Автор Тема: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан  (Прочитано 32910 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
81-ая глава была очень насыщенной и в вихре событий многие события проскочили мимо сознания.

Но в связи с прочтением https://www.fanfiction.net/s/10636246/Following-the-Phoenix мне ударила в голову вопиющая несообразность которую допустил Юдковский. Здесь я пишу не про фанфик, а про ГПМРМ.

Официальный суд над Гермионой и вынесение приговора об отправке в Азкабан невозможны!

Я могу представить почему английские суды в 16 веке вешали детей пойманных на воровстве. Это обуславливалось общей низкой культурой общества когда 90% людей были в принципе неграмотны и бесправны. Тогда было чёткое и официальное деление на белую кость защищаемую религиозной и гуманистической моралью и ничтожную чернь заполонившую перенаселённые трущобы.
В мире ГП этого нет. Несмотря на все предрассудки и болтовню о крови большинство магов не используют магглов в качестве рабов, виселицы с магглорождёнными не стоят на площадях.

Я могу представить почему нацисты отправляли детей в концлагеря - там была расовая пропаганда, политический фанатизм, страх что если посмеешь выступить против то тебя самого репрессируют и банальное незнание ибо информация о существовании концлагерей была не слишком хорошо известна больщинству рядовых обывателей.
В мире ГП этого нет. В хогвартсе нет постоянного идеологического прессинга который убеждал бы всех что Гермиона неполноценная и нет атмосферы страха из-за которой Невилл бы боялся разговаривать с Гермионой.

Я могу представить почему красные кхмеры убивали детей. Они не считали их людьми. Кроме того убийства совершались не с общественного одобрения, а по приказу сверху. Люди которые это делали опять таки не были случайными - они были членами иделогической секты, специально обученными и подготовленными чтобы вести себя именно таким образом.
В мире ГП этого нет. Нет тоталитарной машины которая заставляла бы членов визенгамота отправять девочек в азкабан. Была секта пожирателей смерти, но они официально разгромлены и гниют в Азкабане, если кто и симпатизирует их идеологии, то это делают тайком.

Я могу представить почему в постсоветской России в тюрьмы сажали невинных и мажоры могли безнаказанно изнасиловать девушку. Я сам вырос в 90-е и прекрасно помню тот культ насилия, идеологию силы, философию эгоизма, всеобщее презрение к слабым проявляющееся даже в мельчайших бытовых действиях.
В мире ГП этого нет. Все очень толерантные, нет школьной иерархии, хулиганы максимум испортят учебник, подвесят вверх ногами и поставят быстровылечиваемых тумаков. У Лесата Лестрейнджа не трясли деньги и его не угрожали покалечить. Коррупция тоже плюшевая, Амелия Боунс не берёт взятки от мафии, Аластор Хмури не трясёт деньги за крышу с бизнесменов. В обществе полно простых и честных людей которые при этом обладают достаточным влиянием и волей чтобы защищать то что считают правильным.

Отмечу важную деталь, даже в хорошем обществе бывают ублюдки вроде Малфоя или Амбридж которые могут хотеть пытать невинную девочку. Но сам факт хорошести таких обществ, означает что на каждого подонка приходится трое хороших людей которые встанут и в полный голос скажут что они против такой мерзости.

Я верю что мудрый Альбус Дамблдор может ради общего блага скрепя сердце согласиться отправить Гермиону в Азкабан.

Но я не верю что на подобное способна Августа Лонгботтом. Она не простая пенсионерка обречённая бессильно смотреть на несправедливости жизни, она волшебница которая в каноне обладала смелостью и силой в одиночку уделать троих авроров. Чёрт возьми, да Миневра Макгонагалл ради взрослого мужика Хагрида пошла против авроров в пятой книге, а тут она просто стояла и смотрела как бюрократы собираются отправить девочку в Азкабан? НЕВЕРЮ!

В мире существует множество жестоких и несправделивых обществ, но чтобы там ни говорили эксперименты Милгрема, для крайней жестокости нужно множество весьма специфических условий. В фанфике Юдковского этих условий нет и он описал очень мирное и благожелательное общество из чего я делаю вывод что такое общество неспособно приговорить 11-летную девочку к мучительной смерти.

Добавлено [time]16 Январь 2015, 11:13[/time]:
Вывод 2.
Если всё же сделать допущение о том что они могут отправить девочку в Азкабан, то я искренне считаю что заставить дементора поцеловать их всех это не плохое деяние.
Даже с учётом последующего политического хаоса и многих побочных жертв это будет положительное деяние ибо общество отправляющее детей в Азкабан нужно разрушить любой ценой.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2015, 09:09 от Yuu »

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
http://news.liga.net/news/world/396513-18-letniy-britanets-osuzhden-za-terrorizm.htm
Вроде современная немагическа Британия не средневекова, не анархисткая и не тоталитарная.

Даже с учётом последующего политического хаоса и многих побочных жертв это будет положительное деяние ибо общество отправляющее детей в Азкабан нужно разрушить любой ценой.
ну и просто что бы уточнить - в любую цену входит смерть нескольких из таких подростков? отправка нескольких подростков в азкабан?
или цена все-таки не любая?
Или вот к примеру, Тома Реддла, убившего Плаксу Миртл, надо было отправлять Азкабан?
А Тома Редлла, убившего трех маглов, через какое-то непродолжительное время после Хогвардца?
А Гермиону, убившую Драко?
А Гермиону, убившую Плаксу Миртл?
« Последнее редактирование: 16 Январь 2015, 11:59 от vkv »

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Можно вспомнить не только эксперимент Милгрема, но эксперимент Аша о конформизме, эксперимент в Робберс Кейв, склонность людей верить в справедливый мир (даже ты готов спустить на них дементора, наверняка тебе кажется это справедливым наказанием за их зло).
В конце концов, у них СУЩЕСТВУЕТ и ИСПОЛЬЗУЕТСЯ Азкабан.
Мне кажется, что когда твои эмоции поутихнут, стоит перечитать главу с судом и твой коммент. Судя по твоим словам про уничтожение, праведный гнев застилает глаза.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вроде современная немагическая Британия не средневековая, не анархисткая и не тоталитарная.
18 лет и 11 лет это огромная разница. Да и судебные решения касающиеся терроризма вообще мало определяются общественным мнением, а больше определяются чиновниками вроде Дамблдора думающими об общем благе борьбы с терроризмом. И их приговорили всего к паре лет обычной тюрьмы.
А Азкабан это не тюрьма. Азкабан это КАМЕРА ПЫТОК 24/7. Даже в самых щадящих условиях её мучительная смерть ожидалась в течении всего нескольких месяцев.

И это была не судебная ошибка, не перегиб на местах, это было официальное решение принятое парламентом страны. Нельзя сказать что "эти бюрократы там с ума сошли детей в тюрьму отправлять" ибо это был публичный процесс и там был полный состав Визенгамота и было честное открытое голосование. Всё как в настоящей демократии - большинство искренне хотело её туда отправить. И многие честные люди вроде Амелии Боунс несмотря на громкие слова сидели и смотрели как эта демократия убивает детей. Дамблдор сидел там и смотрел им в глаза, говорил им что это ребёнок, говорил им что это плачущая девочка. Каким животным нужно быть чтобы отправить в Азкабан плачущую девочку?
И не нужно говорить будто Люциус через газеты убедил всех что она маньячка ибо для манипуляции общественным мнением в таких масштабах нужны тоталитарные рычаги пропаганды - как я уже говорил, в мире ГП этого нет, по крайней мере Юдковский не дал намёков чтобы предположить нечто подобное.

Важный момент - экстраполяция. Если такое решение принято то мы обязаны предположить что было и множество других случаев когда они отправляли, пусть не детей, но невинных в КАМЕРУ ПЫТОК. Собственно поэтому я и удивляюсь что пока в Хогвартсе текла мирная беззаботная жизнь за стенами перед глазами Дамблдора кучу людей регулярно отправляли в Азкабан.

Цитировать
или цена все-таки не любая?
Конечно цена не любая. Я написал это под давлением эмоций и отвлёкшись и успокоившись я смягчаю свои суждения. Естественно что устраивать ответный геноцид и пытки будет чрезмерно. Любой преступник хотя бы номинально имеет право на справделивый суд и на неприменение пыток.

Цитировать
В конце концов, у них СУЩЕСТВУЕТ и ИСПОЛЬЗУЕТСЯ Азкабан.
Азкабан придумала Роулинг, но у неё он использовался как место содержания ужаснейших тёмных волшебников совершивших множество жестоких преступлений и которых никак иначе нельзя было удержать от рецидивов.

Цитировать
склонность людей верить в справедливый мир
Я не говорю что мир должен/не должен быть справделивым. Я говорю что Юдковский допустил литературный промах описав основные признаки гуманного демократического общества, а потом без достаточного обоснования превратил эту демократию в "страну злодеев". Как говорится либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 115
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
На самом деле в ГПиМРМ достаточно написано, чтобы объяснить это. Маглы не люди. Маглорожденные постоянно испытывают ущемление в правах -- об этом, например, упоминала кто-то из профессоров когда Гермиона бастовала против ущемления прав девочек-героинь. А Малфой -- это другой конец шкалы деления на людей и не-людей. И, между прочим, он не просто делает вид, что верит в неполноценность маглорожденных, он на самом деле верит в это. Так же как он верит в то, что пуффендуйцы заслуживают лишь одного -- быть молчаливой толпой баранов, под управлением людей типа Малофоев. Он искренне в это верит -- это видно по словам Драко, и я подобное вполне могу представить и в нашем мире -- в богатой семье, которая богата на протяжении уже  нескольких поколений. И он не один такой, существенная часть богатых и родовитых семей рассуждает именно таким образом. С одной стороны Лонгботтомы, Поттеры, Дамблдоры с одной стороны (стоит ли сюда включать Боунс, или они недостаточно богаты и родовиты?),  с другой стороны Малфои, Джагсоны, Лейстренджи, Блэки, Кэрроу, Нотты. Гринграсс, при этом, я не знаю куда отнести, не уверен.

Да, Августа Лонгботтом не согласилась бы на это. Но она и не согласилась -- она не голосовала "за", я полагаю. Она ничего не сделала, но что она могла бы сделать? Закатить истерику в зале Азкабана? Она не девочка уже давно, она пережила в жизни достаточно, чтобы совладать с эмоциями, которые сами по себе не ведут ни к чему хорошему. Амелия Боунс? Эта бабища даже нашла один аргумент -- пригрозила что авроры не будут охранять Азкабан, но аргумент оказался весьма слабым, и скорее в пользу Малфоя -- тот бы с радостью посадил бы своего человека на место Амелии.

Выступать против заключения Гермионы в Азкабан -- значит что-то терять в плане политического капитала, не приобретая взамен ничего. Ну ладно, не совсем ничего -- человечные люди поддержат и встанут горой, но 1) нечеловечных больше; 2) СМИ подконтрольны Малфою, а это значит что адекватные действия будут представлены общественности в наиболее неприглядном виде. Выигрыш существенно меньше проигрыша.

Можно вспомнить не только эксперимент Милгрема, но эксперимент Аша о конформизме, эксперимент в Робберс Кейв,
Стоит вспомнить ещё то, что люди наделённые властью, люди находящиеся на вершине иерархии, гораздо сильнее озабочены тем, чтобы поддерживать эту власть и иерархию, утверждая непререкаемость своего авторитета. Я не скажу, что за эксперименты это подтверждают -- все ссылки на научные исследования я как всегда потерял и забыл ключевые слова, -- но я испытал это на собственной шкуре, будучи модератором на довольно населённом форуме. Вам не приходилось сталкиваться с модераторами, которые докапываются из-за каких-то мелочей, закрывают ваши топики, удаляют сообщния, выносят предупреждения, банят, причём ни за что, по формальным причинам, иногда откровенно притянутым за уши? Вас никогда не банили на форуме с формулировкой "Use Google, Luke", а? То есть, вы искали решение своей проблемы в гугле, не нашли, пришли на форум ориентированный на такие проблемы, создали аккаунт, задали вопрос создав новый топик, а вас в ответ забанили, с формулировкой "иди отсюда в гугл", и даже не дали возможности оправдаться и объяснить, что вы уже там были?
Ну так со мной случалось и хуже. Я пришёл на форум некоей программы, которую мне никак не удавалось завести у себя дома. Естественно, перед этим я перечитал всю документацию о том, как её устанавливать в систему, настраивать, где взять дампы базы данных, как их накатить в базы данных, какие конфиги подправить... Всё это я прочитал, всё это я сделал. И так и эдак... Но не работает. Я пришёл на форум этой программы. Причём поскольку к тому моменту я уже отработал модератором, я уже насмотрелся на работу модераторов и даже успел исправить в себе этот косяк, я очень серьёзно подошёл к вопросу создания топика, смысл которого сводился к "не работает". Я перечитал все прилепленные топики на форуме. Я воспользовался поиском по форуму. Я потратил на выяснение того, было ли что-нибудь похоже или нет, наверное около часа. Затем я создал топик, написав в самом начале о том, что да, мой случай "не работает" очень похож на описанный в FAQ, но это другой случай, потому что "а) ...; б) ...; ...; з) ...". Я очень подробно всё описал, стараясь при этом быть и лаконичным. И первым ответом на мой вопрос был ответ модератора, предлагавший мне посетить FAQ, а следующим действием модератора был бан. Ну у меня взыграло ретивое, я зарегал второй аккаунт, и потом с наслаждением макал этого модератора головой в дерьмо -- он же слился и боялся высунуться. Но это уже другой разговор.
Так вот, я это к тому, что любой властьпридержащий гораздо-гораздо серьёзнее относится к нарушениям правил, законов, формальностей, протоколов и тд. и тп. Даже существует устойчивая фраза "синдром вахтёра", которая описывает это. Если что-то нельзя делать, а вы сделали, то у этого "вахтёра" включается какой-то переключатель, и ему уже не интересно сделали ли вы это случайно, по незнанию, или специально, чтобы посмотреть как этот вахтёр будет беситься, ему без разницы, осознали ли вы свою ошибку, или его поведение вызывает в вас лишь смех. У него уже включился переключатель, и он готов бить вам морду кулаками. Мне кстати как-то реально вахтёр на проходной в ВУЗе лез бить морду. Причём я совершенно не имел в виду как-то его выбесить, просто моя голова была занята другим, и я слегка подтормаживал.

Здесь же речь идёт о чистокровных волшебников. Для которых все эти ущемления прав на почве родовитости -- весьма полезные правила. И Малфой в своей речи всю ситуацию повернул таким образом, чтобы представить деяние Гермионы как покушение на этот порядок вещей. Гермиона совершенно не уважала чистоту крови. Более того, она считала для себя возможным убить чистокровного. Малфой намекнул и на то, что Гермиона не уважает Визенгамот -- он между прочим кинул фразу о том, что эта грязнокровка думала, что может избежать ответственности. То есть в глазах Визенгамота, Гермиона покусилась сразу на два непреложных правила: "древнейшие дома неприкосновенны", "власть Визенгамота абсолютна". А раз так, то синдром вахтёра у этих заседающих был включён на полную. Ну, не у всех, но по моим личным ощущениям, я бы поставил на то, что как минимум процентов 50% после речи Малфоя уже сидели с выключенными мозгами, и включённым синдромом вахтёра.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Добавлю один момент. Я подозреваю, что почти любой житель магической Британии очень тщательно закрывает глаза на то, что Азкабан - это камера пыток. Более того, думаю, изрядная часть жителей магБритании, если это сказать им прямым текстом, будут отчаянно увиливать и пытаться доказать, что это на самом деле не так. Думаю, из представителей Визенгамота мало кто был в Азкабане, хотя бы на "экскурсии". Поэтому часть проголосовавших "за" могла вполне успешно убедить себя, что, это, конечно, сурово, но всяческие заявления, что она не протянет и нескольких месяцев - это глупые преувеличения, придуманные, чтобы оправдать эту преступницу. В конце концов, много же людей выходят из Азкабана живыми.

Плюс ситуация, когда нужно выбирать строго между двумя вариантами. Я думаю, если бы членам Визенгамота раздали опросник, в котором стояли варианты от нуля лет Азкабана до 10, то 10 поставило бы подавляющее меньшинство. Но Малфой с помощью своей прессы накрутил всех так, что все уже выбирали между либо 10 лет, либо полная безнаказанность. И тут уже срабатывает конформизм.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
18 лет и 11 лет это огромная разница. Да и судебные решения касающиеся терроризма вообще мало определяются общественным мнением, а больше определяются чиновниками вроде Дамблдора думающими об общем благе борьбы с терроризмом. И их приговорили всего к паре лет обычной тюрьмы.
Ну вот видишь. Ты не бродил несколько часов по британским тюрьмам, слушая крики заключенных, и не видел в их коридорах трупообразных охранников, и согласен что британский суд поступил правильно. Ты вероятно где-то слышал, что в тюрьмах пропадают счасливые мысли, или что они способны испортить кому-то всю жизнь, но у тебя нет информации, что с заключенных там сдирают кожу, или кормят ими дементоров или еще что-нибудь такое. Если бы ты был на суде, ты бы не голосовал бы против этого решения, возможно, ты бы не голосовал за, а просто воздержался бы, но точно не голосовал бы против, потому что никто не голосует против убийц и террористов, вина которых доказана.
То есть, если бы ты заседал в Визенгамоте, вы бы отправили Гермиону в Азкабан за то, что у нее нашли учебник охлаждающих чар, хотя ты не нацист и твои мозги не промыты чем-то тоталитарным.
Просто перестань быть Гарри Поттером и стань безымянным торговцем чернилами, вспомни, что Гермиона созналась под веритасерумом в предумышленном убийстве и 11летний мальчик лишь по счастливой случайности остался жив, а потом перечитай Главу 5. Фундаментальная ошибка атрибуции, или лучше Политика_убийца_разума_цепочка
я даже не спорю с твоим "общество отправляющее детей в Азкабан нужно разрушить любой ценой.", просто нужно помнить, что их общество в этом смысле по большому счету ничем не отличается от нашего.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Маглорожденные постоянно испытывают ущемление в правах -- об этом, например, упоминала кто-то из профессоров когда Гермиона бастовала против ущемления прав девочек-героинь.
Откройте ещё раз МРМ и перечитайте. Открытой дискриминации НЕТ! Есть определённые скрытые предрассудки, но в том же Хогвартсе 75% ученикам было абсолютно плевать на статус крови Гермионы. Даже на слизерине не всем ученикам было дело до происхождения Гермионы. Предельно толерантные преподаватели которые 7 лет вбивают детям в головы эту толерантность.
Даже в каноне было больше дискриминации чем у Юдковского.

Цитировать
А Малфой -- это другой конец шкалы деления на людей и не-людей. И, между прочим, он не просто делает вид, что верит в неполноценность маглорожденных, он на самом деле верит в это.
Я уже писал об этом выше.  Даже в хорошем обществе бывают ублюдки вроде Малфоя или Амбридж которые могут хотеть пытать невинную девочку. Это просто статистическая вероятность что какой-то родитель ошибётся в воспитании и вырастит ублюдка. Хорошесть общества определяется не по факту наличия/отсутствия ублюдков, а по тому как ведут себя хорошие люди по отношению к этим ублюдкам. Собственно сам факт что Малфой с такой лёгкостью объявляет о своём праве требовать мучительной смерти девочки означает что в этом обществе очень мало хороших людей или они все ленивые и бездеятельные.
Малфои, Джагсоны - умные хитрые и талантливые, а Дамблдор, Макгонагал, Флитвик, Спраут, Боунс, Хмури, Люпин - по вашему они все ленивые бесталанные трусы? Нет, такое невозможно чисто статистически.
И не надо мне говорить про политический капитал ибо он для того и нужен чтобы быть потраченным на защиту невинных. Либо на приобретение рычагов которые помогут защищать невинных. Либо на фундаментальные закладки которые в будущем принесут коренное улучшение в судьбе невинных.

И вообще вы вводите огромное количество допущений. В фаноне ГП есть такое специальное предупреждение для некоторых фанфиков - "Волдеморт победил". Все ваши допущения полностью укладываются в это предупреждение - Малфой рулит СМИ в режиме тотальной суперэффективной пропаганды, все Пожиратели богачи манипулирующие чиновниками, доминирующая идеология чистокровность, невинных бросают в Азкабан. Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?

Итог: либо мы имеем классическую ленивую демократию как её рисовала Роулинг и тогда отправление девочки в Азкабан невозможно, либо нам придётся допустить что вся власть принадлежит пожирателям, но тогда нам придётся дорисовывать общество окончательно в сторону антиутопии с глупым дамблдором, а этого я надеюсь Юдковский всё-таки не предполагал.

Кстати, по моему это как раз аргумент в пользу того чтобы скормить дементору всю эту хунту :D

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
В мире ГП этого нет. Несмотря на все предрассудки и болтовню о крови большинство магов не используют магглов в качестве рабов, виселицы с магглорождёнными не стоят на площадях.
В МРМ есть слово "грязнокровка". Есть аристократ, который считает нормальным изнасилование чистокровной, но политически бессильной девочки. Есть слова Квиррела о том как ведьмы околдовывают маглов и потом стирают им память.
На стоит доводить некую точку зрения до крайности, а потом, опровергая эту крайность, думать, что опровергаешь точку зрения. Если же я ошибаюсь в этом предположении, то все равно, рабы с виселицами едва ли являются единственными признаками сегрегации.

В мире ГП этого нет. В хогвартсе нет постоянного идеологического прессинга который убеждал бы всех что Гермиона неполноценная и нет атмосферы страха из-за которой Невилл бы боялся разговаривать с Гермионой.
Но опять же, Драко предлагает Гарри столкнуть грязнокровку с лестницы. Впрочем, уже сейчас мне приходит в голову мысль о том, что на основании той информации, которую мы имеем о жизни детей в Хоге и НЕ ИМЕЕМ о жизни после  и вне его, можно сделать вывод, что Хогвартс в значительной степени избавлен от тягот внешнего мира. И на основании жизни детей в школе действительно трудно предположить что их родители могут посадить девочку в Азкабан. НО автор действительно дал нам мало очевидных свидетельств дикости и средневековости.
В мире ГП этого нет. Нет тоталитарной машины которая заставляла бы членов визенгамота отправять девочек в азкабан. Была секта пожирателей смерти, но они официально разгромлены и гниют в Азкабане, если кто и симпатизирует их идеологии, то это делают тайком.
Автор почти не описывает жизнь вне школы. Тоталитарной машины нет, но действительно ли нужна она, когда аристократия все еще существует?
В мире ГП этого нет. Все очень толерантные, нет школьной иерархии, хулиганы максимум испортят учебник, подвесят вверх ногами и поставят быстровылечиваемых тумаков. У Лесата Лестрейнджа не трясли деньги и его не угрожали покалечить. Коррупция тоже плюшевая, Амелия Боунс не берёт взятки от мафии, Аластор Хмури не трясёт деньги за крышу с бизнесменов. В обществе полно простых и честных людей которые при этом обладают достаточным влиянием и волей чтобы защищать то что считают правильным.
С одной стороны, опять же проявляется обнаруженный мной недавно фактор "тепличности". С другой, Лесата все еще собирались вытолкнуть из окна, и, пусть автор не описал ни одной сцены вымогания денег... В пику теореме Б., это еще не значит, что деньги не вымогают.
Автор почти не писал про жизнь вне школы. Нельзя на основе Амелии  и Аластора делать выводы о "плюшевости" коррупции.
Я не говорю что мир должен/не должен быть справделивым.
Вера в справедливый мир тесно связана с делением на свой-наш\чужой-враг. Это нелегкая задача нас: проникнуть в сознание жителя общества, где аристократия все еще существует и правит. kuuff про это написал.
Я говорю что Юдковский допустил литературный промах описав основные признаки гуманного демократического общества, а потом без достаточного обоснования превратил эту демократию в "страну злодеев". Как говорится либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Юдковский дал мало очевидных свидетельств. Но из неочевидных:
1. Визенгамот: судебный и законодательных орган, как минимум.
2. Драко и изнасилование Луны Лавгуд.
3. Учитель, оскорбляющий и унижающий учеников на протяжении десятка лет.
4. Столкновение грязнокровки с лестницы, как знак "courting" слизеринцев.
5. Рассказ Квиррела о ведьмах и маглах во время демонстрации перед гаргульей.
6. Суд.
Наше общество далеко от демократического и гуманного, а общество магической Британии еще дальше.
Азкабан придумала Роулинг, но у неё он использовался как место содержания ужаснейших тёмных волшебников совершивших множество жестоких преступлений и которых никак иначе нельзя было удержать от рецидивов.
Вот тут я не очень понял. Ты думаешь, что и с идеей "Азкабан-камера-пыток" автор тоже перегнул, как и с судом Гермионы?

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
В МРМ есть слово "грязнокровка".
И целая куча народу включая чистокровных подчинялись этой "грязнокровке" и называли её своим Генералом. Исполняли грязнокровские приказы, носили грязнокровский символ, пели грязнокровскую песню.
А потом их родители её публично и очень жестоко попытались убить.
Разве может быть чтобы родители и дети имели столь катастрофически разные идеологические взгляды? Это конечно возможно, но такое предположение облагается дополнительной сложностью.

Это как если бы в первой половине 20-го века в маленьком городке чёрный стал бы мером, его бы все уважали и любили, а потом он захотел женится на белой женщине и его казнили за посягательство на традиции)))


Добавлено [time]16 Январь 2015, 15:17[/time]:
Цитировать
Ты думаешь, что и с идеей "Азкабан-камера-пыток" автор тоже перегнул, как и с судом Гермионы?
Да думаю. Имхо я как-то сам прикидывал и понял что количество заключённых Азкабана не превышает нескольких десятков и существенную долю из них составляют пожиратели.

Добавлено 16 Январь 2015, 15:35:
Цитировать
Юдковский дал мало очевидных свидетельств. Но из неочевидных:
Этого МАЛО!! Мало! Картина общества должна быть гораздо-гораздо хуже!
« Последнее редактирование: 16 Январь 2015, 15:35 от nadeys »

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
на этом форуме очень легко пропустить сообщения, я сам нашел у себя в дырках несколько штук только пару дней спустя, поэтому позволю себе повториться http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,509.msg11523.html#msg11523

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
И целая куча народу включая чистокровных подчинялись этой "грязнокровке" и называли её своим Генералом. Исполняли грязнокровские приказы, носили грязнокровский символ, пели грязнокровскую песню.
Вы перегибаете палку. В приказах, символе и песне не было ничего специфически "грязнокровского".
Кроме того, как раз сравните реакцию народа на Гермиону сразу же после ареста (до того, как стали известны подробности) и после суда.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 115
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Я уже писал об этом выше.  Даже в хорошем обществе бывают ублюдки вроде Малфоя или Амбридж которые могут хотеть пытать невинную девочку. Это просто статистическая вероятность что какой-то родитель ошибётся в воспитании и вырастит ублюдка.
Нет. Это не ошибка. Это целенаправленное воспитание. В случае Малфоев, Джагсонов, и ряда других известных семей. А от них зараза распространяется на всех, уже в том числе и благодаря недосмотру родителей.
Хорошесть общества определяется не по факту наличия/отсутствия ублюдков, а по тому как ведут себя хорошие люди по отношению к этим ублюдкам. Собственно сам факт что Малфой с такой лёгкостью объявляет о своём праве требовать мучительной смерти девочки означает что в этом обществе очень мало хороших людей или они все ленивые и бездеятельные.
Я ещё раз задам вопрос: что должна была сделать мадам Лонгботтом, чтобы остановить Малфоя? Что должна была сделать МакГонагалл? Или Амелия Боунс? Есть ли у вас какие-либо конкретные предложения?
Малфои, Джагсоны - умные хитрые и талантливые, а Дамблдор, Макгонагал, Флитвик, Спраут, Боунс, Хмури, Люпин - по вашему они все ленивые бесталанные трусы?
Из перечисленных вами в Визенгамоте присуствовало лишь трое, и лишь двое из них имели право голоса.
И не надо мне говорить про политический капитал ибо он для того и нужен чтобы быть потраченным на защиту невинных. Либо на приобретение рычагов которые помогут защищать невинных. Либо на фундаментальные закладки которые в будущем принесут коренное улучшение в судьбе невинных.
Это очень романтично и поэтому это не работает в реальности. Тот кто тратит политический капитал на защиту невинных случайных людей оказывается в проигрыше по сравнению с теми, кто не тратит политический капитал на это. При этом есть компромиссный вариант -- можно тратить капитал тогда, когда есть достаточно большая гарантия успеха и/или используя текущий прецедент как повод раскрутить более сложную игру. Но просто ставить на кон свою карьеру, ради того, чтобы спасти одного человека... Можно, и это очень почётно, но это очень быстро выведет политика из политики.
И вообще вы вводите огромное количество допущений. В фаноне ГП есть такое специальное предупреждение для некоторых фанфиков - "Волдеморт победил". Все ваши допущения полностью укладываются в это предупреждение - Малфой рулит СМИ в режиме тотальной суперэффективной пропаганды, все Пожиратели богачи манипулирующие чиновниками, доминирующая идеология чистокровность, невинных бросают в Азкабан.
А разве Малфой не рулит средствами массовой информации? И в каноне и в фике упоминаются ровно две газеты -- Quibbler и Daily Prophet. Нет ни одного упоминания о других газетах. При этом Quibbler -- это откровенно жёлтая пресса, в которой нет ничего кроме сплетен. Ежедневный Пророк же имеет репутацию серьёзной газеты, и он находится под контролем Малфоя. Или вы верите в слова Малфоя о том, что Ежедневный Пророк независимая газета? И то, что Квиррелл убеждён в обратном, то что в обратном убеждён этот мужик, к которому близнецы Уизли обратились чтобы опорочить Скитер -- это, как я понимаю, не аргумент? А то, что Ежедневный Пророк услышав про проступок Грейнджер ни слова не написал о том, что всё может быть не так просто, что есть смягчающие обстоятельства, не взял интервью у Дамблдора и не опубликовал его -- это тоже не аргумент?
Пожиратели Смерти не обязательно богачи манипулирующие чиновниками. Но богачи обязательно манипулируют чиновниками. Это закон жизни, а не фика. Бывают честные чиновники. Ну, по-крайней мере, я очень хочу в это верить. Но большинство готово продаться и уже продалось -- вопрос лишь в размере суммы.
Доминирующая идеология -- я не знаю, что за доминирующая идеология. Но гляньте на США, где до сих пор ущемляют права негров, и скажите мне: обязательно ли расизму быть доминирующей идеологией, чтобы ущемлять права по расовому признаку? Феминистки заявляют, что их права ущемляют -- и кое в чём они правы: но ведь у нас доминирующая идеология сводится к равенству прав и возможностей женщин и мужчин, не так ли?
Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?
Не Пожирателям, а Древнейшим и Богатейшим Домам.
Итог: либо мы имеем классическую ленивую демократию как её рисовала Роулинг и тогда отправление девочки в Азкабан невозможно, либо нам придётся допустить что вся власть принадлежит пожирателям, но тогда нам придётся дорисовывать общество окончательно в сторону антиутопии с глупым дамблдором, а этого я надеюсь Юдковский всё-таки не предполагал.
Малфой стоит во главе крупнейшей фракции в Визенгамоте. Что после этого вы хотите от Визенгамота? Чтобы он разрыдался увидев страдания Гермионы и отправил бы её к лекарю? Эту фракцию Ежедневный Пророк заранее подготовил статьями, клеймящими поступок Гермионы и требующими Азкабана для неё. Они уже знали, чего хочет лидер их фракции. Ну, может не верили что он хочет именно Азкабана, но понимали что он хочет сурового и показательного наказания.
Кстати, по моему это как раз аргумент в пользу того чтобы скормить дементору всю эту хунту :D
Любое правительство достойно этого. Любая политическая партия достойна этого. Любой политический лидер достоин этого.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Тот кто тратит политический капитал на защиту невинных случайных людей оказывается в проигрыше по сравнению с теми, кто не тратит политический капитал на это. При этом есть компромиссный вариант -- можно тратить капитал тогда, когда есть достаточно большая гарантия успеха и/или используя текущий прецедент как повод раскрутить более сложную игру.
стоп-стоп-стоп. Никто в Визенгамоте не читал мрм, и поэтому визенгамот НЕ отправлял невинную Гермиону на съедение дементорам, совершенно наоборот - Визенгамот осудил некую двенадцатилетнюю школьницу за убийство одноклассника всего лишь на 10 лет обычной тюрьмы, после того как она созналась в убийстве.
(Вряд ли у магической британии с населением в 20000 человек есть еще одна тюрьма, значит в Азкабан отправляют всех преступников, а значит она - обычная.)
Если вы забыли, у Гарри не только не было никаких доказательств невиновности Гермионы, у него нет их до сих пор. Более того, у нас, читателей, которые видят мир мрм шире, чем Гарри, их тоже нет.
ну типа вот, что видели на суде члены Визенгамота: http://www.metronews.ru/novosti/devochka-podrostok-osuzhdena-pozhiznenno-za-ubijstvo-9-letnej-sosedki-v-ssha/Tpolbi---axhNCgqZIouJ2/

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 115
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Коррупция тоже плюшевая, Амелия Боунс не берёт взятки от мафии, Аластор Хмури не трясёт деньги за крышу с бизнесменов.
Я не скажу ничего про Амелию Боунс...
Аластор Хмури доверял какому-то там когтевранцу, потому что тот ему был обязан тем, что Хмури не посадил его за то, что он оборотень. Это ещё не взятки, но это уже игра на грани, которой авроры или оперативники занимаются постоянно. И один неверный шаг в этой игре превращает аврора/оперативника в преступника. Эта тема неплохо раскрыта и показана в красках, например, в детективах Леонова посвящённых оперативнику-супермену Гурову. Да и в других своих дудиках Леонов эту тему так или иначе цепляет.
Бари Однорукому можно было доверять, но только в действительно важных вещах. Когда было не очень важно, тот легко мог брать взятки.
Это достаточные признаки того, что в среде авроров использование служебного положения в личных целях -- это нормальное явление, на которое Амелия Боунс закрывает глаза, пока оно не переходит границ.
стоп-стоп-стоп. Никто в Визенгамоте не читал мрм, и поэтому визенгамот НЕ отправлял невинную Гермиону на съедение дементорам, совершенно наоборот - Визенгамот осудил некую двенадцатилетнюю школьницу за убийство одноклассника всего лишь на 10 лет обычной тюрьмы, после того как она созналась в убийстве.
Это уже игра словами. 1. Убийства не было, была попытка. 2. В Визенгамоте сидел не один и не два человека, кто рассматривал происходящее как недопустимое. Я полагаю, что пара десятков таких там была, хоть поднять голос решились немногие -- бабушка Невилла, да Амелия Боунс. А, да, и Дамблдор.