о существовании души в фанфике

Автор Тема: о существовании души в фанфике  (Прочитано 10009 раз)

medved847

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
о существовании души в фанфике
« : 12 Сентябрь 2014, 12:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поттер постоянно использует травму мозга как ультимативный аргумент отсутствия души. Он говорит примерно следующие: "Если бы душа существовала, то человек бы не терял способность говорит после травмы левого полушария". Следуя этой логике получается, что, если у машины сломался руль, из-за чего машина перестала поворачивать налево, то это доказывает, что в машине нет водителя. По мне так довольно сомнительное умозаключение, к которому можно прийти только будучи полностью уверенным, что такой вещи как "душа" не существует.
    С другой стороны Поттер знает о существовании анимагов(оборотней). Очевидно, что у анимагов-животных остается память и навыки анимагов-людей. Поттер сам заметил, что мозг кошки не способен воспринять столько информации. Напрашивается вывод, что существует третье хранилище информации, что может быть либо так называемым "источником магии", либо "душой".
    Я подозреваю автор сделал это намеренно для развития сюжета(так же как и отсутствие маховика времени у старшей по безопасности в хогвартсе во время отсутствия дамблдора)
    Вполне вероятно, что данный вопрос уже обсуждался на этом форуме, но все же почему поттер так привязался к этой идее и не хочет её пересматривать, вопреки всем событиям(даже после наблюдения высвобождения души из тела)?
    Допускаю, что я могу в чем то ошибиться, поэтому с радостью прочитаю ваши объяснения.

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #1 : 12 Сентябрь 2014, 14:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в фанфике души нет, и если внимательно прочесть то это неоднократно доказано. Квирелл не цеплялся бы за жизнь, если бы после смерти существовала некая загробная жизнь - масса расуждений в беседе с Дамби о смерти и бессмертии, а так же с Квиреллом. Но таки да, похоже должно быть некое хранилище вне мозга. однако, скорей всего это не индивидуальная душа а некий сейф для всех, в котором твоя личность теряет индивидуальность в случае смерти

    medved847

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #2 : 12 Сентябрь 2014, 15:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из всего разговора поттера с директором, я понял только то что ни одна сторона не может принять противоположную точку зрения. Хотя поттер в этом плане немного лучше. Для поттера было настолько болезненна сама возможность существования души, что он зацепился за первую соломинку(я про встречу с призраком и предположение гермионы о природе призраков). Он даже не попытался опровергнуть эту спасительную гипотезу. Просто принял её как данность. Его реакция была очень похожа на реакцию малфоя, когда он понял свойства крови.
    Не считаю, что желание квирелла жить являются доказательство отсутствия загробной жизни, как и его слова. У него может быть та же проблема, что и у гарри. Или он знает о загробной жизни, и судя по тому что сказал ему дементор, загробная жизни знает о нем и поэтому квирелл не очень хочет идти в "следующее приключение". Это не очень хороший аргумент, но все же.
    Про анимагов. Если мозг анимага-животного не способен воспроизвести личность анимага-человека, то эта личность поддерживается магически и через магическую связь контролирует животное.Я не знаю точного определения "души", но в моем понимании это сознание вне материи (довольно спорно звучит, но все же). Но поскольку мы не знаем как на самом деле работает это заклинание это не является доказательством существования души.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #3 : 12 Сентябрь 2014, 18:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Квирелл не цеплялся бы за жизнь, если бы после смерти существовала некая загробная жизнь
    ну одно другого не исключает, что мешает душе (как некоей нематериальной субстанции) существовать, а после смерти носителя - тихо растворятся?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 128
    • +219/-52
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #4 : 12 Сентябрь 2014, 18:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поттер отмёл душу как невидимого дракона. Просто предположить, что существует "внешнее хранилище" разума недостаточно, потом на каждый случай, в котором подозревается участие души придётся придумывать дополнительную ad hoc гипотезу, которая объяснит данный случай. Например, почему анимаг-кошка хочет жрать мышей. Или почему призрак не запоминает. Или почему воскрешённый с помощью камня из даров смерти неотличим от проекции из памяти. По-сути, гипотеза души ничего не объясняет. Нет ни одного факта связанного с душами, из тех что упоминает Дамблдор, которые бы не потребовали бы дополнительных ad hoc объяснений. Но если всё равно приходится изобретать ad hoc объяснения, то зачем тогда нам гипотеза души? И без неё можно изобрести ad hoc объяснений столько, сколько нужно.
    Для поттера было настолько болезненна сама возможность существования души, что он зацепился за первую соломинку(я про встречу с призраком и предположение гермионы о природе призраков). Он даже не попытался опровергнуть эту спасительную гипотезу. Просто принял её как данность. Его реакция была очень похожа на реакцию малфоя, когда он понял свойства крови.
    Для Поттера существование души было наоборот очень желанной гипотезой. Его цель -- вечная жизнь -- уже была бы достигнута, поскольку он уже был бы вечен, и все были бы вечны. Но когда он понял, что гипотеза души ничего не добавляет к его пониманию жизни, он естественно горько разочаровался. Он схватился не за "спасительную" гипотезу, а за весьма неприятную для себя гипотезу.

    Чисто теоретически можно предположить, что в конце книги вдруг появится рояль в кустах, который сделает гипотезу души фальсифицируемой, поттер проверит её экспериментально и убедится в существовании душ. Но в это  не верится никоим образом.

    в фанфике души нет, и если внимательно прочесть то это неоднократно доказано.
    Не доказано. Показана нефальсифицируемость этой гипотезы. В связи с чем два рационалиста -- Квиррелл и Поттер эту гипотезу не принимают в расчёт в своих планах.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #5 : 13 Сентябрь 2014, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Годные рассуждения 8) Кстати, Квиррел, раскрывая тайну великого колдунства крестражей, упоминает, что самая беда там - отсутствие непрерывности памяти - ты и именно ты все равно, что помираешь, а копия твоей личности из бэкапа наслаивается на другого носителя. Аргумент против души, как хранилища информации, существующего объективно и в относительном отрыве от тела, не?
    По канону Ро, кстати, все наоборот - душа не только есть, но и делима и сохранима - после возрождения ты помнишь как хреново было умирать (как там - дух Волди живописно скитался по албанским лесам, прикованный крестражами к земле, не в силах помереть, а затем вселился в оригинального Квиррела, потом опять отлетел до окончательного воскрешения и смерти).
    Если бы тут было так же - крестраж бы был годен для целей нашей парочки, хоть и аморально сие ;D

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #6 : 13 Сентябрь 2014, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как-то сложнее в каноне было, точнее, модель не была окончательно объяснена. Та версия Волди, которая возродилась в дневнике в Тайной Комнате, была достаточно отдельной от магистрального Волдеморта и не имела памяти Волди о событиях, которые произошли после создания этого крестража. Собственно, о том, как именно крестражи помогли возродится ему, тоже особо не было ничего.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #7 : 13 Сентябрь 2014, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как-то сложнее в каноне было, точнее, модель не была окончательно объяснена. Та версия Волди, которая возродилась в дневнике в Тайной Комнате, была достаточно отдельной от магистрального Волдеморта и не имела памяти Волди о событиях, которые произошли после создания этого крестража. Собственно, о том, как именно крестражи помогли возродится ему, тоже особо не было ничего.
    Версия дневника не связана с крестражем, иначе любой крестраж порождал бы новую личность, а такое произошло только с дневником. Очевидно, Волдеморт наложил на дневник какие-то дополнительные чары. В каноне возродится может только "центральная" часть души. Остальные части - как якоря, которые удерживают душу на земле. Собственно, единственное предназначение каноничных крестражей - удержать душу на земле.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #8 : 13 Сентябрь 2014, 22:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Версия дневника не связана с крестражем, иначе любой крестраж порождал бы новую личность, а такое произошло только с дневником.
    Не только - медальон тоже постепенно изменял личность носившего.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #9 : 13 Сентябрь 2014, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не только - медальон тоже постепенно изменял личность носившего.
    Да, но он не порождал новую личность.

    Вообще, в оригинале же обсуждался тот момент, что Волдеморт не может узнать, что крестраж уничтожен. Т.е. отдельные части души друг с другом не взаимодействуют. Единственное их взаимодействие заключается в том, что они удерживают основную душу на земле.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #10 : 16 Сентябрь 2014, 10:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из всего разговора поттера с директором, я понял только то что ни одна сторона не может принять противоположную точку зрения. Хотя поттер в этом плане немного лучше. Для поттера было настолько болезненна сама возможность существования души, что он зацепился за первую соломинку(я про встречу с призраком и предположение гермионы о природе призраков). Он даже не попытался опровергнуть эту спасительную гипотезу. Просто принял её как данность. Его реакция была очень похожа на реакцию малфоя, когда он понял свойства крови.
    Не считаю, что желание квирелла жить являются доказательство отсутствия загробной жизни, как и его слова. У него может быть та же проблема, что и у гарри. Или он знает о загробной жизни, и судя по тому что сказал ему дементор, загробная жизни знает о нем и поэтому квирелл не очень хочет идти в "следующее приключение". Это не очень хороший аргумент, но все же.
    Про анимагов. Если мозг анимага-животного не способен воспроизвести личность анимага-человека, то эта личность поддерживается магически и через магическую связь контролирует животное.Я не знаю точного определения "души", но в моем понимании это сознание вне материи (довольно спорно звучит, но все же). Но поскольку мы не знаем как на самом деле работает это заклинание это не является доказательством существования души.

    Перечитайте главу. С точки зрения Гарри, главное доказательство того, что души не существуют - то, что люди ведут себя так, как если бы души не существовали. Горюют о умерших, стремятся избежать смерти и т.д.
    Если бы они были уверены, что души существуют - люди вели бы себя иначе.

    Как Гарри собирался сказать, но не решился: "Если души сушествуют, почему вы не отправились в больницу и не убили Лонгботтомов, чтобы они больше не страдали здесь?"

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #11 : 16 Сентябрь 2014, 14:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дык АдЪ же! Боятся ;D Я думаю, если бы у людей была хотя бы 90% уверенность в том, что на том свете лучше - многие бы поубивались, аки шахиды.  Но тут еще есть проблема: убийство несчастных Лонгботтомов = плохая карма, еще в ад попадешь, да и за самоубийство по голове Б-г не погладит, если канонически рассуждать (ибо нефиг увиливать от страданий, это читерство).
    А если душа точно есть, но бессмертна она не в христианском смысле слова, а фиг знает в каком, кармическом там, то опять таки - а вдруг червяком переродишься! Ну и даже если все ок, представьте, что вся ваша родня и друзья и любимые навсегда укатили в Америку и им там точно хорошо и круто, но вы их больше никогда не увидите и даже написать им не сможете - я бы тоже расстраивался и грустил, хоть и радостно, что им хорошо. Так что, имхо, не аргумент.

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #12 : 16 Сентябрь 2014, 15:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ваш аргумент - не аргумент, про ад в фанфике вообще не упоминается, да и сам ад существует далеко не во всех религиях, плюс не во всех религиях осуждается самоубийство (напр. хараки, сепоку, камиказе) и убийство или эвтаназия.
    Опять же приведения - если бы душа, как некий набор мыслительных процессов - существовала в отдельном от тела виде, то приведения (читай: застрявшие души) были бы способны обучаться, запоминать новую информацию, а не ретранслировать знания полученные когда то.
    Но вообще в плане приведений меня очень интересует преподаватель истории. Он же должен помнить график уроков, который ежегодно (а возможно и чаще) меняется, помнить какому курсу он читает лекцию. У меня в колледже был препод, которого успешно можно было заменить на магнитофон, тем не менее, если бы всегда он рассказывал бы одну и ту же лекцию - то это уже даже не обучение, а черти что, на такое даже Дамби не пойдет.

    Возвращаясь к фанфику

     великолепный ответ Квирелла:
    Цитировать
    — Последний вопрос, — сказал Гарри, пока мантия профессора Квиррелла, слетев с вешалки, плыла по воздуху к своему владельцу. — Реальность пронизана магией, и у меня больше нет уверенности в том, что мои предположения верны. Так что, если не принимать желаемое за действительное, каково ваше собственное мнение? Вы верите в жизнь после смерти?

    — Если бы я верил, мистер Поттер, — ответил профессор Квиррелл, накидывая мантию, — что бы я делал здесь?

    Разговор с Малфоем:

    Цитировать
    — Скажи мне, Драко, почему маглы никогда не оставляют призраков после смерти?
    — Очевидно, потому, что у маглов нет души, — ответил Драко. И только сказав это, он осознал, что такое высказывание может идти вразрез с убеждениями Гарри. Впрочем, уже наплевать. К тому же, это и в самом деле очевидно.
    На лице Гарри не отразилось и тени удивления.
    — Прежде чем я задам тебе важный вопрос, я хочу проверить, сможешь ли ты вызвать патронуса.

    Хотя после этого к теме души не преходят, но в контексте похоже на то, что существование души из тех же "очевидных" вещей к которым принадлежит и невозможность вызывать Патронус для Слизеринцев. То, что Слизеринец не может вызывать патронус, то что у маглов нет души - было очевидным для Малфоя. Про Патронус - решили, про душу - подумайте, какой ответ диктует сама логика повествования.
    « Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2014, 15:39 от AlexPancho »

    Панда

    • Гость
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #13 : 16 Сентябрь 2014, 17:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но вообще в плане приведений меня очень интересует преподаватель истории. Он же должен помнить график уроков, который ежегодно (а возможно и чаще) меняется, помнить какому курсу он читает лекцию.
    Так он, наверное, рассказывает то же самое тем же самым курсам, как было и при его жизни.

    medved847

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: о существовании души в фанфике
    « Ответ #14 : 17 Сентябрь 2014, 00:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С точки зрения Гарри, главное доказательство того, что души не существуют - то, что люди ведут себя так, как если бы души не существовали. Горюют о умерших, стремятся избежать смерти и т.д.
    Если бы они были уверены, что души существуют - люди вели бы себя иначе.
    То что люди не уверены в существовании души не доказывает и не опровергает отсутствие души.
    Представь, в комнате 2 человека. человек1 и человек2. человек2 вышел из комнаты. Человек1 не знает жив человек2 или нет, так же не знает где он. Человек1 ни как не может связаться с человеком2 и проверить жив тот или мертв. Так что для человека1 человек2 скорее мертв, чем жив. Во всяком случае по основным признакам. Так что человек1 начинает оплакивать утрату человека2 вне зависимости от того жив тот или мертв.И что-то мне подсказывает человек1 не будет гореть желанием выходить из комнаты, зная, что никто от туда не вернулся.



    Добавлено 17 Сентябрь 2014, 12:00:
    -1) маглы не оставляют призраков, следовательно призраки это что-то магическое.
    0) магл мыслит также как и волшебник, следовательно либо магл хорошо имитирует сознание, либо сознание изначально не магическое. Предположим, что верно второе.
    1) пока магия привязана к чему-то материальному она не выветривается.
    2) анимаги сохраняют свое сознание в собственной магии и изменяют тело.

    На основании всего этого я делаю вывод, что "душа" это сознание\мозг, отпечатанное в собственной магии волшебника. Как только собственная магия исчезнет, исчезнет и сознание, те "душа" не бессмертна. На основании этого можно начать строить другие гипотезы.
    Призрак это "сознание" волшебника застрявшее в  собственной маг. силе, которая привязана к какому-то предмету. И так если подумать, то описание крестража из 102 в принципе подходит под эту гипотезу.

    « Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2014, 12:00 от medved847 »