Автор Тема: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан  (Прочитано 32909 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
На всякий случай, напомню:
"Верховный чародей не стал упоминать, что Гермиона Грейнджер, возможно, полностью невиновна. В это, как директор заранее объяснил Гарри, никто бы не поверил, и от таких речей стало бы только хуже."

Вся защита Гермионы строилась на том, что ей 11 лет, у неё до того была хорошая репутация, что она раскаивается и в итоге никто необратимо не пострадал. Мотив, фактически, Дамблдор пытался свести к временному помешательству. Но репутация в такой ситуации значит крайне мало, "временное помешательство" и раскаяние кажутся надуманными (что только не придумают, лишь бы уйти от наказания), а то, что никто не пострадал - так это по причинам, от преступника не зависящим. Поэтому остаётся вопрос, является ли один лишь возраст достаточно смягчающим обстоятельством.

Что касается раскладов, то мне, по описанию, кажется, что "за" голосовали где-то 2/3, максимум 3/4. Потому что с одной стороны, Гарри отмечает, что результат очевиден, с другой - нигде не подчёркивается, что противников совсем уж ничтожно мало. Опять же, когда Малфой попытался отказаться от "взаимозачёта долгов" и ранее, когда речь зашла о сумме компенсации, подчёркивается, что шум противников тоже был изрядный.

varelse

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Это достаточные признаки того, что в среде авроров использование служебного положения в личных целях -- это нормальное явление, на которое Амелия Боунс закрывает глаза, пока оно не переходит границ.
В фике есть прямое указание на коррупцию у авроров - в Азкабане авроры за взятки пропускают родственников к осужденным.
 

Добавлено 16 Январь 2015, 21:31:
На мой взгляд надо учитывать еще вот какой момент - волшебник вне зависимости от возраста, всегда опасен. Если не ошибаюсь, волшебников силы навсегда лишить невозможно, можно только постоянно откачивать ее дементорами. Представьте себе общество, где у каждого, кому больше 10 лет есть всегда при себе как минимум пистолет, а то и термоядерная боеголовка. И отобрать их нельзя, можно только убить человека или поместить в место, где это оружие не действует. Думаю, в таких условиях на возраст преступника могут и не посмотреть, и заключение в Азкабан будет рассматриваться просто как мера, гарантирующая, что больше ущерба он не нанесет. Вызывает конечно удивление, почему Гриндевальд не в Азкабане, но это уже другой вопрос.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2015, 21:31 от varelse »

Артси

  • Гость
Это как если бы в первой половине 20-го века в маленьком городке чёрный стал бы мером, его бы все уважали и любили, а потом он захотел женится на белой женщине и его казнили за посягательство на традиции)))

Именно так. С одной маленькой поправкой: не захотел жениться, а изнасиловал.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 115
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Вызывает конечно удивление, почему Гриндевальд не в Азкабане, но это уже другой вопрос.
Потому что есть способы удержать даже Гриндевальда без помощи дементоров. Тут есть другой интересный вопрос: а можно ли запереть Квиррелла в камере, не прибегая к помощи дементоров? Когда в фике тот находился под стражей авроров, очевидно авроры сфейлились, и они смогли удержать Квиррелла в камере лишь потому, что тот сотрудничал и не пытался сбежать. А если бы за дело взялись Дамблдор с Хмури и Амелией Боунс -- они бы смогли бы запереть Квиррелла надёжно? И это "надёжно" было бы действительно "надёжно" или ровно до тех пор, пока креативность Квиррелла лет за пять-десять не найдёт способа объехать защиту?

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
1. Нет никаких свидетельств того, что противников отправки Гермионы в Азкабан было сильно меньше 49%.
2. Я не знаю, как в Великобритании, но в США, например, до 2005 года проводились смертные казни несовершеннолетних.  Еще на тему:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_мировых_инцидентов_стрельбы_в_общеобразовательных_учреждениях
Посмотрите на возраст некоторых преступников и на сроки наказаний. Например:
Цитировать
В последний учебный день 13-летний ученик-афроамериканец «Lake Worth Middle School» Натаниэль Брэзил четырьмя выстрелами из пистолета убил своего учителя Барри Гунова. Мотивом стала личная неприязнь. Брэзил был приговорен к 21 году тюремного заключения и еще 7 годам условного заключения после освобождения
Сделайте также поправки на:
1. "Маглорожденные - такие же люди, как и все мы" - точка зрения, среди взрослых разделяемая далеко не всеми. См. расизм в современных США, антисемитизм в Российской Империи. Кстати, последнее особенно подходит - ссылок не приведу, но русским гимназистам было делом чести получить хотя бы одну четверку, чтобы их друзья-евреи могли пройти в университеты, так как евреи могли учиться только будучи круглыми отличниками и в отсутствие других кандидатов.
2. Малфой лично, на эмоциональном уровне, заинтересован в максимальном наказании для Гермионы.
3. Малфой - глава крупнейшей фракции Визенгамота, который к тому же и суд.
4. Малфой имеет глобальное влияние на СМИ, которое еле уравновешивается авторитетом Дамблдора.
5. Для всех остальных участников все выглядит так: негр, пардон, маглорожденная, попыталась убить сына аристократа,  в чем призналась под веритасерумом.
Так что не вижу чего-либо невозможного.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Цитировать
Это как если бы в первой половине 20-го века в маленьком городке чёрный стал бы мером, его бы все уважали и любили, а потом он захотел женится на белой женщине и его казнили за посягательство на традиции)))
Именно так. С одной маленькой поправкой: не захотел жениться, а изнасиловал.
Угу. Он её не изнасиловал, существует подозрение что он её изнасиловал. И за это горожане собрались все вместе, привязали его к позорному столбу и сожгли его заживо. Вчера они жали ему руку, сидели за одним столом, исполняли его распоряжения, а сегодня это всё забылось они его уже не считают человеком. Это возможно, но такие теории штрафуются как слишком сложные.
И кстати в той же Америке даже инциденты с линчевании негров не являющихся мэрами приводили к локальным политическим скандалам, арестом и судом виновных и массовой эмиграции здравомыслящих людей из такого городка.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 01:47[/time]:
Цитировать
Ну вот видишь. Ты не бродил несколько часов по британским тюрьмам, слушая крики заключенных, и не видел в их коридорах трупообразных охранников, и согласен что британский суд поступил правильно. Ты вероятно где-то слышал, что в тюрьмах пропадают счасливые мысли, или что они способны испортить кому-то всю жизнь, но у тебя нет информации, что с заключенных там сдирают кожу, или кормят ими дементоров или еще что-нибудь такое. Если бы ты был на суде, ты бы не голосовал бы против этого решения, возможно, ты бы не голосовал за, а просто воздержался бы, но точно не голосовал бы против, потому что никто не голосует против убийц и террористов, вина которых доказана.

Я достаточно достоверно знаю что Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека и я достаточно достоверно уверен что в маггловских тюрьмах ужасные пытки и насилие над личностью не являются обещеодоряемой системой. Я не наивная школьница и понимаю что в реальном мире наверняка за глухими стенам твориться немало ужасов и отдельные ублюдки совершают много ужасного над маленькими девочками. Но в месте с тем я наверняка знаю что Британия борется с этими ужасами в своих тюрьмах. Страдания людей в маггловских тюрьмах есть зло, но это зло осознаётся и против него выступают многие активисты и пусть очень медленно, но процесс улучшения идёт.

Цитировать
Просто перестань быть Гарри Поттером и стань безымянным торговцем чернилами, вспомни, что Гермиона созналась под веритасерумом в предумышленном убийстве и 11летний мальчик лишь по счастливой случайности остался жив.

Я уже писал об этом выше.
Простой честный немец мог бы сказать что он не виноват ибо не знал что происходит в концлагерях. Он мог бы сказать что он нацисты его обманули. Он мог бы сказать что ему нужно было кормить детей и он обязан был исполнять приказ. В мире ГП этого нет.

- В отличие о нацистской германии Гермиону отправляют в Азкабан не закрытым судом Гестапо. Процесс активно освещается в газетах и кроме "пророка" и "квиббера" есть ещё "ведмополитен" и есть всякие "вестники трансфигурации".  Весь Хогвартс и значит родители каждого ученика в курсе о происходящем. Процесс максимально открытый и присутствует множество представителей прессы.
- В отличие о нацистской германии практически каждого магбританца с детства информируют о существовании Азкабана и о том какие ужасные существа эти дементоры. Соответственно почти каждый магбританец даже самый тупой из них может мгновенно провести связь и сделать вывод о степени жестокости данной меры пресечения и высоковероятной смерти в течении нескольких месяцев.
- В отличие от нацистской германии решение принимается не членами тоталитарной организации связанными друг с другами круговой порукой. Визенгамот это пусть и не идеальный пример демократии, но в зале есть представители нескольких политических сил включая "партию Дамблдора" и "партию силовиков" и все они голосуют абсолютно равноправно. Там даже специально отмечено как несколько человек услышав речь Малфоя демонстративно пересели из либерального сектора в сектор консерваторов - их никто не заставлял и заранее не настраивал против Гермионы, они сами руководствуясь своими эмоциями подумали что девочка заслужила пытки и смерть.

Кроме прочего.
Цитировать
Верховный чародей не стал упоминать, что Гермиона Грейнджер, возможно, полностью невиновна. В это, как директор заранее объяснил Гарри, никто бы не поверил, и от таких речей стало бы только хуже.
Я понимаю почему Аластор убеждал Альбуса не поддаваться на шантажа той ситуации с Аберфортом ибо на войне слабость проявлять нельзя - слабость это потеря боевого духа, потеря инициативы, потеря стратегических преимуществ. Но это совершенно другой случай, тут как раз наоборот - сдаться перед Малфоем и отдать ему Гермиону это проявление слабости! Гарри сильно разочаровался в Дамблдоре когда увидел что то способен на такой ужасный поступок. Макгонагалл очень сильно разочаровалась бы в Дамблдоре если бы её любимую ученицу отдали дементорам. Такие люди как Августа увидев эту слабость неизбежно подумали бы что Дамблдор возможно уже слишком стар/слаб чтобы считать его своим лидером.

Мне кажется очень неправдоподобным аргумент что Дамблдор не хотел зазря тратить политический капитал и поэтому не приложил усилия чтобы максимально распространить среди своих сторонников мысль о полной невиновности девочки.  Хотя бы потому что не помогая своей невинной ученице он очень сильно рискует потерей репутации среди своих же сторонников что приведёт к той же самой потере политического капитала.

И да, я считаю что из канона и той сцены на перроне вполне следует что Августа Лонгботтом во время суда могла как минимум потребовать права высказать речь в которой не особо стесняясь выражений высказала бы что думает обо всяких расистах. В конце концов её собственный сын и невестка пострадали от рук этих мерзавцев и видеть их торжество ей было бы невыносимо.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2015, 01:53 от nadeys »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 115
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
И кстати в той же Америке даже инциденты с линчевании негров не являющихся мэрами приводили к локальным политическим скандалам, арестом и судом виновных и массовой эмиграции здравомыслящих людей из такого городка.
Разве? Я ничего не слышал про эмиграцию в таких случаях. Эмиграция негров из такого городка -- это вполне объяснимо и ожидаемо. А вот об эмиграции именно "здравомыслящих" людей я ни разу не слышал.
Кроме того, не надо путать тёплое с мягким: когда Визенгамот приговорил Грейнджер к Азкабану -- это торжество закона, закон победил. Но когда мужики собрались и повесили негра -- мужики наплевали на закон и показали что им он не писан. Может быть негра и стоило повесить, но только власть самоубийц не приложит все усилия для того, чтобы покарать тех, кто занимается самосудом, потому что это покушение на монополию власти и применения силы. Если власть потеряет эти монополии, то она перестанет быть властью, и станет (в лучшем для неё случае) одним из равных игроков на доске, наряду с той бандитской группой ковбоев с десятком стволов. Поэтому ковбой может сколько угодно стрелять в других ковбоев, и власть на это может смотреть достаточно толерантно, если ей почему-то выгодно существование этого ковбоя, или может быть слишком сложно его поймать. Но если этот ковбой попытается разыграть пародию на суд и казнь, то власть будет возмущена, она костьми ляжет, но достанет этого ковбоя из под земли, для того, чтобы закопать обратно.

Добавлено 17 Январь 2015, 01:53:
Я понимаю почему Аластор убеждал Альбуса не поддаваться на шантажа той ситуации с Аберфортом ибо на войне слабость проявлять нельзя - слабость это потеря боевого духа, потеря инициативы, потеря стратегических преимуществ. Но это совершенно другой случай, тут как раз наоборот - сдаться перед Малфоем и отдать ему Гермиону это проявление слабости! Гарри сильно разочаровался в Дамблдоре когда увидел что то способен на такой ужасный поступок. Макгонагалл очень сильно разочаровалась бы в Дамблдоре если бы её любимую ученицу отдали дементорам. Такие люди как Августа увидев эту слабость неизбежно подумали бы что Дамблдор возможно уже слишком стар/слаб чтобы считать его своим лидером.
Дамблдор же изложил всё: невозможно побеждать во всех битвах. А раз невозможно побеждать во всех, значит надо также уметь проигрывать с наименьшими потерями. Как проигрывать с наименьшими потерями показывал Квиррелл. Дамблдор хорошо знает себя и границы своих возможностей, гораздо лучше Поттера, поэтому он знает, когда надо проигрывать, а когда выигрывать.

Артси

  • Гость
"Мне определённо ещё учиться и учиться искусству истинного пессимизма." © HPJEV, глава 6.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
А раз невозможно побеждать во всех, значит надо также уметь проигрывать с наименьшими потерями.
Поставьте себя на место Дамблдора. У вас два варианта:

1) ничего не делать и никому не говорить что она была невиновна
Вы теряете перспективную ученицу.
Вы навсегда теряете доверие Гарри.
Вы пусть и не теряете доверие Миневры, но она этот случай запомнит.
Многие другие ваши соратники которым Гарри несомненно расскажет что Гермиона была невиновна существенно снизят свои оценки ожиданий от вас и станут меньше на вас полагаться.
Ваши оппоненты недоумевают почему вы собственно прогнулись и не защищаете своего человека и начинают вести себя наглее.
Вы сохраняете все свои тайные козыри и Игра продолжается стабильно.

2) всем сказать что она была невиновна, но не особо стараться спасти её и лишь изобразить бурную деятельность на публику
Вы теряете перспективную ученицу.
Вы сохраняете доверие Гарри но есть шанс что он раскроет вашу халтуру.
Вы сохраняете доверие Миневры и многих других своих соратников которые видели как сильно вы хотели помочь девочке.
Вы получаете массовую поддержку от сочувствующих обывателей узнавших что вы пытались спасти девочку которую считали невинной.(подчеркну что факт виновности/невиновности неважен, даже если они будут считать что вы заблуждаетесь, они всё равно запомнят ваши благие намерения)
Ваши оппоненты рады победе, но они запомнят ваш энтузиазм и в будущем будут действовать осторожнее.
Вы сохраняете все свои тайные козыри и Игра продолжается стабильно.

Сами скажите в каком варианте потери наименьшие?


Хотя есть ещё вариант:
3) всем сказать что она была невиновная и приложить все усилия чтобы спасти её
Вы сохраняете перспективную ученицу(типа лучшая ученица столетия, правая рука и совесть Гарри).
Вы получаете абсолютное доверие Гарри ибо это и есть то поведение которого он ожидает от "Лидера Добра и Светлых Сил". Даже с учётом побочных потерь, вы всё равно будете выглядеть пусть менее умным, но зато достойным полного морального доверия.
Вы получаете полную шкалу доверия от всех своих соратников ибо они увидят как сильно вы хотите Справедливости.
Отдельный бонус доверия если вам придётся нарушить закон похищая Гермиону из Азкабана - симпатизирующие люди вспомнят как 15 лет назад вы руководили подпольным Орденом Феникса в борьбе против Волдеморта и проведут параллели что ваш теперешний враг сравним с Тёмным Лордом.
Оппонеты видя ваш бешенный энтузиазм высрут кирпичей и станут действовать намного-намного осторожнее стараясь на будущее избегать конфронтации с вами.

Но этот вариант очень спорный и его лучше избегать ибо вам придётся растратить часть своих козырей, есть шанс эскалации конфликта и неизвестно куда потом пойдёт Игра.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 03:39[/time]:
UPD: не будет же кто-нибудь утверждать что дружественный нейтралитет с Джагсоном стоил того что Гарри теперь подозревает что Дамблдор сам намеренно подставил Гермиону и именно Дамблдор натравил на неё тролля.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 03:47[/time]:
Цитировать
Добавлю один момент. Я подозреваю, что почти любой житель магической Британии очень тщательно закрывает глаза на то, что Азкабан - это камера пыток. Более того, думаю, изрядная часть жителей магБритании, если это сказать им прямым текстом, будут отчаянно увиливать и пытаться доказать, что это на самом деле не так.
Не катит. Каждый лавочник знает про кошмарность дементоров. Они в буквальном смысле состоят в обязательной учебной программе в качестве ТЁМНЫХ СУЩЕСТВ.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 04:25[/time]:
Цитировать
На стоит доводить некую точку зрения до крайности, а потом, опровергая эту крайность, думать, что опровергаешь точку зрения. Если же я ошибаюсь в этом предположении, то все равно, рабы с виселицами едва ли являются единственными признаками сегрегации.
Когда Гермиона замутила всю эту кашу с Девочками Героинями никто не презирал её. Люди были несомненно удивлены довольно необычной идеей женского равноправия, но даже самые завзятые критики смотрели на это как на смешную суету иностранки не знающей местных обычаев. Многие девочки, девушки и женщины с энтузиазмом присоединились к весёлой доброжелательной игре как они думали. Девочки слизеринки даже на секунду не задумались что основательницей ЖОПРПГ является Грязнокровка. Лишь очень узкое меньшинство слизеринцев вроде паркинсон уделили внимание этому вопросу.
Лишь когда дело зашло слишком далеко и для хулиганов победа стала принципиально важна в ход пошли старые предрассудки о чистоте крови, вспомнили что она оказывается не совсем достойна чтобы получать сообщения от Слизерина. Но даже тогда, это был лишь частный момент, общий вектор гнева был направлен не на грязнокровность, а просто на наглых девочек посмевших попрать авторитет старших.
Если это сегрегация, то ответственно заявляю что ИРЛ вокруг меня гораздо больше сегрегации чем в мире ГП.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 05:00[/time]:
Цитировать
Автор почти не описывает жизнь вне школы.
Цитировать
Хогвартс в значительной степени избавлен от тягот внешнего мира.
При всём уважении, но бытие определяет сознание. Почти всё население страны в буквальном смысле были среди учеников Дамблдора, Макгонагалл, Флитвика и Спраут. Нам придётся сделать очень сильное допущение что они ужасно непрофессиональные педагоги и не смогли разглядеть что большинство их учеников - распоследние скоты. Не только избранные слизеринцы, а вообще все - гриффиндорцы, пуффендуйцы, равенкловцы после выпуска из Хогвартса вдруг резко превратились в эгоистичных ублюдков. Имхо это слишком сложное допущение и значит маловероятное.

Добавлено 17 Январь 2015, 05:20:
Цитировать
Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?
Не Пожирателям, а Древнейшим и Богатейшим Домам.
А в чём разница?
Пожиратели убивали невинных смертельным проклятьем. И сейчас Древнейшие и Богатейшие Дома убивают невинных в азкабане.
Пожиратели пытали людей пыточным проклятьем. И сейчас люди переживают невыносимые муки в Азкабане.
Пожиратели заставлял других людей совершать людей ужасные преступления использую проклятье подвластия. И сейчас Визенгамот выпускает приказы заставляющие в общем не таких уж плохих авроров бросать невинных в Азкабан.
За что боролся Дамблдор? За что умирали члены Ордена Феникса?
« Последнее редактирование: 17 Январь 2015, 05:20 от nadeys »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 115
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Сами скажите в каком варианте потери наименьшие?
Я надеюсь, это риторический вопрос? Если да, то к чему. Если нет, то ответ -- второй вариант, как раз тот, который и был разыгран Дамблдором.
Хотя есть ещё вариант:
3) всем сказать что она была невиновная и приложить все усилия чтобы спасти её
Вы сохраняете перспективную ученицу(типа лучшая ученица столетия, правая рука и совесть Гарри).
Вы получаете абсолютное доверие Гарри ибо это и есть то поведение которого он ожидает от "Лидера Добра и Светлых Сил". Даже с учётом побочных потерь, вы всё равно будете выглядеть пусть менее умным, но зато достойным полного морального доверия.
Вы получаете полную шкалу доверия от всех своих соратников ибо они увидят как сильно вы хотите Справедливости.
Отдельный бонус доверия если вам придётся нарушить закон похищая Гермиону из Азкабана - симпатизирующие люди вспомнят как 15 лет назад вы руководили подпольным Орденом Феникса в борьбе против Волдеморта и проведут параллели что ваш теперешний враг сравним с Тёмным Лордом.
Оппонеты видя ваш бешенный энтузиазм высрут кирпичей и станут действовать намного-намного осторожнее стараясь на будущее избегать конфронтации с вами.
Оппоненты, видя как Дамблдор пошёл против закона, испытают приступ бешеного энтузиазма и упекут его в Азкабан. Впрочем, как вы и сказали ниже.
Когда Гермиона замутила всю эту кашу с Девочками Героинями никто не презирал её. Люди были несомненно удивлены довольно необычной идеей женского равноправия, но даже самые завзятые критики смотрели на это как на смешную суету иностранки не знающей местных обычаев. Многие девочки, девушки и женщины с энтузиазмом присоединились к весёлой доброжелательной игре как они думали. Девочки слизеринки даже на секунду не задумались что основательницей ЖОПРПГ является Грязнокровка. Лишь очень узкое меньшинство слизеринцев вроде паркинсон уделили внимание этому вопросу.
Узкое меньшинство? Слизеринцев? Вы просто передёргиваете. Гудела вся школа, Милисент Булстроуд не успевала рассказывать всем слухи. Гермиону травили слизеринцы и гриффиндорцы. На неё косо поглядывали когтевранцы. Как я понимаю, разве что в Пуффендуе была 100% поддержка деятельности Гермионы. Предполагаю, что плюс-минус половина Гриффиндора поддерживала. Когтевран как-то довольно вяло реагировал. Слизерин же стоял на ушах, потому что призрак Салазара Слизерина помогает грязнокровке. И как минимум половина Слизерина была явно не на стороне ЖОПРПГ.
Лишь когда дело зашло слишком далеко и для хулиганов победа стала принципиально важна в ход пошли старые предрассудки о чистоте крови, вспомнили что она оказывается не совсем достойна чтобы получать сообщения от Слизерина. Но даже тогда, это был лишь частный момент, общий вектор гнева был направлен не на грязнокровность, а просто на наглых девочек посмевших попрать авторитет старших.
Во-первых, скандал, вызванный призраком Салазара Слизерина помогающим грязнокровке, начался ещё ДО первой победы ЖОПРПГ. До того, быть может вообще ничего и не было. Ну, представьте эту ситуацию сами. Если бы когда я учился в 11 классе, трое моих одноклассников огребли бы люлей от одной пятиклашки... Я бы просто лопнул бы со смеху, после чего торжественно вручил бы этой пятиклашке грамоту, одел бы на неё фуражку и медаль бы на грудь повесил. И ходил бы везде следом за ней с транспарантом, на котором было бы написано "Бойтесь, суки, Пятиклашка идёт". Слизеринцы до такого не догадались -- волшебники с зашоренным мышлением, что с них взять. Но, полагаю, до того чтобы затравить этих троих лузеров, догадались даже они. И, вероятно, если бы Гермиона не начала бы мутить с ЖОПРПГ, то всё бы так и затихло, потому что в фокусе внимания Слизерина была троица лузеров, а не Гермиона. Ей бы потом, как-нибудь, при случае попомнили бы это. И то, если бы случился этот случай. Но дальше случился ЖОПРПГ и вмешательство Снейпа...
И вот когда все увидели, что ей понравилось и она хочет многократно повторить тот успех, внимание естественно переключилось на Гермиону. Продолжая аналогию с пятиклашкой -- если бы она собрала бы компанию таких же отмороженных пятиклашек и стала бы избивать и других одиннадцатиклассников, то я бы задумался о том, чтобы прекратить это. И не только потому, что переживал бы за пятиклашек, но и потому, что это подрывает мой авторитет одиннадцатиклассника, который может делать всё, что ему в голову придёт, а все остальные должны молча сносить мои выходки. На самом деле, признаюсь откровенно, я не настолько озабочен вопросами своего авторитета и никогда не был озабочен ими, но это не значит, что я их не замечаю или не замечал. И если я не озабочен ими -- это не значит, что никто не озабочен.
При всём уважении, но бытие определяет сознание. Почти всё население страны в буквальном смысле были среди учеников Дамблдора, Макгонагалл, Флитвика и Спраут. Нам придётся сделать очень сильное допущение что они ужасно непрофессиональные педагоги и не смогли разглядеть что большинство их учеников - распоследние скоты. Не только избранные слизеринцы, а вообще все - гриффиндорцы, пуффендуйцы, равенкловцы после выпуска из Хогвартса вдруг резко превратились в эгоистичных ублюдков. Имхо это слишком сложное допущение и значит маловероятное.
Это не допущение. Так работает мир. Увы. Вы упускаете из виду ряд нюансов разной степени важности.

Дамблдор как воспитатель работает только с потенциальными героями. На остальных у него элементарно нет времени. Остальные -- это не классные дамы/мужи, а деканы. На каждого из них приходится по... по скольку там народу? У меня мама работала учителем в школе. Постоянно с классным руководством. И был год или два, когда у неё было 2 класса на классном руководстве -- это был ужос, я видел по ней. То есть, с одной стороны было довольно весело слушать её рассказы о взаимоотношениях этих двух классов (там было что-то уровня десятый+пятый или одиннадцатый+пятый), но как и всегда в работе учителя -- лулзов хоть и море, но работы гораздо больше. То есть, 50 рыл на классном руководстве, при ответственном отношении к делу -- это практически потолок. Впрочем что отлично видно и в каноне, и в мрм: деканы и директор участвуют в происходящем только тогда, когда без этого уж совершенно точно не обойтись.

Вам не приходилось читать про элитные английские школы-интернаты типа Итона? Юдковский ведь многого не показывает. В этих самых интернатах школьная иерархия становится не врагом педагогов, а их отточенным инструментом. Один или несколько топовых старших студентов, которые при молчаливой поддержке педагогов занимаются воспитательной деятельностью. Директор легко может попросить донести какую-нибудь мысль до непонятливого ученика, или наоборот приказать оставить кого-то в покое. В ГПиМРМ лишь упомянуты старосты, да немного просматривается то, что те кто высунулся из толпы и заделался, например, генералом армии, или капитаном команды квиддича, находятся на привелигированном положении. В каноне это видно гораздо лучше, один только Перси Уизли чего стоит. Кстати, мне внезапно вспомнилось: у вас не возникало впечатления, что Роулинг придумала Поттера с Гермионой сидя в свои школьные годы в кабинке сортира и отыгрывая роль Миртл? У меня эта дурацкая гипотеза возникла когда я читал в каноне какую-то очередную сортирную сцену, и задался вопросом: почему опять сортир?
Но, возвращаясь к интернатам и школьной иерархии. Дело в том, что не изничтожать школьную иерархию, а причесать её немного подконтрольными старшеклассниками -- это довольно любопытный воспитательный ход, который не только даёт дополнительные инструменты влияния для педагогов, но и вынуждает школьников социализироваться и вырабатывать вполне реальные навыки общения, лидерства и пр -- если, например, завести дружбу со старостой, то жизнь станет гораздо приятнее. В качестве неизбежного минуса подхода: такие как Миртл оказываются запертыми в кабинке сортира. И я боюсь что им даже штатный психолог (при его наличии) не сможет помочь.

На детей гораздо большее влияние оказывают родители, чем учителя. В случае школы-интерната, надо полагать, влияние родителей несколько снижается -- но я не знаю насколько, и не рискну даже предположить.

И немного о реальном мире. Судя по вашему оптимизму, вам не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда вас предали все. Мне, впрочем, тоже, но я наблюдал такую ситуацию в режиме реального времени по рассказам того, кто оказался преданным. Как раз в школе где работала моя мама, когда после смены директора вдруг оказалось, что 90% столь интеллигентных, культурных и воспитанных учителей, оказались на самом деле кончеными сволочами. Которые наперегонки рванулись лизать анус директрисе. Которые своими руками слили ей профсоюзную ячейку, сами себя лишив какой-либо защиты от неё. Которые помогали ей выдавливать из школы тех, для кого дети были важнее денег и интриг с целью поглубже лизнуть директрисе. Которые превратили школу из одной из первых по результатам в районе в одну из последних. И которых моя мама, скрипя зубами, терпела несколько лет, не уходя на пенсию, потому что родители уговаривали её дотянуть классное руководство до финального выпуска.
Я наблюдал всё это издалека, по рассказам мамы. Но дело в том, что я в той школе учился когда-то, половину тех учителей я знаю ещё со школьной парты, а с остальными я плюс-минус познакомился когда подрабатывал в школе сисадмином пару лет. И потом пронаблюдав такое превращение множества личностей в сволочей -- со всеми судебными процессами, со всеми попытками самоубийствами школьников, как удачными так и не очень, -- после всего этого я честно говоря не верю больше в то, что человека может сделать человеком кто-либо, кроме родителей этого человека. Во всей школе нашлось три человека, кто пытался либо повлиять на директрису, либо добиться её увольнения. Чуть позже к ним присоединилась ещё парочка, тех кого директриса обидела, кто характером с ней не сошёлся, кому не удалось подлизаться. Остальным же было насрать на всё -- дети мрут как мухи? А, фигня: некоторых ведь откачивают, и в результате выходит меньше чем по одному в год. Ну, точнее, они конечно же делали печальные лица, когда говорили об этом, но прекращая обсуждать тему, они тут же забывали о ней.

Нравы магической Британии, которую рисует Юдковский, отличаются от нравов нашей страны только большей непосредственностью и откровенностью, что мне лично лишь импонирует -- чем больше у человека возможности проявить отсутствие у себя человечности, тем проще не ошибиться, выбирая себе друзей и знакомых.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я надеюсь, это риторический вопрос? Если да, то к чему. Если нет, то ответ -- второй вариант, как раз тот, который и был разыгран Дамблдором.

Вот именно что Дамблдор выбрал первый вариант. Он не пытался во всеуслышанье объявить что Гермиона невиновна, он просто лепетал что мол "девочка ошиблась, минутный гнев, простая случайность, пожалейте девочку". И в итоге лишился доверия Гарри.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 09:59[/time]:
Цитировать
Оппоненты, видя как Дамблдор пошёл против закона, испытают приступ бешеного энтузиазма и упекут его в Азкабан. Впрочем, как вы и сказали ниже.
Если вы забыли, Дамблдор считается сильнейшим волшебником современности. У него есть Старшая Палочка которая поможет ему защититься от любых авроров не причиняя им вреда. У него есть Аластор Хмури который пойдёт за ним в ад. У него есть множество сторонников которые даже в случае нарушения закона могут помешать осудить Дамблдора. У него есть мозги которые могут помочь ему нарушить закон и при этом не оставить прямых улик которые вели бы к нему.

Добавлено 17 Январь 2015, 10:04:
Цитировать
Слизерин же стоял на ушах, потому что призрак Салазара Слизерина помогает грязнокровке. И как минимум половина Слизерина была явно не на стороне ЖОПРПГ.
Повторяю, они стояли на ушах не потому что она была Грязнокровка, а потому что она была их врагом и статус крови был удобным способом накручивания настроений против неё. Да и в любом случае есть большая разница между тем что бы набить морду представителю иной национальности и тем чтобы пытать ребёнка.

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
В нынешнем английском праве возраст уголовной отвественности с десяти лет. А здесь у нас не мелкая кража, а покушение на убийство.
Во-вторых, в Англии прецендентная система права. То что у нас кажется невозможным, у них может очень как быть. Может пару веков назад ребенка уже судили за подобное, поэтому возник прецендент.

Таки с юридической точки зрения здесь всё обосновано.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
И немного о реальном мире.
Собственно вы и сами привели пример того что я пытюсь донести. Дерьмо случается. Чаще случается очень много дерьма. Многие люди жуткие сволочи. Многие ведут себя неизмеримо мерзко. Бывает что детей постигает ужасная судьба.

Конкретизирую - моя претензия была не в том что 11 летних детей нельзя отправлять в Азкабан, а в том что 11 летних детей нельзя отправлять в Азкабан публично.

Среди сотен мерзавцев всегда найдётся 1-2 достаточно честных и достаточно глупых чтобы во всеуслышанье объявить что они против такой жестокости. И тогда все эти мерзавцы будут выглядеть плохо.А мерзавцы не любят выглядеть плохо, они дорожат своей репутацией. И поэтому обычно, в большинстве ситуаций мерзавцы стараются соблюдать некоторые правила: соблюдают видимость законности, стараются принимать непопулярные решения за закрытыми дверями, изображают грустные лица когда услышат о чьей-то смерти.

И поэтому очень публичное и очень показное судилище над Гермионой Грейнджер мне кажется малоправдоподобным.

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
И поэтому очень публичное и очень показное судилище над Гермионой Грейнджер мне кажется малоправдоподобным.
Оно абсолютно правдоподобно в рамках данной юридической системы. В юриспруденции может быть всё и даже больше.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Я достаточно достоверно знаю что Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека и я достаточно достоверно уверен что в маггловских тюрьмах ужасные пытки и насилие над личностью не являются обещеодоряемой системой. Я не наивная школьница и понимаю что в реальном мире наверняка за глухими стенам твориться немало ужасов и отдельные ублюдки совершают много ужасного над маленькими девочками. Но в месте с тем я наверняка знаю что Британия борется с этими ужасами в своих тюрьмах. Страдания людей в маггловских тюрьмах есть зло, но это зло осознаётся и против него выступают многие активисты и пусть очень медленно, но процесс улучшения идёт.
..
Я уже писал об этом выше.
..
их никто не заставлял и заранее не настраивал против Гермионы, они сами руководствуясь своими эмоциями подумали что девочка заслужила пытки и смерть.
вот-вот, а я сразу намекнул, что это твое заблуждение называется фундаментальная ошибка атрибуции.
Ты его так красиво демонстрируешь, хоть в учебник вставляй.
Решение суда по какому-то безымянному грязнобедуину не задевает твоих эмоций, поэтому ты считаешь нормальным, что подростка садят в тюрьму за то, что нашли у него на компе рецепт охлаждающего зелья.
К Гермионе ты привязывался на протяжении всего мрм, поэтому тот кто может осудить ее - очевидно какие-то мутанты, с душами чернее ночи, и у них не может быть никаких объективных причин посадить убийцу в тюрьму.

представь, что ты читаешь еще только пятнадцатую или шестнадцатую главу канона, и тут Панси Паркинсон убивает Невилла Лонгботтома. Должна ли мадам Лонгботтом будет сразиться с тремя аврорами, чтобы Панси не отправили в Азкабан? Минерва? Директор? Безымянные торговцы чернилами будут заслуживать немедленной смерти от дементора, если не проголосуют против?

представь, что Дамблдор ловит Тома Реддла, только что убившего пласку Миртл, и в Визенгамоте 40вых по странной случайности заседают абсолютные копии известных нам личностей их нынешнего Визенгамота. Кто должен быть против того, чтобы отправить его в Азкабан?

пойми, что тема должна называться "как они могли отправить самую добрую девочку поколения в тюрьму???я не хочу этого, они просто монстры!!", а не что-то там про абстрактного ребенка.

ну, а все остальное уже следствия.

Цитировать
- В отличие о нацистской германии практически каждого магбританца с детства информируют о существовании Азкабана и о том какие ужасные существа эти дементоры. Соответственно почти каждый магбританец даже самый тупой из них может мгновенно провести связь и сделать вывод о степени жестокости данной меры пресечения и высоковероятной смерти в течении нескольких месяцев.
неужели вам в детстве не рассказывали, что в тюрьмах УЖАСНО и некоторые люди там УМИРАЮТ?
но вы там не были, и абстрактное слово "тюрьма" не вызывает у вас непередаваемого ужаса. И члены Визенгамота (кроме Дамблдора и Амелии) не были в Азкабане, а только в детстве слышали что там ужасно и некоторые люди там умирают.
Цитировать
Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека
и СССР подписал Декларацию, и США, а нацистская Германия не вышла из Женевской Конвенции.
Почему бы магической Британии тоже не подписать что-нибудь такое?


Добавлено 17 Январь 2015, 10:33:
Спрашивается - кто победил в войне? Почему Дамблдор бездействует? Почему Дамблдор распустил Орден Феникса после исчезновения Волдеморта если в итоге вся страна с потрохами принадлежит пожирателям?
Да. Именно. Дамблдор победил в войне, но даже в каноне за десять лет своего правления дошел до того, что ему осталось несколько голосов до вылета с постов председателя Визенгамота и директора Хогвардца, а страной правит Фудж, практически в открытую управляемый Малфоем