Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 309471 раз)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Re: Впечатления от глав 104-122
« Ответ #1950 : 21 Июль 2015, 08:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ненависть не придумана кем-то. Это результат очень длительного "эксперимента", в результате которого на Земле остались ненавидящие виды животных. С единичными исключениями. Победители съели проигравших в игре "Эволюция".
    https://youtu.be/lzgNHAdyTB0
    « Последнее редактирование: 21 Июль 2015, 08:50 от vkv »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1951 : 21 Июль 2015, 11:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Похоже меня не поняли. Во первых, мои сообщения про смерть и про ненависть это два никак не связанных сообщения.

    Во вторых:
    Нацизм это ненависть.
    Ненависть к нацисту это тоже ненависть.
    Ненависть полицеского к преступнику это тоже ненависть.
    Когда пожарник сражается с огнём его подпитывает ненависть к огненной стихии.
    Мать защищающая ребёнка испытывает ненависть ко всем угрозам.
    Ненависть художника к изъяну в своей картине.
    Ненависть программиста к багам в коде.
    Ненависть рационалиста к когнитивным искажениям в своей голове.
    Ненависть неандертальца к холоду - заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
    Ненависть учёного к отсталости мира - заставляющая его придумывать энергосберегающие технологии и стремиться в космос.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1952 : 21 Июль 2015, 15:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ненависть не придумана кем-то. Это результат очень длительного "эксперимента", в результате которого на Земле остались ненавидящие виды животных. С единичными исключениями. Победители съели проигравших в игре "Эволюция".
    https://youtu.be/lzgNHAdyTB0

    Спасибо за подтверждение. Это ничего, что планировалось опровержением...

    Нацизм это ненависть.
    Ненависть к нацисту это тоже ненависть.
    Ненависть полицеского к преступнику это тоже ненависть.
    Когда пожарник сражается с огнём его подпитывает ненависть к огненной стихии.
    Мать защищающая ребёнка испытывает ненависть ко всем угрозам.
    Ненависть художника к изъяну в своей картине.
    Ненависть программиста к багам в коде.
    Ненависть рационалиста к когнитивным искажениям в своей голове.
    Ненависть неандертальца к холоду - заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
    Ненависть учёного к отсталости мира - заставляющая его придумывать энергосберегающие технологии и стремиться в космос.

    Зачем же в своем утверждении использовать термин "ХочуЭтимСловомНазватьЧтоУгодно"?

    Панда

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1953 : 21 Июль 2015, 16:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, так это-то и непонятно: почему вы отвергаете "пользу" ненависти и в то же время принимаете "пользу" смерти? Вы уж смотрите на эти явления в одном и том же ключе: для вида, или, берите шире, для сообщества видов, смерть особей, популяций, да хоть и целых видов - зачастую полезна и уж во всяком случае не очень печальна. Ну а ненависть в этом контексте чем вам помешала? Как ненависть мешает виду? Эволюции? Разве ненависть мешает победителям побеждать и съедать проигравших?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1954 : 21 Июль 2015, 19:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нацизм это ненависть.
    Ненависть к нацисту это тоже ненависть.
    Ненависть полицеского к преступнику это тоже ненависть.
    Когда пожарник сражается с огнём его подпитывает ненависть к огненной стихии.
    Мать защищающая ребёнка испытывает ненависть ко всем угрозам.
    Ненависть художника к изъяну в своей картине.
    Ненависть программиста к багам в коде.
    Ненависть рационалиста к когнитивным искажениям в своей голове.
    Ненависть неандертальца к холоду - заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
    Ненависть учёного к отсталости мира - заставляющая его придумывать энергосберегающие технологии и стремиться в космос.
    Ни в коем случае не хочу сказать, что ненависть это плохо потому что нацизм ее использует. Также не хочу сказать что ненависть это плохо потому что она подавляет разум или еще как-то иррациональна (она может и подавляет его но это не критерий для ярлыка "плохо").
    Однако:
    1) Причины отсутствия ненависти у Гарри к Волдеморту мне понятны и я считаю их совершенно нормальными. Сам бы в такой же ситуации скорее всего не стал бы его ненавидеть.
    2) Вышеприведенные примеры в цитате - дезинформация. Может быть местами у кого-то и имеется ненависть, указанная в этом списке, но никак не у всех и думаю даже не у большинства. У полицейских и пожарников это скорее всего просто регулярная рутина, особых эмоций не вызывающая, кроме редких случаев. У матери эмоции направлены на ребенка, а не на угрозы. И защищает она его не от ненависти к угрозам, а от любви к ребёнку. Баги у программиста - либо рутина, либо развлечение по их поиску. У неандертальца стремление выжить и соответственно приложение усилий для этого. Учёные бывают разные, но мне кажется что хорошие учёные думают не о мире вообще, а о своем личном интересе к познанию чего-то нового (такие вот эгоисты).
    3) Ненависть - это "тёмная" эмоция. И именно поэтому лучше её избегать. И не надо сравнивать со смертью, смерть - не эмоция и соответственно вообще другая тема.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1955 : 21 Июль 2015, 21:54 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Зачем же в своем утверждении использовать термин "ХочуЭтимСловомНазватьЧтоУгодно"?
    Опять всё тот же спор о терминах. В данном случае имхо обывательское значение термина "ненависть" неверно, ибо оно предполагает что человеческая психика это конструктор, а эмоции это детальки. И Юдковский предлагает простое решение - "выбросьте из конструктора детальку ненависти и конструктор сразу станет лучше/эффективнее".

    На самом деле это совершенно не правильно.  Человеческая психика не как конструктор, а как градусник. В градуснике есть всего один работающий элемент - ртуть, и всё разнообразие "тепло-холодно" - это просто её разные реакции на окружающую действительность. Когда кто-то говорит "а давайте запретим нашему градуснику показывать значения ниже 0 градусов и всем сразу станет тепло", то очевидно что это неправильная логика ибо холод как таковой никуда не исчезнет - вы просто закрыли глаза на часть реальности.

    В человеческой голове место ртути занимает дуалистичное "хочу-не хочу":
    Абсолютно все оттенки положительных эмоций завязаны на то что человеку нравится Х и он хочет его получить/создать/сохранить. При этом не хочет(ненавидит) вселенную в кототорой нет Х.
    Абсолютно все оттенки отрицательных эмоций завязаны на то что человеку не нравится(он ненавидит) Y и он хочет его убрать/устранить/уничтожить/предотвратить. При этом он хочет вселенную в которой нет Y.

    Таким образом когда вы к примеру "нелюбите дождь", это автоматически подразумевает целых две эмоции - "слабо не хочу(слабо ненавижу) дождь" и "слабо хочу солнечную погоду".
    А когда вы говорите "ненавижу евреев", это автоматически подразумевает "сильно не хочу евреев" и "сильно хочу жить в мире без евреев".
    И когда вы говорите "обожаю космонавтику", это автоматически подразумевает "сильно хочу космонавтику" и "сильно не хочу(ненавижу) жить в мире без космонавтики".


    Я понимаю когда в заданном контексте Гарри говорит - "я больше не буду испытывать сильное эмоциональное неприятие конкретно к Волдеморту ибо я знаю как предотвратить все возможные угрозы с его стороны и даже наверняка смогу вылечить его".
    Но когда он ставит парадигму "я априори не должен испытывать сильное эмоциональное неприятие к людям совершающим плохие поступки", то это автоматически подразумевает "я априори должен испытывать нейтральное или даже положительное эмоциональное состояние когда узнаю о совершённом этими людьми зле".
    « Последнее редактирование: 21 Июль 2015, 22:36 от nadeys »

    Артси

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1956 : 21 Июль 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В человеческой голове место ртути занимает дуалистичное "хочу-не хочу":

    В голове некоторых людей, вы хотели сказать? Как минимум одного.

    Абсолютно все оттенки положительных эмоций завязаны на то что человеку нравится Х и он хочет его получить/создать/сохранить. При этом не хочет(ненавидит) вселенную в кототорой нет Х.

    Забавный будет парадокс, если человеку не нравится ничего.

    Абсолютно все оттенки отрицательных эмоций завязаны на то что человеку не нравится(он ненавидит) Y и он хочет его убрать/устранить/уничтожить/предотвратить. При этом он хочет вселенную в которой нет Y.

    Понятно, что не менее забавный парадокс будет, если человеку не нравится буквально всё. А поучительный -- если человек недоволен собой, как это обычно и бывает.

    Добавлено 21 Июль 2015, 23:30:
    Похоже меня не поняли. Во первых, мои сообщения про смерть и про ненависть это два никак не связанных сообщения.
    Во вторых:

    А давайте бегло пройдёмся.

    Нацизм это ненависть.
    Да в общем нет. Германская заморочка. Развели арийцев на расширение жизненного пространства.

    Ненависть к нацисту это тоже ненависть.
    Да. Ненависть есть ненависть.

    Ненависть полицеского к преступнику это тоже ненависть.
    Да. Ненависть есть ненависть -- если, конечно, полицейский её испытывает.

    Когда пожарник сражается с огнём его подпитывает ненависть к огненной стихии.
    Когда пожарный делает свою работу...

    Мать защищающая ребёнка испытывает ненависть ко всем угрозам.
    В том числе к угрозе глобального потепления. Квантор всеобщности -- коварная штука.

    Ненависть художника к изъяну в своей картине.
    Есть что?

    Ненависть программиста к багам в коде.
    Есть что?

    Ненависть рационалиста к когнитивным искажениям в своей голове.
    Есть что?

    Ненависть неандертальца к холоду - заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
    Ага. Ненависть белого медведя к холоду, заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
    Одной ненависти недостаточно, разве нет?

    Ненависть учёного к отсталости мира - заставляющая его придумывать энергосберегающие технологии и стремиться в космос.
    См. про белого медведя. Одной ненависти недостаточно, нужно и что-то ещё.
    « Последнее редактирование: 21 Июль 2015, 23:30 от Артси »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1957 : 21 Июль 2015, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В том числе к угрозе глобального потепления.
    Ну да. Просто она очень слабая чтобы быть заметной у обычного человека. Но у некоторых эта ненависть проявляется сильнее - если вы заглянете на какой-нибудь сайт экологических фанатиков, то наверняка найдёте парочку статей в которых брызжа слюной расписывают как глобальное потепление нас всех убъёт и какие-же мудаки те кто привёл к планету к этому состоянию.

    Добавлено [time]21 Июль 2015, 23:45[/time]:
    Цитировать
    Ага. Ненависть белого медведя к холоду, заставляющая его придумывать способы добыть огонь.
    Одной ненависти недостаточно, разве нет?
    Конечно недостаточно. Эмоция "ненависть к холоду-желание тепла" это только мотивация, но тут нужен ещё и интеллект которого у медведя нет.
    С другой стороны у медведя достаточно жира и меха чтобы частично удовлетворить свою "ненависть к холоду-желание тепла".

    Добавлено [time]21 Июль 2015, 23:54[/time]:
    Цитировать
    Забавный будет парадокс, если человеку не нравится ничего.
    Если человеку ничего не нравится - то это медицинское состояние называемое кататония. Человек просто не испытывает никаких желаний-антипатий и ничего не делает. Не убивает врагов, не совершает добра, не работает, не ест и не пьёт без посторонней помощи.

    Цитировать
    Понятно, что не менее забавный парадокс будет, если человеку не нравится буквально всё. А поучительный -- если человек недоволен собой, как это обычно и бывает.
    А в чём собственно парадоксы?
    Тот кто ненавидит буквально всё - желает создать мир где этого всего нет. Он берёт нож/автомат/ядерную бомбу и идёт изменять мир в соответствии со своими желаниями.
    А самоубийцы настолько сильно ненавидят себя, что с большим желанием отправляются в единственное место где нет себя - в загробный мир.
    « Последнее редактирование: 22 Июль 2015, 00:01 от nadeys »

    Артси

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1958 : 21 Июль 2015, 23:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys, вы придумали мир, которым движет ненависть. Слабых мест в вашей аргументации, имхо, вагон и маленькая тележка, и ваш мир мне очень не нравится, но саму идею я обдумаю, спасибо.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1959 : 22 Июль 2015, 06:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я придумал мир которым движет не "ненависть", а "любовь-ненависть". :)

    Ненависть к нацизму - это любовь к миру без нацизма.
    Ненависть к евреям - это любовь к миру без евреев.
    Ненависть к преступникам - это любовь к законопослушному миру.
    Ненависть у угрозам детям - это любовь миру где дети живут в безопасности.
    Ненависть первобытного человека к холоду - это любовь к теплу.
    Ненависть к миру без любимого человека - любовь к этому человеку.
    Ненависть к миру без космонавтики - это любовь к космонавтике.
    Ненависть к Волдеморту - любовь ко всем его жертвам и ко всем нормальным добрым людям которые умны без снобства и не сдирают кожу с тех кого они считают глупыми.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1960 : 22 Июль 2015, 07:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы путаете ненависть и нежелание видеть. Это разные вещи. Первое - самоцель, второе - побочный эффект чего-то другого.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1961 : 22 Июль 2015, 07:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы путаете ненависть и нежелание видеть. Это разные вещи. Первое - самоцель, второе - побочный эффект чего-то другого.
    Побочный эффект чего?

    Ненависть и нежелание видеть - это просто разные степени одной и той же эмоции. Т.е. конкретные проявления в реальном мире могут конечно радикально различаться, но механизм их возникновения в голове человека, по моему предположению, абсолютно одинаков.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1962 : 22 Июль 2015, 07:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не важно чей, главное что это не самоцель. Нежелание видеть преступника у обычных граждан - это побочный эффект нежелания иметь проблем от него. Ненависть же к преступнику (если таковая у кого-то есть) - это активное желание сделать преступнику гадость ради того чтобы его уязвить, часто наверно бывает по мотивам мести уже после совершенного преступления, но вряд ли заранее. Это не разные градации одного и того же, это качественно разные вещи.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1963 : 22 Июль 2015, 09:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys, вы взяли уже существующее слово "ненависть", которым люди обозначают одну узкую эмоцию и начали её употреблять в очень широком смысле. По сути вы разбили эмоции на два лагеря - позитивные и негативные, а потом группу негативных эмоций стали называть ненавистью. Не надо так.

    Теперь по поводу ваших примеров. Я не мать, защищающая своего ребенка и не пожарный, так что буду рассуждать только об одном примере - программист борется с багами.

    С течением времени дебаг становится таким же привычным делом, как для обычных людей - дыхание. Есть баги, нет багов - у тебя всегда открыта отладочная консоль в углу экрана. Хорошему программисту интересно, как всё работает; увидеть необычный баг и распутать причины его возникновения - зачастую большое удовольствие. "Парни, помните, как всё падало, если вызвать запрос с параметрами ....? Причина в ... ". "Ха, так вот в чем было дело? Дай-ка свой код посмотреть."
    Хотя если всё упало в продакшене, тут не до удовольствия уже. Но ненависти нет, по крайней мере не к багам. "Это ты писал тот кусок кода? А ну иди сюда!" :D



    Вдогонку:
    Цитировать
    Когда пожарник сражается с огнём
    Пожарник - жук, а с огнем сражается пожарный. Так уж получилось, что я общался с представителями этой профессии, для них слово "пожарник" - оскорбление.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1964 : 22 Июль 2015, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    вы взяли уже существующее слово "ненависть", которым люди обозначают одну узкую эмоцию и начали её употреблять в очень широком смысле. По сути вы разбили эмоции на два лагеря - позитивные и негативные, а потом группу негативных эмоций стали называть ненавистью. Не надо так.
    А по моему надо. Ведь именно этого я и хочу - показать людям что не существует ненависти в узком смысле и что правильно воспринимать её именно как широкое явление. И да, я намеренно делю все эмоции на два лагеря и негативные называю ненавистью - потому что я предполагаю что так всё на самом деле и есть.

    Цитировать
    С течением времени дебаг становится таким же привычным делом, как для обычных людей - дыхание.
    Поэтому я и говорю что "эмоции отрицания" не совсем обязательно носят характер бешенного гнева, они вполне могут проявляться и виде лёгкого недовольства. Вы не испытываете к ним злости и не мечтете по ночам о том чтобы лично запытать каждый баг. Внутри вас просто живёт маленькое сознательно понимание что "баги это плохо" и что мир без них был бы лучше/эффективнее.
    Опять таки - на работе основным мотиватором обычно является отнюдь не "благородные мотивы-святой гнев", а "ненависть к безденежью-желание иметь деньги".

    Отмечу, что если бы Аластор Хмури каждый день убивал по 5 Волдемортов без какой либо опасности для себя, то уверяю вас, что Аластор тоже перестал бы пылать гневом и делал бы эту работу как дыхание. Он бы испытывал лишь лёгкое недовольство к каждому и после очередной победы беззаботно хвастался. "А помните того носатого? Хахаха! Ловко я его авадой приложил..." И тем не менее существенной мотивацией его работы(кроме конечно денег) естественно оставалось бы именно "мечта о мире без Волдемортов-ненависть к миру с Волдемортами" - незаметная непристальному взгляду, но вполне достаточная чтобы каждое утро поднимать его с постели.

    Добавлено [time]22 Июль 2015, 11:15[/time]:
    Цитировать
    для них слово "пожарник" - оскорбление.
    извиняюсь за неграмотность

    Добавлено [time]22 Июль 2015, 12:00[/time]:
    Не важно чей, главное что это не самоцель. Нежелание видеть преступника у обычных граждан - это побочный эффект нежелания иметь проблем от него. Ненависть же к преступнику (если таковая у кого-то есть) - это активное желание сделать преступнику гадость ради того чтобы его уязвить, часто наверно бывает по мотивам мести уже после совершенного преступления, но вряд ли заранее. Это не разные градации одного и того же, это качественно разные вещи.
    Самоцелей вообще не бывает. Аластор Хмури ненавидит преступников не потому что его самоцель ненависть - это просто побочный эффект от очень сильного нежелания видеть преступления. Просто иногда бывает что его мозг проматывает логически обоснования на подсознательном уровне и тогда со стороны может казаться что он его самоцель ненависть. Но это именно что кажется, на самом деле, даже когда он бьёт подозреваемых сапогом по лицу, то в глубоко в его мозгу сидят пусть и не совсем рациональные, но на уровне базовой логики вполне разумные мотивы "ради того чтобы мирные граждане магбритании спали спокойно я должен сделать свою работу предельно надёжно и плевать что думает этот виновный кусок мяса".

    И когда Аластор Хмури, стоя в тёмном переулке, громким матом обещает стоящему перед ним тёмному волшебнику всевозможные казни, то его ненависть только на первый взгляд является самоцелью - на самом деле, на уровне его инстинктов и подсознательного мышления вполне чётко сидит что "ради своего выживания я сейчас я должен унизить мудака чтобы получить бонус на боевой дух, а ради всеобщего благополучия перед сдачей в тюрьму я должен очень жестоко избить его чтобы все другие преступники знали, что с законом шутить не стоит".

    « Последнее редактирование: 22 Июль 2015, 12:22 от nadeys »