факт, это всего лишь чья-то гипотеза. Гипотеза человека, который уже был уличен в предвзятости и нечестности. Мне продолжать?

Допустим, перед нами двое подозреваемых в преступлении, у которых нет алиби. При этом нам известно, что один из них прежде был судим. Я делаю вывод, что вероятность виновности ранее судимого выше, чем несудимого. Вы же требуете, чтобы предварительно я измыслил какие-либо аргументы в защиту ранее судимого, прежде чем выносить свой вердикт. Но я не адвокат и в мои функции отнюдь не входит защита подсудимых. Я произвожу оценку на основе известных мне фактов.

Именно, это очень хороший пример! Во всех современных судах есть прокурор, выступающий на стороне обвинения, адвокат , выступающий на стороне защиты, и судья, который должен внимательно выслушать обоих и принять решение. Причем решение может быть в том числе "у нас недостаточно фактов, отправляется на доследование". Если прокурор скажет "я считаю что он виновен, потому что он ранее судим", то любой честный судья только посмеется над этим. Такое обвинение развалится мгновенно. Необходимо не только выбрать самую вероятную гипотезу, но и чтобы ее вероятность была выше какого-то определенного порога.

Так вот - когда вы рассуждаете над чем-то, вам нужно действовать в похожей манере - быть одновременно и прокурором, и адвокатом, и судьей. Если у вас в голове только прокурор, то честного суда ( или верного принятия решений ) не получится по определению. Получатся суды, которые проводились в 1937-м году, думаю, не нужно напоминать об их результатах.

И это полностью совпадает с тем что я уже в 4-й раз говорю - необходимо принимать во внимание как факты которые подтверждают вашу гипотезу, так и те которые ее опровергают. При этом быть аккуратным с тем, что вы считаете фактом. Обвинять скажем человека в убийстве, не имея никаких доказательств - это очень плохой пример факта.

[desmod]

Вы обвинили человека в связях с ЦРУ

Что значит "обвинил"? Подобные связи уже давно - секрет Полишинеля:

Вас не смущает, что центральный офис организации Гюлена находится на территории США, в Пенсильвании? Вы можете себе представить, чтобы человек, возглавляющий могущественный религиозный орден, живет уже 15 лет на территории американского штата и при этом никак не сотрудничает с американскими спецслужбами?

Показательно, что когда у Гюлена возникли проблемы с ФБР и миграционной службой, то ЦРУ США оказало ему поддержку, нисколько не страшась огласки этого факта в медиапространстве. Это показывает, насколько Гюлен является ценной «разработкой» для американских спецслужб. «Поручителями» Гюлена официально выступили два ветерана ЦРУ: Грэхам Фулер, с которым Гюлен имел личные контакты еще с того периода, когда этот разведчик возглавлял резидентуру в Кабуле; и Джордж Фидас, который отвечает в данной спецслужбе за контакты с «Рэнд корпорейшн» и другими аналитическими центрами. В своей книге «Свидетель анархии и революции» отставной турецкий разведчик Осман Нури Гюндеш свидетельствует о том, что ещё в 1990-е годы организация Гюлена активно сотрудничала с ЦРУ в республиках Средней Азии. В подконтрольных гюленистам турецких лицеях на территории Узбекистана и Киргизии работали «под прикрытием» оперативники ЦРУ. Все эти люди были гражданами США, обладавшими дипломатическими паспортами, но при этом официально они выступали преподавателями данных лицеев.

Бывший генеральный советник Гюлена Нуретдин Верен, порвавший с сектой, написал книгу о преступной деятельности организации. В книге он приводит улики в пользу того, что Фетхуллах Гюлен получает деньги от американских спецслужб.

и убийстве

Вы упорно не замечаете слона: убитый профессор написал о связях "Фетуллы" и американской разведки целую книгу. Причем, обратите внимание, это уже не первая подобная книга.

необходимо принимать во внимание как факты которые подтверждают вашу гипотезу, так и те которые ее опровергают

Моя точка зрения: следует принимать в расчет лишь значимые факты. Например, мнение о Гюлене анонимного автора, написавшего о нем апологетическую статью, меня нисколько не интересует. В отличие от мнения профессионального журналиста, американского политолога или известного исламоведа. Поскольку за свои публикации они отвечают собственной репутацией.

[valergrad]

Что значит "обвинил"? Подобные связи уже давно - секрет Полишинеля:

Убийство стыдливо вычеркнули в этот раз? Ну, что ж, чего-то я добился.
Аргументы уровня
 

Вы можете себе представить, чтобы человек, возглавляющий могущественный религиозный орден, живет уже 15 лет на территории американского штата и при этом никак не сотрудничает с американскими спецслужбами?

извините, я не воспринимаю. Во-первых, да, я могу себе представить.  А во-вторых - "религиозный орден" это еще одно словосочетание меняющее суть в манипулятивных целях. Если мы заменим его на более корректное "сеть школ и университетов", то получим

Вы можете себе представить, чтобы человек, возглавляющий обширную сеть школ и университетов, живет уже 15 лет на территории американского штата и при этом никак не сотрудничает с американскими спецслужбами?

- и теперь я могу себе представить это еще легче. Когда начинают рассуждать аргументами подобного уровня - с авторами все ясно. Это такой же явный маркер как и "для наших целей вам достаточно знать только это".
Неужели вы этого не видите?

Например, мнение о Гюлене анонимного автора, написавшего о нем апологетическую статью, меня нисколько не интересует. В отличие от мнения профессионального журналиста, американского политолога или известного исламоведа

Отлично. Т.е. если я приведу положительное мнение о Гюлене профессионального журналиста или известного исламоведа - это повлияет на ваше убеждение? Это серьезный вопрос.

[desmod]

Убийство стыдливо вычеркнули в этот раз?

Еще раз: в той цитате главным было слово "книга", а не "убийство". Соответственно, подразумевалось "о связях Гюлена с американской разведкой вышла целая книга", а не "злой Гюлен убил невинного профессора". Я не знаю, кто его убил, если вас это интересует. Но даже если Гюлен не причастен к убийству, то данный факт никак не отменяет выхода самой книги.
 

А во-вторых - "религиозный орден" это еще одно словосочетание меняющее суть в манипулятивных целях. Если мы заменим его на более корректное "сеть школ и университетов", то получим

А на кого замените цэрэушников, открыто вступающихся за Гюлена?

Т.е. если я приведу положительное мнение о Гюлене профессионального журналиста или известного исламоведа - это повлияет на ваше убеждение?

На мои убеждения повлияют аргументированные разоблачения упомянутых обвиний о связях Гюлена с американской разведкой. На тему подобных связей вышло уже несколько книг. Сколько вышло книг с разоблачениями этих обвинений?

[valergrad]

На мои убеждения повлияют аргументированные разоблачения упомянутых обвиний о связях Гюлена с американской разведкой. На тему подобных связей вышло уже несколько книг. Сколько вышло книг с разоблачениями этих обвинений?

Эмммм, не знаю. Вы думаете что это важно?
Пройдитесь где-нибудь в районе автовокзалов или рынков у книжных палаток. Там вы увидите книги с говорящими названиями наподобие
"Энштейн - агент дьявола",
"Как Пушкин пил кровь детей",
"Масоны руками Путина убивают русских: шокирующая правда",
"Академик Сахаров без маски".

На большинство из этих книг нет никаких опровергающих книг, значит ли это что это истина? Нужно ли срочно бежать писать опровержения? Не нужно говорить "дыма без огня не бывает", практика показывает - еще как бывает. Надо понимать, что Гюлен для турков - фигура очень знаковая, что-то посильнее чем Сахаров для России,  на уровне какого-нибудь ... не знаю, Толстого если бы он жил в наше время. Появление книг с разоблачениями проповедника и журналистских расследований - дело неизбежное, независимо от того, виновен он в чем-то или нет. Таким образом, "есть книга" - это не факт, нужно анализировать силу доказательств в этой книге. Сам факт существования подобных книг не говорит ни о чем вообще. Я лично держал в руках книги с подобными "разоблачениями" об Энштейне.  Есть такие книги и о Ганди, как я уже упоминал.

( upd: поиск показывает только на ozon.ru 419 книг о путине ( многие, судя по аннотации - "разоблачающие") , 13 - про навального и т.п. , не думаю что есть хотя бы одна достаточно крупная и известная всем фигура без такой книжки )

Т.е. у вас есть сомнительный факт, но для его обоснования вы используете другой сомнительный факт, для обоснования которого третий и т.п.  Вам должно быть понятно, что эта цепочка сомнительностей должна уменьшать силу "факта" в ядре этой цепочки до нуля. Жизнь - это не книжка Шерлока Холмса, где он выстраивает цепочку из 10 сомнительных предположений и каждый раз оказывается прав. Каждое сомнительное звено в цепочке радикально уменьшает вероятность истинности заключительного вывода. Я понимаю ваше недовольство - вы тут построили целую башню ведущую к нужному вам выводу ( во всем виноваты США, это правило  вы продвигаете во всех темах), а я наглядно показываю что даже самый первый этаж очень сомнителен и непрочен - но так уж оно есть.

[desmod]

Эмммм, не знаю. Вы думаете что это важно?

Вот представьте, что вы, в соответствие с вашей же аналогией, являетесь судьей. И должны решить, связан ли Гюлен с ЦРУ. На одной стороне у вас целые тома - книги - с доказательствами этой связи, а что на другой? Анонимная апологетическая статейка?

Там вы увидите книги с говорящими названиями

А кто их авторы? Известные и уважаемые в своей области профессионалы? Или же у них ничего не говорящие имена и биографии, которые с равным успехом могут оказаться псевдонимами? Тогда смело игнорируем.

На самом деле чем больше шумиха вокруг какой-нибудь персоны, тем больше вероятность того, что она привлечет внимание по-настоящему добросовестного исследователя. В качестве примера можно взять недавний нашумевший скандал, когда режиссер, получивший известность своими фильмами-разоблачениями "путинского режима", начал снимать фильм, посвященный резонансному "делу Магнитского".  По ходу съемок он проводил собственное расследование и в итоге пришел к выводам диаметрально противоположным тем, на которые рассчитывали заказчики фильма. Вот интервью с самим режиссером. Почитайте - весьма поучительная история.

Возвращаясь к Гюлену. Вы сами называете обвинение в связях с ЦРУ серьезным. Поэтому не получится отмахнуться от него, просто сделав вид, будто никакого обвинения нет. Зато есть интересные факты. Скажем, бежав из Турции от судебного преследования за государственную измену, Гюлен почему-то направился в США, а не в одну из множества мусульманских стран, которые могли предоставить ему убежище. Дальше получилось еще интереснее:

После событий 11 сентября 2001 года в США сложилась обстановка повышенного внимания к местным мусульманским группам. Министерство внутренней безопасности и Госдеп США высказались против предоставления Гюлену «визы привилегированного иммигранта с выдающимися способностями в области образования». Они представили суду развернутые аргументы, объяснив, почему имеющий за душой пять классов образования недоучка Фетхуллах Гюлен не может претендовать на привилегированную визу. Они пояснили, что его биография «содержит исчерпывающие свидетельства того, что проситель не является экспертом в области образования, не является преподавателем и уж точно не входит в тот небольшой процент экспертов, которые достигли заметных высот в области образования. Кроме того, имеются убедительные доказательства того, что проситель в первую очередь является лидером крупного и влиятельного религиозно-политического движения с огромными коммерческими активами. По данным имеющихся документов, большая часть «хвалебных отзывов», которые приводит проситель в доказательство своих достижений, была получена благодаря спонсорской поддержке и финансированию со стороны общественного движения, организованного самим просителем...». Вопреки возражениям ФБР, Госдепа и Министерства внутренней безопасности США, три бывших сотрудника ЦРУ взяли ситуацию под контроль и обеспечили получение Гюленом Green Card и права на постоянное проживание в США.

Я же не случайно повторяю снова и снова, что многогранной деятельности Гюлена посвящены целые книги. Даже давал ссылку на фрагмент одной из них. Но вы упорно не хотите разрушать сложившийся в вашей голове "светлый образ" великого просветителя/комбинатора.

[valergrad]

Я открыл ту ссылку что вы мне дали, прочитал главу. Там - много текста и ровно ноль доказательств.
Аргументы там примерно такого же уровня убедительности как те, что я тут опроверг на форуме. И да - снова тщательно подобранные слова, недомолвки призванные произвести нужное впечатление, голословные обвинения и т.п. - полный набор. Именно так и выглядит подобная макулатура.
Открыв статью об авторе книги, я увидел что он специалист по подобным книжкам. Так, в другой книге, он, вероятно, с подобным же уровнем доказательности, пишет о заговоре тайной группы американской элиты с целью установить контроль над всеми источниками питания. В третьей - рассказывает как Билл Гейтс целенаправленно убивает людей и т.п. Кстати, боинг над украиной по мнению Энгдаля тоже ЦРУ сбило, об этом он написал цикл статей. Надо же какой молодец, все на свете знает, во все тайные заговоры проник не выходя из дома.
Я всегда задавался вопросом - кто это читает и кто воспринимает это всерьез? Оказалось - это вы.

Я сочувствую вам, desmod, что вы не умеете отличать доказательства от макулатуры, которую люди печатают ради денег и популярности. По всей видимости именно поэтому вы верите и заодно и в предсказания будущего, в экстрасенсорику, ну и в заговоры до кучи - в общем-то верите во все, что вам хочется, так как критериев разграничивать "я знаю" от "я не знаю" у вас нет.

[desmod]

Интересная версия, но мне сложно поверить, что Эрдоган решился указывать на слабость своего режима, причём даже не своим союзникам, а тому самому Путину, который утверждал, что одного военного оркестра российской армии достаточно, чтобы свергнуть президента Турции.

Вот здесь еще более интересная версия, представленная на одном из американских ресурсов. Якобы выдержки из доклада Совета Безопасности, циркулирующего сейчас в Кремле: "В МО РФ узнали о заговоре "режима Обамы" с целью убийства Эрдогана (...) После того, как президент Турции извинился 27 июня перед В. Путиным за сбитый российский Су-24, МО "активировало" программу "персональной защиты" турецкого лидера, для чего было привлечено элитное подразделение 25-го полка спецназа ГРУ. (...) Сотрудники этого подразделения успели вывезти Эрдогана из отеля, где он находился".

(Попадалась версия, что данный ресурс предназначен для информационных атак на Б. Обаму и Х. Клинтон.)

А вот уже серьезный слив. Лоуренс Уилкерсон - экс-глава аппарата бывшего госсекретаря США Колина Пауэлла - прямо заявляет, что директор ЦРУ Джон Бреннан, несомненно, "сыграл определенную роль в попытке свержения турецкого президента". Он так же отметил, что США уже давно используют перевороты в качестве стандартного политического и военного механизма для смещения правительств тех стран, которые враждебны интересам США. Например, во время президентства Рональда Рейгана под руководством ЦРУ и его директора Билла Кейси были проведены 58 секретных операций.

(Здесь вполне конкрентно топят Х. Клинтон, "подельником" которой является Бреннан.)

Я открыл ту ссылку что вы мне дали, прочитал главу. Там - много текста и ровно ноль доказательств.

Какого рода доказательства могли бы вас убедить? И, кстати, почему вы сразу поверили откровенно апологетической статье о Гюлене?

P.S.
Похоже, дыма без огня не бывает:

"Несколько арабских СМИ цитируют дипломатические источники в Анкаре, которые утверждают, что разведка Турции получила разведданные от российской армии с предупреждением о готовящемся перевороте. Будто бы армия России перехватила кодированные радиограммы мятежников, показывающие, что турецкая армия готовится устроить переворот. В частности, эти сигналы содержали информацию об отправке нескольких вертолетов в отель, где находился президент Эрдоган, которого намеревались арестовать или убить".

По всему получается, что именно Путин спас Эрдогана!

[Skywrath]

Какие именно?

Самый очевидный, конечно же, живой Эрдоган. Обычно, участники переворота начинают с того, что избавляются от того, кто может консолидировать вокруг себя их противников. Во-вторых, время начала переворота. Про успешных переворот, в общем-то, люди узнают только утром. Потому, что происходит он ночью, а не вечером, когда люди могут выйти на улицы и пытаться бороться с танками. Медиа-каналы остались открыты, это огромная ошибка и более того, у лидеров переворота в эфире было нулевое присутствие. Всё это было на первых минутах и по этому можно было сделать правильные выводы, для знающих людей это не было бы проблемой. Не то, что бы был какой-то перелом в ситуации, где всё сразу же пошло не так.

США готово поддержать путчистов в случае их победы.

Конечно, и что дальше? Турция - важнейший участник НАТО, а не Эрдоган. Потребовалось бы, они бы хоть Волан-де-Морту власть передали, если бы он продолжил соблюдать стратегические договорённости. Кстати говоря, на этом разваливается, без всяких альтернатив, вся теория заговора. Если нет разницы, то зачем вообще свергать Эрдогана? И если разница есть, то куда же она подевалась? Турция, как была в НАТО, так и осталась. Когда начнутся все эти проблемы, которых так боялись США?! Если они не начнутся, то я думаю, свержение им было до лампочки.

По всему получается, что именно Путин спас Эрдогана!

Была бы интересная версия, если бы не узнали её от Ирана. Я сильно сомневаюсь, что это не очередная статья в погоне за рейтингами и всякое такое. На волне подобных событий, в прессе печатают всё на что хватит фантазии, пока не появится ещё какой-нибудь безумный инфоповод, так что надо быть осторожнее. Насколько я помню, Путин ничего про то, что его усилиями был спасён сам Эрдоган не сказал. В общем, сейчас лучше ждать подтверждений и уже потом анализировать новую информацию.

[desmod]

Самый очевидный, конечно же, живой Эрдоган.

Про которого все мировые СМИ сообщали, что он просит убежище то ли в Германии, то ли в Великобритании.

Во-вторых, время начала переворота. Про успешных переворот, в общем-то, люди узнают только утром. Потому, что происходит он ночью, а не вечером

Согласно официальной версии, турецкая разведка получила информацию о готовящемся перевороте в 16.00 15 июля. Из-за раскрытия планов мятежников те были вынуждены перенести начало мятежа, запланированное на 03.00 16 июля, на более раннее время. Но в любом случае обращение Эрдогана прозвучало лишь в 00.27, т.е. ночью.

Медиа-каналы остались открыты, это огромная ошибка

По словам самого Эрдогана, это не совсем так: "Я хотел обратиться ко всему народу Турции через телеканалы. Однако национальное телевидение не могло дойти до населения, не было трансляции в домах. Так что мы приняли решение и перешли к плану "Б" по поводу СМИ и вещания в общем. Мы взяли мобильные телефоны, смартфоны и онлайн-вещание частных каналов. И благодаря им я попросил людей выйти на улицы, на площади своих городов".

Не то, что бы был какой-то перелом в ситуации, где всё сразу же пошло не так.

Между "переворот сразу пошел не так" и "переворот провалился" - дистанция огромного размера.

Если нет разницы, то зачем вообще свергать Эрдогана?

Как это нет разницы? Позицию эрдогановской Турции в НАТО можно сравнить с позицией Великобритании в ЕС. В последнем случае все закончилось, как известно, "Брекзитом".

Когда начнутся все эти проблемы, которых так боялись США?!

Между прочим, на военной базе Инджирлик, начальник которой арестован, хранится четверть всего ядерного оружия НАТО. А по информации с ресурса, упомянутого в предыдущем посте, "местные власти перекрыли доступ к ядерным боеприпасам для американцев".

Но главная проблема, конечно же, это возможная причастность США к перевороту. Сливы из Госдепа уже начались: не исключено, что Бреннана выбрали на роль "козла отпущения".

Была бы интересная версия, если бы не узнали её от Ирана.

К слову, ранее я предположил: "Возможно, Путин получал информацию по своим каналам".

Насколько я помню, Путин ничего про то, что его усилиями был спасён сам Эрдоган не сказал.

И не скажет, потому что это означало бы публичное признание в электронной слежке на территории Турции. Кстати, сам Эрдоган уже заявил, что о попытке переворота узнал от зятя и сначала ему не поверил.

Однако весьма показательно резкое потепление отношений между Россией и Турцией после переворота, которое наверняка объясняется какими-то скрытыми от широкой публики причинами.

В общем, сейчас лучше ждать подтверждений и уже потом анализировать новую информацию.

А разве не интересно на основе имеющейся информации попытаться самому разобраться, как оно все было? Я уже не говорю о том, что официальная версия совсем не обязательно является истинной.

[Shannar]

Из блога одного политического эксперта^W комментатора:

=*=
В Турции уволено или отстранено около 50 000 человек. Ещё около 10 000 арестовано. Всех их подозревают в участии или поддержке попытки переворота. О логике я даже не спрашиваю. Какая на фиг конспирация, если о перевороте знали 60 000 человек? Шестьдесят тысяч знали, а президент с премьером не знали? А если они тоже знали и все о нём знали, что же они его не пресекли? Сама попытка переворота, точнее, её активная фаза, длилась менее двух часов, в субботу поздно вечером. Эти 60 тыщ человек при всём своём желании не успели бы его ни поддержать, ни даже выказать ему поддержку. И тут, как говорится, одно из трёх:

Либо Эрдоган знал о перевороте с самого начала и дал ему произойти. Чтобы потом подавить и получить абсолютную власть.

Либо сам этот переворот был некой инсценировкой, т. е. никакого переворота не было.

Либо большая часть этих людей не имеет никакого отношения к перевороту.

Первое не исключает третьего, но исключает второе. Но, скорее всего, истина посередине. Не то, чтобы полностью инсценировка, а скорее провокация. Очередной раунд перестановок в армии породил недовольство какой-то группы, эта группа что-то затеяла, Эрдоган об этом знал и подготовился, но дал им выступить, чтобы подавить и получить абсолютную власть. И потом, получив эту власть, просто производит "революцию сверху", полную и молниеносную смену элит и курса. Т. е, некую "культурную революцию". На полпути здесь останавливаться нельзя, в конечном итоге, полетит вся светская элита. Около миллиона человек станут никем, после того, как были всем. Последствия перестановок и их масштабы будут, в конечном итоге, сравнимы с тем, что произошло после исламской революции в Иране. И результаты будут похожими. Может быть, без аналога ирано-иракской войны. Если, разумеется, кто-то не пристрелит Эрдогана.

Если резюмировать коротко: старой Турции уже не будет. Как не стало после исламской революции старого Ирана.

Те, кто стали никем, уедут. Если их не выпустят, они попробуют достать и пристрелить Эрдогана. Так что, в его же интересах дать им уехать. Из НАТО Турцию, скорее всего, выгонят. Или она сама оттуда выйдет. В пророссийский блок, её, скорее всего, примут. Перед Россией станет задача примирить в будущем блоке Турцию и Иран. Для этого коллективными усилиями нужно найти формулу по Сирии. Если захотят, найдут, ничего невозможного в этом нет. Армении придётся примириться с новой реальностью и своим новым местом в намечающемся блоке. Или выйти из него, Армению никто силой удерживать не будет. Не то, чтобы движуха в Ереване началась "по заказу". Но никто в нынешних условиях не будет этой движухе мешать извне. И если Саркисяна сменит прозападный лидер, все это поймут. Тем более, если Армения выйдет, Азербайджан войдёт, а Азербайджан геополитически важнее. Кроме того, шиитский, но светский и тюркоязычный Азербайджан - идеальное связующее звено между Ираном, Турцией и Россией. Да и Армения далеко не отойдёт, провозгласит нейтралитет с лёгкой прозападной ориентацией. Такой сейчас де факто стала Грузия.

Тем, что на наших глазах формируется огромный мощный антизападный блок, мир обязан мудрой политике Барака Обамы. В этот блок могут войти Китай с сателлитами, Индия, арабские страны, а азиатские республики СНГ уже там. Если же на выборах в США победит Клинтонша, присоединится ещё и Израиль. Но и это ведь не конец. Ещё парочка терактов во Франции и шансы Марин Ле Пен не будут казаться такими уж безнадёжными. А памятуя, что правительства Венгрии, Словакии, Чехии, Сербии и Греции настроены критически по отношению к существующим реалиям, а в Италии сильна партия Берлускони, всё становится ещё интереснее. И да, не забываем про "брексит". Ясен пень, Будапешт и Пхеньян не окажутся в одном блоке. Но кто сказал, что блоков будет два, а не три или четыре? Скорее всего, европейские оппортунисты всё же останутся на условном Западе, но сильно размоют его идеологические линии и замедлят интеграцию. Как бы то ни было, однополюсный мир уходит в прошлое. Я говорю это без сожаления или восторга, просто констатирую факт.

Новое разделение мира происходит по новому принципу, по большей части стадиальному. По уровню развития экономики, по политическому устройству (демократия, авторитаризм, теократия), по ресурсам. Капитализм безальтернативен на сегодняшний день, но над капиталистическим базисом формируются разные типы надстроек. И мы идём к интересной ситуации, когда технологии будут сосредоточены в одном блоке, ресурсы - в другом. Технологический рывок позволит условному Западу уйти от ресурсной зависимости и не дать себя шантажировать. Но обладание ресурсами сделает условный "Восток" почти самодостаточным и позволит ему закуклиться в реалиях ХХ века, с блоковым мышлением, ставкой на силу, бряцанием оружием. Мы вступаем в десятилетие нового занавеса. Не железного, железным он не будет. Но суконного. Кто-то пророчит новый виток гонки вооружений. Но оружия в мире уже достаточно. Все эти системы ПРО имеют один логический изъян. Они не учитывают того факта, что не важно, где взорвётся ядерный арсенал условного восточного или западного блока, над Америкой или над Россией. Результат будет один: уничтожение человечества. Поэтому как локальный щит (прикрыть какую-то небольшую территорию, например) зонтик ПРО сработает. В глобальном смысле, он бесполезен, т. к. борется с несуществующей опасностью. Никто сам себя вместе со всем миром уничтожать не станет.

Вместо гонки вооружений будет гонка технологий. В конечном итоге, победит тот, у кого круче айфоны, кто придумает вакцину от рака и панацею от альцгеймера, кто синтезирует новые вещества и найдёт новые источники энергии. Тот, кто будет производить лучшие самолёты, поезда, автомобили, строить лучшие дома. И в этом контексте вопрос: "В каком блоке окажется Израиль?" приобретает критическое значение. Трампа считают психом, но он хорошо понимает этот момент. Путин, кажется, понимает тоже. А вот что понимают Обама и Клинтон, сказать сложно. По любому, в ближайшее десятилетие моя страна входит с хорошими козырями на руках. Поэтому меня лично пугает не это, а следующее десятилетие, когда полканы сцепятся снова. Но у нас ещё будет время об этом поговорить.
=*=

[nadeys]

>>>на наших глазах формируется огромный мощный антизападный блок

Угу. Следом доллар рухнет, а там глядишь и йеллоустоун взорвётся. Вот ляпота-то будет.

>>>Если же на выборах в США победит Клинтонша, присоединится ещё и Израиль.

Ахаха! Израиль прекращает дружить с США и идёт в дружбу с Россией. Смешно))))