Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 296781 раз)

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Re: Впечатления от глав 104-122
« Ответ #1785 : 15 Июнь 2015, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто мыслить рационально когда у тебя болит шрам, рядом находится вопящий во всю глотку змееобразный суперзлодей и чудесным образом спасенная Лучшая Подруга, ИМХО, очень сложно. Когда я впервые 111 главу читал, у меня тоже был подъем энтузиазма "вот Гарри сейчас его пристрелит и не будет этой безысходности".

    У меня частенько возникала мысль, что мыслить рационально очень просто, если при решении каждой проблемы проговаривать некий список вопросов(который еще надо составить), подходящий к данному типу проблемы. Например, Гарри надо было задать себе вопрос:"Хочет ли Волдеморт с помощью этой информации меня к чему-нибудь склонить?" Проблема в том, что человек не успевает проговорить все необходимые вопросы.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1786 : 16 Июнь 2015, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня лично при первом чтении не было ощущения что Дневник уже был каким-либо хоркрусом, а было ощущение что вопль Волдеморта - из-за того что его "великое творение" оказалось полностью захвачено Гермионой и все хоркрусы 2.0 теперь её.
    В пользу этого было три слабых свидетельства:
    - Волдеморт признался, что не подумал никак протестировать свою систему хоркрусов 2.0
    - При реальном срабатывании она сработала не так, как он думал изначально
    - Волдеморт фактически признался, что не протестировал свою систему хоркрусов 2.0 и после, т.е. система хоркрусов 2.0 по прежнему в одном экземпляре
    Что Волдеморт таким образом освобождается от обещания не нападать первым - я не просчитал. ИМХО, у Гарри на это не было времени.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1787 : 16 Июнь 2015, 01:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема в том, что человек не успевает проговорить все необходимые вопросы.

    "Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент он был в смятении — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво." (Глава 3)

    Панда

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1788 : 16 Июнь 2015, 09:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что Волдеморт таким образом освобождается от обещания не нападать первым - я не просчитал. ИМХО, у Гарри на это не было времени.
    Гарри-то это как раз просчитал. Он обещал, что не нападет на Волдеморта ни рукой, ни палочкой, и тот обещал, что до тех пор не нападет ни рукой, ни палочкой тоже. Это одно обещание, обычное, не Нерушимое. Гарри напал пулями и думал, что Волдеморт будет по-прежнему связан своим обещанием. Кстати, возможно, оно и осталось в силе, потому что в дальнейшем Волдеморт так и не поднял на Гарри ни палочку, ни руку.

    Но существовало еще "проклятие Риддла", о котором Гарри не знал, которое не давало одному Риддлу пытаться лишить бессмертия другого Риддла, пока другой Риддл не попытается лишить бессемертия его. Понятно, что другой - тоже Риддл и тоже связан проклятием Риддла, и поэтому, по задумке, Риддлы никогда не должны были покушаться на бессмертие друг друга.

    Однако Волдеморт признался, что на Гарри это проклятие не распространилось (не совсем поняла, почему - кажется, потому что он не чистый Том Риддл, а немножечко, почти нисколько, но все-таки еще и Гарри Поттер). При этом сам Темный Лорд оставался связан этим проклятием и не мог убить Гарри-Риддла. Поэтому ему нужно было спровоцировать Гарри, чтобы тот покусился на его бессмертие - не просто попытался лишить тела, а именно захотел бы убить его насовсем. Для этого он закричал, что все его крестражи сломаны и что ему срочно требуется сделать новый (и я сейчас подумала, что, наверное, лишь ради этого спектакля он вообще взялся делать крестраж для Гермионы, да?)

    Но по тексту получается, что Гарри не покусился на бессмертие Темного Лорда, хотел лишь застрелить его, чтобы выиграть время.

    the.eenclave

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1789 : 16 Июнь 2015, 09:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут у нас тема вся спойлерная, так что читаем на свой страх и риск.

    Риддл-старший не знал про частичную транфигурацию. Не знаю каким чудом, но он не узнал этого из разума Гермионы.
    И Риддл-старший не выставил щиты. Аваду щиты не остановили бы, а ото всего остального он не считал нужным защищаться ценой времени и подвижности.
    Про щиты, имхо, рассуждение изначально неверное, т.к., опять же имхо, защита срабатывает автоматически на ЛЮБОЕ покушение на имморталити.

    A curse to enforce that none of us would threaten the others' immortality. Где здесь защита от Риддла от Риддла?
    Да вот же, едрён единорог:
    Before I created you, I invoked a curse upon myself and all other Tom Riddles who would descend from me. A curse to enforce that none of us would threaten the others' immortality, so long as the other made no attempt upon our own.

    Пок-пок-пок, я скастовал заклятие на себя и ВСЕХ ДРУГИХ Томов Риддлов, которые могут произойти от меня. Заклятие заключается в том, что НИ ОДИН ИЗ НАС не навредит БЕССМЕРТИЮ ДРУГОГО, до тех пор, пока этот другой не попытается сделать это первым.

    А разве это вообще специально настроенная защита?
    Да и нано нити достигли его очень быстро, у него всё же не моментальная реакция.
    Специально настроенная. Работает автоматически, без участия защищаемого. Это по идее, но, вследствие, имхо, крайне унылого поворота сюжета (унылого, потому, что зачем автору ваще вводить эту защиту, если её в таком эпическом противостоянии для Риддла-1 как бы нет. Для Риддла-1 было бы более естественно, создать подобное ограничение для всех Риддлов, кроме себя) не срабатывает для Риддла-2 а.к.а Гарри "Мальчик, Который Выжил" Поттер.

    KillerBeer, vkv, да, щас перечитал.

    Про крестражи ваще ничего не понял, с чего бы им ВООБЩЕ ломаться? Ткните носом, в цитату, пожалуйста.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1790 : 16 Июнь 2015, 10:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • да и вообще защита дырявая какая-то. Квиррелу она ничуть не помешала скормить Гарри сначала дементору, а потом троллю, сбросить с крыши Хогвардца и еще потащить в азкабан немножко подраться с аврорами. Ну да, он ничего плохого не имел ввиду для бессмертия, ну так можно сказать что и Гарри был уверен, что пулей Волдеморта не убить, значит он не угрожал бессмертию. В том смысле что подвергшийся нападению Риддл может предпринимать ответные действия, только если будет мертв. А если он до сих пор не мертв, значит на него по-настоящему и не покушались

    Панда

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1791 : 16 Июнь 2015, 10:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • the.eenclave, когда Гарри плел свои нанонити, он не покушался на бессмертие Волдеморта и даже наоборот, планировал сохранить ему жизнь. Проклятие Риддла не могло бы сработать, даже если бы оно ограничивало Гарри. Но немного раньше Волдеморт сказал, что Гарри вообще не связан проклятием Риддла.

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1792 : 16 Июнь 2015, 11:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, заклятие защищает Томов Риддлов от осознанного покушения на бессмертие - тогда у Риддла Старшего есть надёжное свидетельство, что Риддл Младший способен на такое.
    Цитата: Глава 107
    — Возможно, существуют какие-то способы спрятать дементоров и приказать им напасть и съесть душу, владеющую чужим телом, если они такую заметят… — профессор Квиррелл по-прежнему постукивал по щеке. — Вполне вероятно, что меня можно посчитать таковой. Или им можно приказать съедать всякого, кто проходит через комнату слишком быстро, или всякого, кто не ребёнок. Принимая во внимание, что я держу Гермиону и сотни других учеников в заложниках, используешь ли ты свою власть над дементорами, чтобы защитить меня, если они покажутся? Ответь на парселтанге.

    — Не знаю, — прошипел Гарри.

    — С-считаю, пожиратели жизни не с-смогут уничтожить меня, — прошипел профессор Квиррелл. — Я прос-сто брош-шу это тело, ес-сли они подберутс-ся с-слиш-шком близко. В этот раз вернус-сь быс-стрее, и тогда ничто не ос-становит меня. Буду пытать твоих родителей нес-сколько лет за твоё с-сопротивление. С-сотни заложников умрут, в том чис-сле те, кого ты называеш-шь друзьями. С-спраш-шиваю с-снова. Ис-спользуеш-шь ли ты с-свою влас-сть над пожирателями жизни, чтобы защ-щитить меня, ес-сли пожиратели жизни появятс-ся?

    — Да, — прошептал Гарри.
    По мнению Волдеморта, Гарри не отвергает мгновенно возможность "Волдеморта съест Дементор, и, хотя сотни заложников умрут, Тёмный лорд умрёт навсегда тоже", а значит, способен на такой план, и его заклятие не останавливает

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1793 : 16 Июнь 2015, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (и я сейчас подумала, что, наверное, лишь ради этого спектакля он вообще взялся делать крестраж для Гермионы, да?)


    ИМХО, нет. У меня создалось впечатление, что это был крестраж версии 3.0. и Волдеморт (в полном соответствии с советом, который ему ранее дал Гарри) решил сначала не делать такое для себя, а потренироваться на кошках.

    Панда

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1794 : 16 Июнь 2015, 12:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну может два зайца одним ударом :)
    А как иначе убедительно изобразить, что все крестражи внезапно взяли и сломались. Без создания нового крестража сложно.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1795 : 16 Июнь 2015, 15:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас проблема. "Волдеморт сказал...", "Волдеморт обещал"..., "Волдеморт на парселтанге сообщил...".
    И это аргументы? От маньяка-убийцы? Три раза "Ха".

    Парселтанг. "Нельзя лгать на парселтанге" - а откуда это известно? Какое имеется свидетельство? От Волдеморта, естественно. Единственный источник ;) Потрясающе достоверный, с безупречной репутацией. Да?
    "Гарри же проверил!" - конечно. Тут же, не отходя от кассы. Что было совершенно предсказуемо. И, значит, перехвачено. Ибо только специально обученный человек может скрыть свои психомоторные реакции, произнося ложь. От "детектора лжи", от опытного психолога. И заблокировано "сывороткой правды" (известной даже тупыми маглами). И, судя по впечатляющему списку волшебных чудес, какому-то специализированному заклятию. Почему бы и нет?

    А если "да", то Волдеморт получил исключительно полезный инструмент манипуляции: Гарри боится на парселтанге соврать, и свято убежден в искренности Волдеморта, говарящему на этом парселтанге.
     
    Исключительно удобная штука получается.
    Можно всякие гадости творить (натравить дементора, например, или тролля, или еще что), и делать кругло-возмущенные глаза: "Да как можно подумать на меня? Да стоит только посмотреть в мои честные глаза, и послушать, чтоя говорю на парселтанге!"

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1796 : 16 Июнь 2015, 15:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Парселтанг. "Нельзя лгать на парселтанге" - а откуда это известно? Какое имеется свидетельство? От Волдеморта, естественно. Единственный источник ;) Потрясающе достоверный, с безупречной репутацией. Да?
    Есть ещё один источник. Слово Бога :) В смысле, авторское подтверждение :)

    А если серьёзно, то, на мой взгляд, версия, что он действительно на парселтанге говорил правду объясняет происходящее лучше, чем версия, что он лгал. Потому что версия, что он лгал, требует придумать Волдеморту какую-то иную мотивацию для тех его действий, про мотивы которых он якобы солгал.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1797 : 16 Июнь 2015, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть ещё один источник. Слово Бога :) В смысле, авторское подтверждение :)

    Ммм... Ссылочку можно? Не то, чтоб я не доверяю, но для порядка?
    Я вот заметил, что процедура с парселтангом упоминается исключительно в беседах с Волдемортом... И Гарри, терзая Дамблдора по поводу Настурции, парселтанга не требовал.

    Цитировать
    А если серьёзно, то, на мой взгляд, версия, что он действительно на парселтанге говорил правду объясняет происходящее лучше, чем версия, что он лгал. Потому что версия, что он лгал, требует придумать Волдеморту какую-то иную мотивацию для тех его действий, про мотивы которых он якобы солгал.

     "Лучше" это как? Приятнее на слух? Вообще-то, я не утверждал, что Волдеморт тупо лгал в этот момент. Это было бы крайне неразумно, и мгновенно разрушила бы легенду об "учителе-друге". Но высказывать непроверяемое, отчего нет? Об чайнике (Рассела)? Об мукопрозрачном драконе? О самолично наложенным на себя заклятии?
     
    Мотивы? Мотивы в последнем абзаце. Начинаются словами "Исключительно удобная штука получается".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1798 : 16 Июнь 2015, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ммм... Ссылочку можно? Не то, чтоб я не доверяю, но для порядка?
    Во-первых, это указано в условиях задачи в главе 113.
    Во-вторых, на реддите было даже описание, за счёт чего это происходит:
    http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conojq6

    Цитировать
    Я вот заметил, что процедура с парселтангом упоминается исключительно в беседах с Волдемортом... И Гарри, терзая Дамблдора по поводу Настурции, парселтанга не требовал.
    Мне даже странно на это отвечать. Во-первых, во время диалога Гарри и Дамблдора, Гарри не знал, что на парселтанге нельзя лгать. Во-вторых, у Гарри нет никаких оснований считать, что Дамблдор способен говорить на парселтанге. В-третьих, Дамблдор отказался отвечать, а отказаться отвечать можно и на парселтанге. В-четвёртых, она - Нарцисса.

    Цитировать
    "Лучше" это как? Приятнее на слух? Вообще-то, я не утверждал, что Волдеморт тупо лгал в этот момент.
    Обосновать, что на парселтанге врать нельзя никогда вообще, на основе текста невозможно в принципе. Но если Волдеморт лгал по поводу проклятия, которое его сковывало, например, и на самом деле этого проклятья нет, то следует обосновать, зачем таки Волдеморт рассказал Гарри про систему крестражей и устроил эту клоунаду в начале 111-й главы. Соответственно, если Волдеморт солгал в каком-то ином случае, то тоже надо объяснить, в каком, что было на самом деле и как это стыкуется со всем остальным.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1799 : 16 Июнь 2015, 18:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, это указано в условиях задачи в главе 113.

    К главе 114. Придирка  ;)
    Ммм... Ну да, в п.6 явственно написано It is impossible to tell lies in Parseltongue. Написано пером. Однако, по мне свидетельство слабое: Юдковский перечислял ограничительные условия для Гарри: и на кавалерию не рассчитывать, и не изобрести что-то новое,и вообще, никакой рояль с неба не свалится. И не поумнеет враз, и все умения, знания, и убеждения останутся прежними в течении отведенных ему 60 секунд. Сложившееся убеждение Гарри "на парселтанге врать нельзя" так же должно статься убеждением.
    Ю. дотошен :)

    Цитировать
    Во-вторых, на реддите было даже описание, за счёт чего это происходит:
    http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conojq6

    Увы, там рассуждения.

    Цитировать
    Мне даже странно на это отвечать. Во-первых, во время диалога Гарри и Дамблдора, Гарри не знал, что на парселтанге нельзя лгать. Во-вторых, у Гарри нет никаких оснований считать, что Дамблдор способен говорить на парселтанге. В-третьих, Дамблдор отказался отвечать, а отказаться отвечать можно и на парселтанге. В-четвёртых, она - Нарцисса.
    Обосновать, что на парселтанге врать нельзя никогда вообще, на основе текста невозможно в принципе. Но если Волдеморт лгал по поводу проклятия, которое его сковывало, например, и на самом деле этого проклятья нет, то следует обосновать, зачем таки Волдеморт рассказал Гарри про систему крестражей и устроил эту клоунаду в начале 111-й главы. Соответственно, если Волдеморт солгал в каком-то ином случае, то тоже надо объяснить, в каком, что было на самом деле и как это стыкуется со всем остальным.

    Ну, вообще-то я хотел обосновать тезис, что парселтанг использовался исключительно в беседах Гарри с Волдемортом. "Разговор со Шляпой" при распределении (точнее, реплика) - это все-таки способ оповещения читателя: вот здесь на гвоздике ружье висит.
    Кстати, "истинные слизерианцы" Малфои парсетлангом владеют, да.

    Зачем Волдеморт рассказывал про сотни крестражей? Внушить трепет ;) Точно как все тираны обожают военные парады. Запугать, короче. А убить Гарри он намеревался все-таки чужими руками. Несмотря на уверения, мол и сам могу, только не царское это дела.
     
    Заодно рассчитывал какую-то мысль полезную узнать. Для грубого-то вторжения в черепную коробку надо знать что спросить.