Автор Тема: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан  (Прочитано 32543 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Именно про это я и написал в своём самом первом посте. Я прямым текстом перечислил конкретные случаи когда групповые инстинкты пересиливают инстинкты защиты детёнышей и пояснил почему я не вижу подобного в Магбритании.
Специально открыл ваш первый пост -- там нет ни слова про инстинкты. Там нет ни слова про инстинктивное поведение. Там нет ничего похожего на попытку сделать хоть сколько-нибудь полный обзор таких случаев. Там просто приведено несколько случайно взятых случаев. Причём анализ этих случаев чисто эмоциональный, не имеющий никакого отношения к биологическому анализу поведения, никакого отношения к анализу с точки зрения инстинктов.

При этом, глядя на ваши слова, я сильно сомневаюсь, что вы вообще понимаете о чём говорите, когда произносите слова об инстинктах. Я лишь краем уха понаслышан об этом, нахватался по верхам, но мне слова "инстинкты защиты детёнышей" просто режут ухо. Потому что, чем бы не была вызвана защита детёнышей -- это не инстинкты, но инстинкт. В единственном числе. Инстинкт -- это комплекс рефлексов. Точное определение лучше в википедии посмотреть. И этих рефлексов на самом деле у человека не так много, ну, по-крайней мере, если мы говорим про рефлексы, которые относят к высшей нервной деятельности. Социальное поведение -- это штук пять рефлексов. Я навскидку не помню их, но у меня крутится в голове словосочетание "родительский инстинкт". Почему-то моему мозгу оно кажется более знакомым, чем рандомное словосочетание двух слов. И я подозреваю, что это происходит потому, что классификация инстинктов включает в себя родительский инстинкт, который и порождает стремление защищать животных. То есть ни о каком инстинкте защиты детёнышей вообще речи быть не может.

Но, как несложно догадаться глядя на животных, родительский инстинкт -- это такая штука которая может включиться, а может и не включиться. Кошка может не принять котят, и не реагировать на их писк и медленную голодную смерть. Если же речь идёт не о матери, а о случайно проходящем мимо самце, то он может просто взять и съесть этих котят. И такое происходит не только с кошками -- мамашки шимпанзе вообще глаз не спускают со своих детёнышей в присутствии взрослых самцов, потому что... Почему? Потому что взрослый самец шимпанзе может вдруг подумать, что детёныш вкусный и съесть его (пищевой инстинкт побеждает родительский), или потому что тот может попытаться самоутвердиться в среде других самцов, устроив демонстрацию своих способностей по метанию детёнышей с обрыва? Я не знаю -- не настолько я знаком с биологией в целом, и высшей нервной деятельностью в частности. Но я совершенно уверен в другом: чтобы родительский инстинкт включился, необходимо что-то. Мало просто наличия ребёнка. Между прочим эмпатия/сопереживание, по-моему, -- это тоже отдельный инстинкт. Да-да, глубоко закопанный комплекс рефлексов, которые рулят нашей высшей нервной деятельностью. И как мы знаем, это сопереживание включается дааалеко не всегда, когда стоило бы. Почему же вы считаете, что незнакомый ребёнок, который изначально воспринимался на той стороне деления свой/чужой, сможет пробить потенциальный барьер группового (или иерархического?) инстинкта, для того чтобы включить родительский инстинкт?

Letti

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Извиняюсь за то, что вмешиваюсь и вроде бы поднимаю уже заглохшую тему, но мне было бы весьма интересно задать несколько вопросов.

Сначала насчет инстиктов раз именно к ним всё в конце концов каждый раз сводится.
(Реплики вида ОНА ЖЕ РЕБЕНОК , защита детенышей и подобные им)
Люди писали почему Гермиону в принципе могли считать взрослой, но я вроде бы не видел мнения что вся эта точка зрения пытается делить людей на 1. Взрослых осознанных умных совершающих исключительно или большинство серьезных обдуманных поступков, которые основаны не только на их текущих эгоистичных желаниях "первобытных инстинктах" и эмоциях.  2 и детей которые вообще видимо не имеют прав.  Звучит немного чересчур, я думаю , но не является ли гермиона самоястоятельной личностью , которая хочет свободы и мира.  И она определенно умеет осознавать свои действия , а не впадать в ярость из-за весьма серьезной  причины.  Если честно то вообще люди в целом пожалуй слишком часто действовали в противовес своим инстиктам (хорошо и плохо одновременнно)   
Если честно куда больше меня смущает , то что вы оцениваете интеллект Люциуса по тому чего он добился.  Добился ли он того что являлось его целью? А какая кстати у него цель? Остановить упадок магии ? Исключительно путем унижения маглорожденных?  Люциус сильнее всех проявляет инстинкты в этой главе ,в то время как остальные вообще не видят в этом ничего кроме очередного политического сражения ( Кроме возможно дамболдора и всех хороших людей находящихся в меньшинстве)
Почему  вы считаете  что только биологический инстинкт непосредественно выросший из "инстинкта размножения" может оказать и притом именно в этой ситуации , сущестенное влияние на решение большой кучи людей , котороые судя по всему не являются гуманистами в общем смысле ( и бессмертие для всех это как мне кажется совсем не их решение)
А не скажем , что нибудь вроде
" Ох , вы только посмотрите. Лорд Малфоев (возможный один из главных приспешников Лорда , хитрый интриган и убийца из карательного отряда) в ярости ( или только искусно но притворяется ,  но это даже убедительнее) и он знаете давит на нас, ( в каноне он на них тоже давил весьма и весьма серьезно, а тут он еще и апгрейднулся)  и несмотря на то что на самом деле точно не желаю зла этойдевочке , но моя семья ... какое нибудь продолжение. Возможно он успокоится после этого , ( а он успокоился и даже подписался вечьма добрый и Светлый контракт всего лишь через несколько недель? Не помню.  ) а может и нет? Как он отрегирует если почти убийцу его сына не накажут вообще? А если он притворяется ( он же интриган) то судяпо всему, его план в том чтобы визенгамот был за наказание, и сейчас он пристально следит за нашими размышлениями и хрупкими моральными дилеммами ( я бы точно следил) "
Я не совсем хотел чтобы это было жесткой критикой ( или она не жесткая и не критика) но мне интересно. 
А еще как мне кажется , что Люциус наравне с остальными главными персонажами оказывает серьезное влияние на сюжет в отличие от всяких Фаджей. И Амбридж.  Он тоже фигура в игре , и я бы саазал что не пешка. 
А еще мне бы хотелось услышать почему вы обсуждаете только вопрос почему?
Даже не его. Вы спрашиваете Как в такой вот Британии могло вот такое вот произойти.
Не почему этого произойти ? Не кому это могло быть выгодно ? Не из-за чего автор мог сделать именно так? Или какую цель мог автор преследовать описывая все именно так. Я вроде бы пытаюсь не обожествлять Юдковского, но мне кажется немного странным что можно так просто взять и сделать всех персонажей глупыми (возможно для оттенения блистательной рациональности мистера Поттера)  и старательно делать вид что этого не происходит.  А еще там есть шутка от Гермионы на тему (Гарри не может подумать , что не главные герои тоже могут предлагать идеи.
Надеюсь я никого не обижу и не сделаю все хуже. Извините за вмешательство.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Я вроде бы пытаюсь не обожествлять Юдковского, но мне кажется немного странным что можно так просто взять и сделать всех персонажей глупыми (возможно для оттенения блистательной рациональности мистера Поттера)  и старательно делать вид что этого не происходит.
Люди вообще очень любят списывать непонятности поведения окружающих на глупость. Это, наверное, фундаментальная ошибка атрибуции так проявляется: если я не могу объяснить поведение человека умным мотивом, если мне в голову приходят только глупые мотивы, значит человек этот глупый. Люди ну очень любят так рассуждать, и очень часто забывают остановиться и подумать чуть дольше, не залипая на первом попавшемся объяснении. А когда речь идёт о вымышленных персонажах, так сам бог велел впадать в такого рода заблуждения.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Люди вообще очень любят списывать непонятности поведения окружающих на глупость. Это, наверное, фундаментальная ошибка атрибуции так проявляется: если я не могу объяснить поведение человека умным мотивом, если мне в голову приходят только глупые мотивы, значит человек этот глупый.

И это, кстати, всё-таки достаточно часто оказывается самым правдоподобным и подтверждающимся наблюдениями объяснением.
"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа", "Не приписывай злого умысла тому, что можно объяснить глупостью" и т.д.

Понятно, что разнообразные полушутливые "законы" и "правила" на эту тему не являются на 100% точными, но их предсказания сбываются с приемлемой частотой для того, чтобы было полезно использовать такие эмпирические закономерности как эффективную эвристику, когда полный анализ невозможен.
Иллюстрацией на тему эффективности учёта этих "законов" могут служить разнообразные вариации на тему "защиты от дурака" в продуктах нашей технологии.

Цитировать
Голодный Эвок Грызли:
У нас тут микросхемы 21го века прикручивают к 150летней давности двигателю внутреннего сгорания, точнейшие твердотельные акселерометры используют для того чтобы трясти сиськами на картинке, а мощнейшие компьютерные мощности и пропускную способность всемирных сетей утилизируют на игры и скачку порнухи. При этом на Луну летали 40 лет назад и больше не могут.
Не надо про ляпы в фильме. В нашей реальности их гораздо больше.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
При этом на Луну летали 40 лет назад и больше не могут.

Человек видит что мы больше не летаем на луну. Делает вывод что мы больше не умеем летать на луну и то что мы якобы стали слишком глупые чтобы летать на луну. И тем самым допускает ошибку аттрибуции.

На самом же деле мы не летаем на луну в первую очередь потому - что это чрезвычайно дорого и почти полностью бесполезно. Есть множество других более дешёвых и более продуктивных направлений освоения  космоса.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
nadeys, я согласен про полёты на Луну и более продуктивные направления освоения космоса. Просто не хотелось резать цитату на куски.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Но я не верю что на подобное способна Августа Лонгботтом.

Если всё же сделать допущение о том что они могут отправить девочку в Азкабан, то я искренне считаю что заставить дементора поцеловать их всех это не плохое деяние.

1 Августа ничего нерешает. Вообще: а не Вы ли тут недавно говорили, что отрезать головы "им всем" это крайне неэтичное решение?

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
{раз уж заново поднимать эту тему, то оговорюсь - юдковский очень сильно отошёл от той магбритании, которую описывала роулинг}
Цитировать
отрезать головы "им всем" это крайне неэтичное решение?

отрезать головы всем пожирателям это ИМХО вполне этичное решение - "их жизнь уже куплена и оплачена" - они согласились служить Злу и убить их с моральной точки зрения будет правильным поступком

я считаю про про отрезание головы это нерациональное действие - пожиратели будучи правильно управляемы способы быть продуктивными членами общества. Мало того, при правильной идеологической обработке они вполне могут быть "добрыми" членами общества.

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Пардон, у Гарри не было времени их перевоспитывать.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
я считаю про про отрезание головы это нерациональное действие - пожиратели будучи правильно управляемы способы быть продуктивными членами общества. Мало того, при правильной идеологической обработке они вполне могут быть "добрыми" членами общества.
Хосподя, о чем вы говорите... Какая такая "рациональность"... Вот они стоят, готовые ежесекундно стрелять, как только заподозрят неладное. Причем, как только начнет один, другие подхватят немедленно, даже если ничего не почуют.
Причем висит угроза Вольдемара отрывать ноги, и взрывать стадионы. "... если меня вынудят". Ага. Эта оговорка вообще дезавуирует "договор". И только не надо обманывать себя "он имел ввиду...".
Гарри должен был действовать максимально надежно. A la gar comme a la gar... Вольдеморд исключение только потому, что неубиваем. И черт бы с его знаниями...

Артси

  • Гость
A la gar comme a la gar...

à la guerre comme à la guerre, pardon my French. Что же по существу вопроса, то у Гарри впереди непростые 6 глав. Я бы предпочёл прочитать их до того, как выносить окончательное суждение.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
... у Гарри впереди непростые 6 глав. Я бы предпочёл прочитать их до того, как выносить окончательное суждение.
Я про данный эпизод. Далее - это далее.
Был у меня эпизод стояния перед стволом... Помню все. И как матом крыл, как глазами искал, куда прыгнуть, и жгучее желание засадить в говнюка весь рожок. Потом это потом ;)

Transhobbit

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 62
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
А чего мог бояться Дамлдор, считавший, что ее не посмеют отправит в Азкабан, но в то же время не веривший, что Малфои ограничатся исключением из Хогвартса и изгнанием из магического сообщества? Упоминалось вечное служение дому Малфоев.

Но если так, то Азкабан для нее, по здравому размышлению, не самый плохой вариант. Дамблдор мог одолжить ей своего патронуса и через своих людей среди авроров закармливать ее шоколадом, а через некоторое время организовать амнистию или побег. Мог даже приложить некоторые усилия, чтобы чаша весов склонилась именно к Азкабану, и был бы прав.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Transhobbit, Гарри спрашивал у Дамблдора, есть ли у того какой-нибудь план защиты/спасения Гермионы.
Да, конечно, директор мог и промолчать о своих намерених по каким-то причинам, но, учитывая отношение Дамблдора к Гарри, которое демонстрировалось до этого, я оцениваю вероятность наличия скрытого от Гарри плана у директора много меньше 50%.