о существовании души в фанфике

Автор Тема: о существовании души в фанфике  (Прочитано 10534 раз)

medved847

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
о существовании души в фанфике
« : 12 Сентябрь 2014, 12:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поттер постоянно использует травму мозга как ультимативный аргумент отсутствия души. Он говорит примерно следующие: "Если бы душа существовала, то человек бы не терял способность говорит после травмы левого полушария". Следуя этой логике получается, что, если у машины сломался руль, из-за чего машина перестала поворачивать налево, то это доказывает, что в машине нет водителя. По мне так довольно сомнительное умозаключение, к которому можно прийти только будучи полностью уверенным, что такой вещи как "душа" не существует.
    С другой стороны Поттер знает о существовании анимагов(оборотней). Очевидно, что у анимагов-животных остается память и навыки анимагов-людей. Поттер сам заметил, что мозг кошки не способен воспринять столько информации. Напрашивается вывод, что существует третье хранилище информации, что может быть либо так называемым "источником магии", либо "душой".
    Я подозреваю автор сделал это намеренно для развития сюжета(так же как и отсутствие маховика времени у старшей по безопасности в хогвартсе во время отсутствия дамблдора)
    Вполне вероятно, что данный вопрос уже обсуждался на этом форуме, но все же почему поттер так привязался к этой идее и не хочет её пересматривать, вопреки всем событиям(даже после наблюдения высвобождения души из тела)?
    Допускаю, что я могу в чем то ошибиться, поэтому с радостью прочитаю ваши объяснения.

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #1 : 12 Сентябрь 2014, 14:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в фанфике души нет, и если внимательно прочесть то это неоднократно доказано. Квирелл не цеплялся бы за жизнь, если бы после смерти существовала некая загробная жизнь - масса расуждений в беседе с Дамби о смерти и бессмертии, а так же с Квиреллом. Но таки да, похоже должно быть некое хранилище вне мозга. однако, скорей всего это не индивидуальная душа а некий сейф для всех, в котором твоя личность теряет индивидуальность в случае смерти

    medved847

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #2 : 12 Сентябрь 2014, 15:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из всего разговора поттера с директором, я понял только то что ни одна сторона не может принять противоположную точку зрения. Хотя поттер в этом плане немного лучше. Для поттера было настолько болезненна сама возможность существования души, что он зацепился за первую соломинку(я про встречу с призраком и предположение гермионы о природе призраков). Он даже не попытался опровергнуть эту спасительную гипотезу. Просто принял её как данность. Его реакция была очень похожа на реакцию малфоя, когда он понял свойства крови.
    Не считаю, что желание квирелла жить являются доказательство отсутствия загробной жизни, как и его слова. У него может быть та же проблема, что и у гарри. Или он знает о загробной жизни, и судя по тому что сказал ему дементор, загробная жизни знает о нем и поэтому квирелл не очень хочет идти в "следующее приключение". Это не очень хороший аргумент, но все же.
    Про анимагов. Если мозг анимага-животного не способен воспроизвести личность анимага-человека, то эта личность поддерживается магически и через магическую связь контролирует животное.Я не знаю точного определения "души", но в моем понимании это сознание вне материи (довольно спорно звучит, но все же). Но поскольку мы не знаем как на самом деле работает это заклинание это не является доказательством существования души.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #3 : 12 Сентябрь 2014, 18:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Квирелл не цеплялся бы за жизнь, если бы после смерти существовала некая загробная жизнь
    ну одно другого не исключает, что мешает душе (как некоей нематериальной субстанции) существовать, а после смерти носителя - тихо растворятся?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #4 : 12 Сентябрь 2014, 18:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поттер отмёл душу как невидимого дракона. Просто предположить, что существует "внешнее хранилище" разума недостаточно, потом на каждый случай, в котором подозревается участие души придётся придумывать дополнительную ad hoc гипотезу, которая объяснит данный случай. Например, почему анимаг-кошка хочет жрать мышей. Или почему призрак не запоминает. Или почему воскрешённый с помощью камня из даров смерти неотличим от проекции из памяти. По-сути, гипотеза души ничего не объясняет. Нет ни одного факта связанного с душами, из тех что упоминает Дамблдор, которые бы не потребовали бы дополнительных ad hoc объяснений. Но если всё равно приходится изобретать ad hoc объяснения, то зачем тогда нам гипотеза души? И без неё можно изобрести ad hoc объяснений столько, сколько нужно.
    Для поттера было настолько болезненна сама возможность существования души, что он зацепился за первую соломинку(я про встречу с призраком и предположение гермионы о природе призраков). Он даже не попытался опровергнуть эту спасительную гипотезу. Просто принял её как данность. Его реакция была очень похожа на реакцию малфоя, когда он понял свойства крови.
    Для Поттера существование души было наоборот очень желанной гипотезой. Его цель -- вечная жизнь -- уже была бы достигнута, поскольку он уже был бы вечен, и все были бы вечны. Но когда он понял, что гипотеза души ничего не добавляет к его пониманию жизни, он естественно горько разочаровался. Он схватился не за "спасительную" гипотезу, а за весьма неприятную для себя гипотезу.

    Чисто теоретически можно предположить, что в конце книги вдруг появится рояль в кустах, который сделает гипотезу души фальсифицируемой, поттер проверит её экспериментально и убедится в существовании душ. Но в это  не верится никоим образом.

    в фанфике души нет, и если внимательно прочесть то это неоднократно доказано.
    Не доказано. Показана нефальсифицируемость этой гипотезы. В связи с чем два рационалиста -- Квиррелл и Поттер эту гипотезу не принимают в расчёт в своих планах.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #5 : 13 Сентябрь 2014, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Годные рассуждения 8) Кстати, Квиррел, раскрывая тайну великого колдунства крестражей, упоминает, что самая беда там - отсутствие непрерывности памяти - ты и именно ты все равно, что помираешь, а копия твоей личности из бэкапа наслаивается на другого носителя. Аргумент против души, как хранилища информации, существующего объективно и в относительном отрыве от тела, не?
    По канону Ро, кстати, все наоборот - душа не только есть, но и делима и сохранима - после возрождения ты помнишь как хреново было умирать (как там - дух Волди живописно скитался по албанским лесам, прикованный крестражами к земле, не в силах помереть, а затем вселился в оригинального Квиррела, потом опять отлетел до окончательного воскрешения и смерти).
    Если бы тут было так же - крестраж бы был годен для целей нашей парочки, хоть и аморально сие ;D

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #6 : 13 Сентябрь 2014, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как-то сложнее в каноне было, точнее, модель не была окончательно объяснена. Та версия Волди, которая возродилась в дневнике в Тайной Комнате, была достаточно отдельной от магистрального Волдеморта и не имела памяти Волди о событиях, которые произошли после создания этого крестража. Собственно, о том, как именно крестражи помогли возродится ему, тоже особо не было ничего.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #7 : 13 Сентябрь 2014, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как-то сложнее в каноне было, точнее, модель не была окончательно объяснена. Та версия Волди, которая возродилась в дневнике в Тайной Комнате, была достаточно отдельной от магистрального Волдеморта и не имела памяти Волди о событиях, которые произошли после создания этого крестража. Собственно, о том, как именно крестражи помогли возродится ему, тоже особо не было ничего.
    Версия дневника не связана с крестражем, иначе любой крестраж порождал бы новую личность, а такое произошло только с дневником. Очевидно, Волдеморт наложил на дневник какие-то дополнительные чары. В каноне возродится может только "центральная" часть души. Остальные части - как якоря, которые удерживают душу на земле. Собственно, единственное предназначение каноничных крестражей - удержать душу на земле.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #8 : 13 Сентябрь 2014, 22:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Версия дневника не связана с крестражем, иначе любой крестраж порождал бы новую личность, а такое произошло только с дневником.
    Не только - медальон тоже постепенно изменял личность носившего.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #9 : 13 Сентябрь 2014, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не только - медальон тоже постепенно изменял личность носившего.
    Да, но он не порождал новую личность.

    Вообще, в оригинале же обсуждался тот момент, что Волдеморт не может узнать, что крестраж уничтожен. Т.е. отдельные части души друг с другом не взаимодействуют. Единственное их взаимодействие заключается в том, что они удерживают основную душу на земле.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #10 : 16 Сентябрь 2014, 10:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из всего разговора поттера с директором, я понял только то что ни одна сторона не может принять противоположную точку зрения. Хотя поттер в этом плане немного лучше. Для поттера было настолько болезненна сама возможность существования души, что он зацепился за первую соломинку(я про встречу с призраком и предположение гермионы о природе призраков). Он даже не попытался опровергнуть эту спасительную гипотезу. Просто принял её как данность. Его реакция была очень похожа на реакцию малфоя, когда он понял свойства крови.
    Не считаю, что желание квирелла жить являются доказательство отсутствия загробной жизни, как и его слова. У него может быть та же проблема, что и у гарри. Или он знает о загробной жизни, и судя по тому что сказал ему дементор, загробная жизни знает о нем и поэтому квирелл не очень хочет идти в "следующее приключение". Это не очень хороший аргумент, но все же.
    Про анимагов. Если мозг анимага-животного не способен воспроизвести личность анимага-человека, то эта личность поддерживается магически и через магическую связь контролирует животное.Я не знаю точного определения "души", но в моем понимании это сознание вне материи (довольно спорно звучит, но все же). Но поскольку мы не знаем как на самом деле работает это заклинание это не является доказательством существования души.

    Перечитайте главу. С точки зрения Гарри, главное доказательство того, что души не существуют - то, что люди ведут себя так, как если бы души не существовали. Горюют о умерших, стремятся избежать смерти и т.д.
    Если бы они были уверены, что души существуют - люди вели бы себя иначе.

    Как Гарри собирался сказать, но не решился: "Если души сушествуют, почему вы не отправились в больницу и не убили Лонгботтомов, чтобы они больше не страдали здесь?"

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #11 : 16 Сентябрь 2014, 14:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дык АдЪ же! Боятся ;D Я думаю, если бы у людей была хотя бы 90% уверенность в том, что на том свете лучше - многие бы поубивались, аки шахиды.  Но тут еще есть проблема: убийство несчастных Лонгботтомов = плохая карма, еще в ад попадешь, да и за самоубийство по голове Б-г не погладит, если канонически рассуждать (ибо нефиг увиливать от страданий, это читерство).
    А если душа точно есть, но бессмертна она не в христианском смысле слова, а фиг знает в каком, кармическом там, то опять таки - а вдруг червяком переродишься! Ну и даже если все ок, представьте, что вся ваша родня и друзья и любимые навсегда укатили в Америку и им там точно хорошо и круто, но вы их больше никогда не увидите и даже написать им не сможете - я бы тоже расстраивался и грустил, хоть и радостно, что им хорошо. Так что, имхо, не аргумент.

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #12 : 16 Сентябрь 2014, 15:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ваш аргумент - не аргумент, про ад в фанфике вообще не упоминается, да и сам ад существует далеко не во всех религиях, плюс не во всех религиях осуждается самоубийство (напр. хараки, сепоку, камиказе) и убийство или эвтаназия.
    Опять же приведения - если бы душа, как некий набор мыслительных процессов - существовала в отдельном от тела виде, то приведения (читай: застрявшие души) были бы способны обучаться, запоминать новую информацию, а не ретранслировать знания полученные когда то.
    Но вообще в плане приведений меня очень интересует преподаватель истории. Он же должен помнить график уроков, который ежегодно (а возможно и чаще) меняется, помнить какому курсу он читает лекцию. У меня в колледже был препод, которого успешно можно было заменить на магнитофон, тем не менее, если бы всегда он рассказывал бы одну и ту же лекцию - то это уже даже не обучение, а черти что, на такое даже Дамби не пойдет.

    Возвращаясь к фанфику

     великолепный ответ Квирелла:
    Цитировать
    — Последний вопрос, — сказал Гарри, пока мантия профессора Квиррелла, слетев с вешалки, плыла по воздуху к своему владельцу. — Реальность пронизана магией, и у меня больше нет уверенности в том, что мои предположения верны. Так что, если не принимать желаемое за действительное, каково ваше собственное мнение? Вы верите в жизнь после смерти?

    — Если бы я верил, мистер Поттер, — ответил профессор Квиррелл, накидывая мантию, — что бы я делал здесь?

    Разговор с Малфоем:

    Цитировать
    — Скажи мне, Драко, почему маглы никогда не оставляют призраков после смерти?
    — Очевидно, потому, что у маглов нет души, — ответил Драко. И только сказав это, он осознал, что такое высказывание может идти вразрез с убеждениями Гарри. Впрочем, уже наплевать. К тому же, это и в самом деле очевидно.
    На лице Гарри не отразилось и тени удивления.
    — Прежде чем я задам тебе важный вопрос, я хочу проверить, сможешь ли ты вызвать патронуса.

    Хотя после этого к теме души не преходят, но в контексте похоже на то, что существование души из тех же "очевидных" вещей к которым принадлежит и невозможность вызывать Патронус для Слизеринцев. То, что Слизеринец не может вызывать патронус, то что у маглов нет души - было очевидным для Малфоя. Про Патронус - решили, про душу - подумайте, какой ответ диктует сама логика повествования.
    « Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2014, 15:39 от AlexPancho »

    Панда

    • Гость
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #13 : 16 Сентябрь 2014, 17:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но вообще в плане приведений меня очень интересует преподаватель истории. Он же должен помнить график уроков, который ежегодно (а возможно и чаще) меняется, помнить какому курсу он читает лекцию.
    Так он, наверное, рассказывает то же самое тем же самым курсам, как было и при его жизни.

    medved847

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #14 : 17 Сентябрь 2014, 00:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С точки зрения Гарри, главное доказательство того, что души не существуют - то, что люди ведут себя так, как если бы души не существовали. Горюют о умерших, стремятся избежать смерти и т.д.
    Если бы они были уверены, что души существуют - люди вели бы себя иначе.
    То что люди не уверены в существовании души не доказывает и не опровергает отсутствие души.
    Представь, в комнате 2 человека. человек1 и человек2. человек2 вышел из комнаты. Человек1 не знает жив человек2 или нет, так же не знает где он. Человек1 ни как не может связаться с человеком2 и проверить жив тот или мертв. Так что для человека1 человек2 скорее мертв, чем жив. Во всяком случае по основным признакам. Так что человек1 начинает оплакивать утрату человека2 вне зависимости от того жив тот или мертв.И что-то мне подсказывает человек1 не будет гореть желанием выходить из комнаты, зная, что никто от туда не вернулся.



    Добавлено 17 Сентябрь 2014, 12:00:
    -1) маглы не оставляют призраков, следовательно призраки это что-то магическое.
    0) магл мыслит также как и волшебник, следовательно либо магл хорошо имитирует сознание, либо сознание изначально не магическое. Предположим, что верно второе.
    1) пока магия привязана к чему-то материальному она не выветривается.
    2) анимаги сохраняют свое сознание в собственной магии и изменяют тело.

    На основании всего этого я делаю вывод, что "душа" это сознание\мозг, отпечатанное в собственной магии волшебника. Как только собственная магия исчезнет, исчезнет и сознание, те "душа" не бессмертна. На основании этого можно начать строить другие гипотезы.
    Призрак это "сознание" волшебника застрявшее в  собственной маг. силе, которая привязана к какому-то предмету. И так если подумать, то описание крестража из 102 в принципе подходит под эту гипотезу.

    « Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2014, 12:00 от medved847 »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #15 : 25 Октябрь 2014, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я прочитал пару тем и внезапно задумался над следующим вопросом.

    Нам объяснили, как работают крестражи, даже при том, что "такой штуки как душа не существует". Но при этом они работают так, что многие вполне могут поверить и в души. Вопрос: может ли в отсутствие души работать ритуал "кость отца, плоть слуги, кровь врага"? Кстати, к чему именно он должен быть применён?

    Вариант, что ритуал - это просто заблуждение Дамблдора, мне кажется "не соответствующим драматургии" :) Т.е. я думаю, что ситуация будет примерно как с крестражем - подобный ритуал есть и его результат для стороннего наблюдателя может выглядеть похожим на воскрешение. Вопрос: за счёт чего он работает и в чём "подстава"?

    Тот же вопрос и насчёт Воскрешающего камня, кстати.

    Моя старая версия насчёт некоей энергетической сущности, присущей каждому магу, которую можно принять за душу (за счёт которой существуют и призраки, и крестражи), пока остаётся в силе, но в этом случае должен существовать "архив" этих "душ" где-нибудь. В смысле, тогда можно представить, что все, кто не остался призраками в месте смерти, на самом деле остались призраками где-то в недоступном месте.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #16 : 25 Октябрь 2014, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я прочитал пару тем и внезапно задумался над следующим вопросом.

    Нам объяснили, как работают крестражи, даже при том, что "такой штуки как душа не существует". Но при этом они работают так, что многие вполне могут поверить и в души. Вопрос: может ли в отсутствие души работать ритуал "кость отца, плоть слуги, кровь врага"? Кстати, к чему именно он должен быть применён?

    Вариант, что ритуал - это просто заблуждение Дамблдора, мне кажется "не соответствующим драматургии" :) Т.е. я думаю, что ситуация будет примерно как с крестражем - подобный ритуал есть и его результат для стороннего наблюдателя может выглядеть похожим на воскрешение. Вопрос: за счёт чего он работает и в чём "подстава"?

    Тот же вопрос и насчёт Воскрешающего камня, кстати.

    Моя старая версия насчёт некоей энергетической сущности, присущей каждому магу, которую можно принять за душу (за счёт которой существуют и призраки, и крестражи), пока остаётся в силе, но в этом случае должен существовать "архив" этих "душ" где-нибудь. В смысле, тогда можно представить, что все, кто не остался призраками в месте смерти, на самом деле остались призраками где-то в недоступном месте.

    Вероятно, это ритуал, позволяющий создать искусственное тело для копирования в него крестража.
    Преимущество - не мешает личность прежнего хозяина тела.

    Недостатки - скорее всего есть, но мы не знаем, какие.

    medved847

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #17 : 25 Октябрь 2014, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вопрос: за счёт чего он работает и в чём "подстава"?
    к сожалению любые домыслы в данном случае разобьются о "слово божье", а в книжке нет никаких намеков на сам ритуал кроме ингредиентов. Хотя есть у меня одна теория и даже кое-как привязанная к вселенной.
    Думбулдур говорил, что истинные враги прекрасно понимают друг друга. Логично предположить, что для воссоздания личности нужен тот, кто прекрасно знал и понимал эту личность.
    Кость предка возможно нужна для воссоздания днк. банальненько, но логично.
    С плотью слуги, добровольно отданной, интереснее. МРМ многое позаимствовал у "игры Эндера" (главгер гений, характер главгера, армии детей, главгера взращивают как лидера в грядущей войне итд итп). Так что можно предположить, что Юдковский взял из вселенной эндера и способ привязки "души" к телу. в двух словах, чтобы оставаться в материальном мире "душе" нужно тело, которое её примет, если тело занято другой душой, то новая душа заменит старую только с согласия старой.
    Так что суммируя все выше сказанное: с помощью плоти слуги и кости предка воссоздается тело, готовое принять конкретную "душу", а с помощью крови врага воссоздается "душа", которая вселяется в тело.
    Подстава, скорее всего в постоянстве личности, которое по понятным причинам не поддерживается, и переносе памяти. Хотя с моей точки зрения постоянство личности переоценено и его нет даже в повседневной жизни, куда важнее сохранение памяти.
    Цитировать
    Тот же вопрос и насчёт Воскрешающего камня, кстати.
    Я согласен с предположением поттера по его работе.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #18 : 26 Октябрь 2014, 19:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ингредиенты ритуала придумал не Юдковский, а Роулинг.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #19 : 27 Октябрь 2014, 19:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ингредиенты ритуала придумал не Юдковский, а Роулинг.
    Да, но в HPMOR Дамблдор их перечислил - даже послал Снейпа и Шизоглаза на кладбище для уничтожения могил предков Риддла. Поэтому - в HPMOR существует такой ритуал.

    Интересно, а можно ли с помощью этого ритуала оживить классическое привидение? Допустим, из свежих покойников, когда есть и кости предков, и слуги, и враги.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #20 : 27 Октябрь 2014, 23:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, но в HPMOR Дамблдор их перечислил - даже послал Снейпа и Шизоглаза на кладбище для уничтожения могил предков Риддла. Поэтому - в HPMOR существует такой ритуал.
    Я указал на то, кто автор ритуала в связи с:
    МРМ многое позаимствовал у "игры Эндера" (главгер гений, характер главгера, армии детей, главгера взращивают как лидера в грядущей войне итд итп). Так что можно предположить, что Юдковский взял из вселенной эндера и способ привязки "души" к телу.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #21 : 04 Ноябрь 2014, 12:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как мне кажется, присутствующие здесь упускают множество вещей.

    Во первых, "логика повествования" абсолютно ничего не значит для рационального произведения. "Логикой повествования", то, как читатель думает, должно идти повествование, легко можно, и даже нужно пожертвовать, если это будет рационально (что неоднократно демонстрировалось в самом рассказе).

    Во вторых, непонятно, почему слова Квирелла о крестражах приняли за чистую монету. Он вполне мог лгать. Более того, если крестражи остались прежними с Роулинговских времен, Квиреллу намного логичнее и правильнее было бы солгать о том, что они бесполезны.




    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #22 : 04 Ноябрь 2014, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Во вторых, непонятно, почему слова Квирелла о крестражах приняли за чистую монету.
    Просто это весьма годно объясняет все остальное, в т.ч. теорию Квирреломорта. Если крестражи полностью рабочие, как задумано Ро, то многое было бы совсем по другому. И идея-фикс их уничтожения была бы во все поля, потому что иначе ТЛ вот-вот возвернется и т.д. и т.п., в общем получили бы обычный фик.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #23 : 04 Ноябрь 2014, 13:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не совсем понимаю насчет "идеи-фикс уничтожения крестражей". Разве ее нет? Точнее, я понимаю, что поведение Дамблдора не совсем похоже на "Омойбог, ТЛ возвращается, все на метлы и искать крестражи!", но ведь даже если Дамблдор тоже считает крестражи бесполезными, разве он все равно не ожидает возвращения ТЛ? То есть, его действия в любом случае были бы одинаковыми, а значит, они не доказывают того, что Дамблдор не считает крестражи реальной угрозой.

    Кроме того, разве теория Квирреломорта (если это то, о чем я думаю), не объясняется точно так же каноничными крестражами? "Бла бла, нашел крестраж, бла бла, захватило разум и изменило по образу и подобию"?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #24 : 04 Ноябрь 2014, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во первых, "логика повествования" абсолютно ничего не значит для рационального произведения. "Логикой повествования", то, как читатель думает, должно идти повествование, легко можно, и даже нужно пожертвовать, если это будет рационально (что неоднократно демонстрировалось в самом рассказе).
    Так это "если это будет рационально". Но, поскольку целью автора является пропаганда рациональности, ему нужно писать достаточно захватывающе. А для этого требуется быть осторожным с введением сущностей, которые не имеют отношения к делу.
    В любом случае, у нас не так много оснований считать, что Дамблдор не прав.

    Цитировать
    Во вторых, непонятно, почему слова Квирелла о крестражах приняли за чистую монету.
    Потому что его объяснение очень красиво ложится во всё, что нам известно об описанном мире. Кроме того, на мой взгляд, Квиррелл вообще редко лжёт.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #25 : 05 Ноябрь 2014, 03:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так это "если это будет рационально". Но, поскольку целью автора является пропаганда рациональности, ему нужно писать достаточно захватывающе. А для этого требуется быть осторожным с введением сущностей, которые не имеют отношения к делу.
    В любом случае, у нас не так много оснований считать, что Дамблдор не прав.

    Это странный аргумент. Логика повествования и "захыватывающесность" повествования нарушались не раз и не два в пользу рациональности. С точки зрения экшона, читателю не должны были понравиться научные вставки о эмпатии, или о эксперименте Милгрэма, или все остальные. Они разрывают повествование на части, и не имеют какого-то особого смысла, кроме как поведать нам обо всем этом. Да, приведенный пример не полностью схож с тем, о чем говорим мы, это не сюжетный прием, специально направленный на то, чтобы сбить нас с толку, но он есть, и может служить доказательством.
    [quote author=Alaric link=topic=466.msg10723#msg10723 date=1415112602
    Потому что его объяснение очень красиво ложится во всё, что нам известно об описанном мире. Кроме того, на мой взгляд, Квиррелл вообще редко лжёт.
    [/quote]

    Мне кажется, что Квиррелл лжет предостаточно, просто его ложь очень редко раскрывается.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #26 : 07 Ноябрь 2014, 14:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я обратил внимание на ещё одну любопытную деталь о крестражах.

    В 102-й главе Квиррелл упоминает, что жертва должна найти крестраж, чтобы произошло "воскрешение". Но при таком раскладе получается, что не имеет смысла прятать крестражи очень уж хорошо - если крестраж недоступен ни для кого, то его не найдут, и "воскрешение" не случится. Кто может найти крестраж, запущенный на Пионере-11 или, условно, сброшенный в Марианскую впадину?

    Впрочем, это может быть объяснено тем, что в 73-м году Квиррел ещё не до конца понимал механизм работы крестражей. Хотя может быть объяснено и иначе, например, что Квиррелл лжёт.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #27 : 07 Ноябрь 2014, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто может найти крестраж, запущенный на Пионере-11 или, условно, сброшенный в Марианскую впадину?
    Ну запущенный на Пионере крестраж имеет смысл, если рассчитывать на его нахождение инопланетной формой жизни - тогда такой крестраж позволит "возродиться", даже если вся Земля погибнет.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #28 : 07 Ноябрь 2014, 16:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Мне кажется, что Квиррелл лжет предостаточно, просто его ложь очень редко раскрывается.
    Пруф? В смысл серьезно, может мы что упускаем? Или это из разряда "я вас гады насквозь вижу"? :)

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #29 : 07 Ноябрь 2014, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну запущенный на Пионере крестраж имеет смысл, если рассчитывать на его нахождение инопланетной формой жизни
    Вот как сформулировал Квиррелл свой вопрос о (предположительно) месте укрытия крестражей: "Скажите, мистер Поттер, если бы вы хотели потерять некую вещь в таком месте, где бы ее никто и никогда не нашел, куда бы вы её поместили?"
    Своим ответом Гарри угодил "в яблочко", хоть и сам этого не понял: "В идеале, следует запустить ее в космос, снабдив чарами против обнаружения, со случайно изменяющимся ускорением, чтобы ее вынесло за пределы Солнечной системы".

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #30 : 07 Ноябрь 2014, 19:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пруф? В смысл серьезно, может мы что упускаем? Или это из разряда "я вас гады насквозь вижу"? :)
    Из очевидного: у Квиррелла есть причины лгать, у Квиррелла нет никаких моральных ограничений для лжи, Квиррелл талантливый, и, самое главное, умный актер, что позволяет ему лгать так, чтобы вероятность вскрытия правды была минимальной.

    Пруфы того, что Квиррелл вообще лгал: Квиррел как минимум лгал целительнице (если она не была актрисой, в таком случае он лгал Гарри), которая встретила их после побега из Азкабана. Сразу же после этой сцены он сказал, что "чувство тревоги" - это исключительно проблема Гарри, на что он сам обратил внимание, и пометил как потенциальную ложь.

    И, в конце концов, простое допущение, что Квиррелл лгал, намного вероятнее многих других теорий, бродящих здесь, но почему-то те теории воспринимают с полной серьезностью, а вот простое допущение "Квиррелл лжет" воспринимается в штыки.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #31 : 12 Ноябрь 2014, 14:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто это весьма годно объясняет все остальное, в т.ч. теорию Квирреломорта. Если крестражи полностью рабочие, как задумано Ро, то многое было бы совсем по другому. И идея-фикс их уничтожения была бы во все поля, потому что иначе ТЛ вот-вот возвернется и т.д. и т.п., в общем получили бы обычный фик.
    Более того, если бы у HPMOR!Voldemort был надёжный способ обеспечить себе бессмертие, он скорее всего тихо им воспользовался, а власть в стране/над миром (если она его интересует) завоевал бы чисто политическими средствами.

    Артси

    • Гость
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #32 : 13 Январь 2015, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На hpmor.com есть ссылка на короткий и очень милый фик Harry Potter and the Philosopher's Zombie, как раз посвящённый обсуждаемой теме. Я перевёл несколько фрагментов из этого фика, just for fun. Начинается он с того, что после смерти Гермионы Гарри приходит на террасу, где она умерла, и встречает её призрак.

    […]

    – О, – сказал призрак Гермионы, – Я думаю, просто моя душа приняла телесную форму. – Гарри бросил подозрительный взгляд на призрака. – И да, я помню, что ты явно не веришь в существование души.

    – Просто… – призрак Гермионы начал поднимать палец, – нет никаких реальных… – палец поднимался всё выше, – доказательств. – Палец указывал на лицо Гермионы. – Ой, ну перестань. Ты не можешь вот так запросто предъявить себя как пример души. Кроме того, мы договорились, что ты призрак, а не душа.

    – Я могу быть обеими, – с обиженным видом сказал призрак Гермионы.

    – Повреждения мозга опровергают существование души, – заявил Гарри, хотя в этом он уже не был так уверен, поскольку у его собеседника мозга как-то не наблюдалось. – Финеас Гейдж после того, как ему проткнул голову металлический прут, стал вести себя совершенно по-другому. Это азы магловской науки.

    – Возможно, это неприменимо к волшебникам, – сказал призрак Гермионы.

    – Что? – переспросил Гарри. – Конечно же… – он запнулся. Он хотел сказать: «Конечно же, у волшебников бывают повреждения мозга», но затем осознал, что в действительности он не знает, правда ли это.

    […]

    – Я просто хочу узнать, может ли волшебник пострадать от повреждений мозга, – сказал Гарри. – Потом я уйду.

    – Конечно может, – сказала мадам Помфри.

    […]

    Призрак Гермионы заговорил: – Мадам Помфри, если волшебник постадает от поражения могза, его личность меняется?

    – О небеса, нет, – сказала мадам Помфри, приложив руку к груди. – С чего бы? Головные боли, обмороки, но я никогда не слышала, чтобы кто-то угодил в больницу святого Мунго с изменённой личностью. По крайней мере, из-за того, что их мозг был повреждён.

    […]

    – О, дорогой, – сказала мадам Помфри, – Боюсь, у маглов нет души.

    – У них что? – вопросил Гарри. Он был как в дурмане. – Вы сторонник чистоты крови?

    – О нет, дорогой, – сказала мадам Помфри. Она поправила фартук. – Хоть я и уверена, что Дамблдор скажет тебе иное, но это просто медицинский факт: у маглов нет души, и мне безразлично, насколько неполиткорректно это звучит в наше время. Не знаю ни одного врачевателя, кто не согласился бы со мной. Конечно же, это не значит, что мы можем обращаться с маглами грубо. Кое-кто считает, что если у человека нет души, то он вообще не человек, но я на такое не куплюсь.

    – Но… если… откуда вы знаете, что у маглов нет души? – спросил Гарри.

    – Тот-кого-нельзя-называть использовал такую тактику, – сказала мадам Помфри. – Если дать маглу Оборотное зелье, он перестанет быть прежней личностью. Он будет уверен, что он тот, в кого превратился, так как отсутствие души не даст сохранить постоянство сознания при превращении.

    […]

    Гарри уставился на директора. – Итак, вы говорите, что магия поддерживает полную копию меня на данный момент: мою сущность, мою личность, мои чувства и мысли. А если я выпью Оборотное зелье, магия будет поддерживать всё это без переноса в действующий мозг. – Он обернулся и посмотрел на Гермиону. – Именно это и произошло с Гермионой?

    – Странная терминология, – ответил Дамблдор, – но по существу верно.

    – Как можно исправить это? – спросил призрак Гермионы.

    – Смерть необратима, – сказал Дамблдор. Гарри на секунду не поверил услышанному.

    – Могу ли я перестать быть призраком?

    – Это будет как ещё одна смерть, – сказал Гарри. – Если ты можешь жить в виде призрака, почему бы и нет?

    – Холодно, – сказал призрак Гермионы. – Холодно и грустно. Я никогда не вырасту, никогда не увижу снова родителей, не будет ни первого поцелуя, ни сданных с отличием С.О.В. Призраки даже есть не могут. Ты бы стал жить такой жизнью, в которой нет ничего, что радовало бы тебя?

    – Конечно стал бы, – сказал Гарри.

    – Ужасные вещи говоришь ты, Гарри Поттер, – сказал Дамблдор. – Гермиона, мне очень жаль, но ставший призраком остаётся призраком навсегда. Есть способы побуждать призраков к действию или держать их взаперти, но раз ты призрак, то навсегда прикована к этому миру и никогда не перейдёшь в другой.

    – Я стала призраком навсегда? – Гермиона заплакала, и у Гарри стало ещё тяжелее на сердце.

    – Всё не так уж плохо, – начал было Гарри. Призрак отвернулся от него и вылетел из кабинета директора прямо сквозь стену. Гарри хотел было броситься за ним, но всё же устроился поудобней в кресле и впился взглядом в директора. – Души сушествуют, – сказал Гарри.

    – Именно так, – ответил Дамблдор.

    – А та Вуаль, про которую вы говорили раньше… вы верите, что души проходят сквозь неё в новый мир? – спросил Гарри.

    – Именно так, – ответил Дамблдор. – Помнится, ты ещё тогда сказал, что это даже на интересный трюк не похоже. Вуаль была создана более мощной магией, чем известна в наши дни. Вуаль старше, чем Министерство магии; оно было выстроено вокруг Вуали. Пожалуй, было ошибкой отдать тебя на воспитание маглам, раз ты считаешь волшебников настолько глупыми.

    […]

    – Вы верите в души? – спросил Гарри.

    – Конечно, – сказал Квиррелл. – Любому, кто хоть немного задумается над этим, станет очевидно, что души существуют.

    – Возможно, я задам не тот вопрос, – сказал Гарри. – Что в действительности есть душа?

    – Это дающий жизнь разум, дух и суть бытия, – сказал Квиррелл. – Это то, что существует вне тела. Анимагия, Оборотное зелье, живые портреты, движущиеся фотографии, призраки — в основе работы всего этого лежит душа. Даже существует легенда о тёмной магии, способной расщепить душу так, что волшебник останется существовать после своей смерти.

    Гарри надолго замолчал и наконец спросил: – Почему у маглов нет души? Чем они отличаются?

    – Прогуляемся, – сказал Квиррелл. Гарри последовал за ним. – У вас столько вопросов, но вы решили спросить про маглов?

    – Мои родители, – сказал Гарри. – Если у них нет той самой внетелесной персональности как у волшебников, что это значит?

    – Они не могут мыслить, – сказал Квиррелл. – Не так, как я или вы. У них есть воспоминания, которые можно подделать или удалить, но знаете ли вы, что будет, если использовать легилименцию? – Гарри отрицательно покачал головой. – Вы вообще ничего не увидите. В их глазницах нет никаких мыслей, никакого живого духа. Это как глядеть на гладь совершенно тихого озера, где ни волны, ни ветерка. А если захотите поменять эту гладкую поверхность, достаточно легчайшего толчка.

    У Гарри мороз по коже пошёл. Он надеялся, что Квиррелл говорил об этом не на основании собственного опыта. – Но ведь они разговаривают, ведь они думают, и мечтают, и смеются, – торопливо сказал он. – Они написали целые трактаты о природе философии, – Гарри вдруг захотелось, чтобы к этому моменту он успел прочесть побольше этих трактатов.

    – Пустые слова, – сказал Квиррелл. – Продукт механических процессов, или электрических импульсов и химических реакций.

    […]

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля

    Артси

    • Гость
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #34 : 13 Январь 2015, 16:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уупс.

    warpsmith

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #35 : 06 Февраль 2015, 09:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирелл не цеплялся бы за жизнь, если бы после смерти существовала некая загробная жизнь - масса расуждений в беседе с Дамби о смерти и бессмертии, а так же с Квиреллом.
    Квиррелл лишь человек, он не обладает всезнанием и, исходя из известному ему, проверять на себе не хочет.
    Вообще, модель мира в плане душ в HP (и, вероятно, HPMOR) очень напоминает модель в Warhammer. Поверх материального измерения есть управляющее измерение, из некой "магической энергии", маги/псайкеры способны использовать его, чтобы влиять на материальный мир против всех законов физики, маги же способны сохранить свое сознание (душу) там после физической смерти (в то время как не-маги просто сольются с этим измерением), и, при определенных условиях, забрать его обратно, вернувшись в мир живых. Если принять за аксиому наличие управляющего измерения, получится вполне рациональная вселенная (энергия на все "магическое" берется из него, соотв. выполняется закон сохранения энергии). И "ген мага" - это мутация, обеспечивающая наличие органа/органов, способных взаимодействовать с этим измерением (в реальности у некоторых рыб есть рецепторы, способные чувствовать электромагнитное поле, скажем).