Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан

Автор Тема: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан  (Прочитано 33436 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я достаточно достоверно знаю что Маггловская Британия подписала Декларацию о Правах Человека
*ворчливо* в декларации не содержатся полжения о защитие этих самых нарушеных прав, и по факут эти права нарушают... что вы хотите от магов, которые менее цивилизованы?

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Панси Паркинсон убивает Невилла Лонгботтома.
Цитировать
представь, что Дамблдор ловит Тома Реддла

И Том и Панси НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
Просто потому что они не правоспособны чтобы принимать ответственнные решения.
Ну и потому что забота о новом поколении это ключевой момент эффективной эволюции и без этой заботы скорость прогресса в обществе будет низкой.

Панси максимум грозит детская колоная. Хотя тут надо смотреть на мотивы и как вариант может быть психиатричекая лечебница или вообще освобождение с послдедующим обучением в спецшколе. Естественно позразумеваются не несовершенные российские детские колонии, а нормальные детские исправительные учреждения с качественными педагогами и психологами.

А Тома одназначно в психушку. Только не карательными психиатрами, а с нормальными психологами которые объяснят ему ценности созидательного сотрудничества с другими человеческими индивидами.

Пока что идеальных детских испавительных учреждений и лечебниц ещё нет, но наше общество пусть медленно, но упорно идёт по пути их создания.

Что касается обычных тюрем, то туда помещают только совершеннолетних. И помещает их туда не для того чтобы отомстить им за их преступления, а с целью наставить их на путь исправления. И общественность пусть медленно, но уверенно бореться за то чтобы качество этих тюрем росло! Идеала пока конечно тоже нет, но между прочим скандинавские страны уже сейчас добились существенного результата в данном направлении.

Добавлено 17 Январь 2015, 10:44:
Суть маггловской пенетенциарной системы втом что бы направить человека на путь исправления и магглы хотя бы пытаются совершенствовать свои тюрьмы, маги же намеренно используют Азкабан как способ очень жестокой мести преступнику.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
И Том и Панси НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
Я понимаю, что дети не заслуживают пыток, но я спрашивал, кто в Визенгамоте должен был протестовать против их отправки в Азкабан, чтобы у тебя не возникло идеи немедленно убить минимум две трети состава.
И да, ты слишком привязан к слову Азкабан, замени его на что-то нейтральное, типа Эстерокер, или Колыма, или Бутугычаг, или Ховика, или Нурменгард, или например Базанка

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
Суть маггловской пенетенциарной системы втом что бы направить человека на путь исправления
К этому маглы сами пришли не так то и давно, посему не удивительно, что волшебники не успели это заимствовать.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Мы объясняем наши собственные действия окружающей ситуацией, рассматривая свое поведение как совершенно нормальный ответ на сложившиеся условия. Но когда кто-либо еще пинает торговый автомат, мы не можем увидеть, что произошло с этим человеком ранее. Мы видим только удар по автомату без известной нам причины, вследствие чего заключаем, что этот человек злой по своей натуре — поскольку он накинулся на автомат безо всякой причины.

Давайте рассмотрим исходные вероятности. В мире куда больше опоздавших автобусов, нежели мутантов, которые родились с очень высоким уровнем агрессии, и которые из-за этого спонтанно бьют торговые автоматы. На данный момент средний человек, на деле, мутант. Если я правильно помню, то в среднем отдельный человек имеет от 2 до 10 соматически выраженных мутаций. Однако, как бы ни были расположены ДНК, очень маловероятно, что они приведут к повышенной агрессивности. Точно так же, любой аспект чьей-то личности скорее всего не очень далеко от среднего значения. Предположение обратного сдвигает нас в сторону невероятности.

Но даже когда люди точно знают о причинах ситуации, они чаще всего оценивают наблюдаемое поведение неправильно. Когда субъектам говорят, что рассказчику случайным способом определяют, говорить ли ему в защиту абортов или против абортов — люди продолжают думать, что мысленно рассказчик считает именно так, как указано в его речи
Чтобы понять, почему люди действуют так, как они действуют, нам нужно прежде всего осознать, что каждый человек считает свое поведение абсолютно нормальным. Не следует задавать вопрос, какая странная черта характера у них с рождения, из-за какой они могут вести себя так, как это видится. Наоборот, спросите — в какой ситуации вы сами могли бы себя так вести. Да, личностные черты бывают самыми разными — но никаких наследственных черт не хватит, чтобы объяснить все возможные виды поведения, которые вы можете наблюдать.
Большинство людей считают себя совершенно нормальными, с их точки зрения. Даже люди, которых вы ненавидите, люди, которые делают ужасные вещи — никто из них не является исключительным мутантом. Жаль, но это вовсе не мутации. Когда вы поймете это, вы будете готовы прекратить быть шокированными человеческими поступками.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 11:40[/time]:
И Том и Панси НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!
Взрослые, надо понимать, могут заслуживать смерти от пыток. 16летний взрослый тоже? а 18летний ребенок?
А 30летний взрослый за то, что сделал в 15?

Цитировать
Панси максимум грозит детская колоная.
В фанфике Юдковского этих условий нет и он описал очень мирное и благожелательное общество из чего я делаю вывод что такое общество неспособно приговорить 11-летную девочку к мучительной смерти.
Ну то есть в обществе, описанном Юдковским,  Визенгамот может отправить Панси и Тома в Нуменгард?
и никто не захочет убить немедленно две трети Визенгамота?
Цитировать
Что касается обычных тюрем, то туда помещают только совершеннолетних. И помещает их туда не для того чтобы отомстить им за их преступления, а с целью наставить их на путь исправления. И общественность пусть медленно, но уверенно бореться за то чтобы качество этих тюрем росло! Идеала пока конечно тоже нет, но между прочим скандинавские страны уже сейчас добились существенного результата в данном направлении.

Добавлено [time]17 Январь 2015, 10:44[/time]:
Суть маггловской пенетенциарной системы втом что бы направить человека на путь исправления и магглы хотя бы пытаются совершенствовать свои тюрьмы, маги же намеренно используют Азкабан как способ очень жестокой мести преступнику.
Если ты видишь, что один 11летний мальчик сейчас убъет другого, и у тебя есть магическая кнопка, которая причинит первому невыразимые страдания, но спасет второго, ты ее нажмешь? если первый мальчик сейчас уронит в пропасть автобус со ста 11летними детьми? Если кнопка убьет первого?

Добавлено 17 Январь 2015, 12:11:
http://lesswrong.ru/w/Думай_как_реальность
Цитировать
Называние реальности «странной» держит тебя внутри точки зрения, ошибочность которой уже доказана. Теория вероятности говорит нам, что удивление — мера некачественности гипотезы; если модель последовательно глупая(English) — события, которым модель присваивает крошечные вероятности, случаются постоянно — тогда пришло время выкинуть эту модель. Хорошая модель делает реальность выглядящей НОРМАЛЬНО, а не странно; хорошая модель присваивает высокие вероятности тому, что на самом деле имеет место быть. Интуиция — это еще одна модель с другим именем: плохая интуиция будет шокирована реальностью, хорошая интуиция делает реальность выглядящей нормально. Ты хочешь перестроить свою интуицию так, чтобы реальность выглядела нормальной. Ты хочешь думать, как реальность.

Это конечное состояние нельзя утвердить насильно. Бесполезно делать вид, что квантовая физика естественна для тебя, когда на самом деле ты чувствуешь, что она странная. Это просто отрицание признавать, что ты запутался, а не попытки распутаться. Но это также помешает тебе думать: «КАК ДИКО!» Трата эмоциональных сил на недоверчивость расходует зря время, которое можно было бы употребить на обновление. Оно опять и опять отбрасывает тебя в объятия старой, неверной точки зрения. Оно кормит твое чувство справедливого негодования на реальность, осмелившуюся противоречить тебе.

Этот принцип применим и за границами квантовой физики. Ловил ли ты когда-нибудь себя на том, что говорил что-то вроде «Я не понимаю, как дипломированный физик может верить в астрологию?» Ну, если ты действительно НЕ ПОНИМАЕШЬ, это показатель проблем с твоей моделью человеческой психологии. А может, ты просто ВОЗМУЩЕН — и хочешь выразить сильное моральное неприятие. Но если ты действительно НЕ ПОНИМАЕШЬ, тогда твое возмущение не дает тебе придти к согласию с реальностью. Не должно быть трудно вообразить, как получается так, что дипломированный физик верит в астрологию. Люди разграничивают(English), и этим все сказано.

Я сейчас попытаюсь избежать использования английской идиомы «Я не понимаю, как …» для выражения возмущения. Если я ИСКРЕННЕ не понимаю, как, то моя модель удивлена фактами, и я должен выкинуть ее и найти лучшую модель.

Удивление существует на карте, а не на территории. Не бывает удивляющих фактов, бывают только модели, удивляющиеся фактам. Как и фактов, называемых такими отвратительными эпитетами, как «дикий», «невероятный», «невообразимый», «неожиданный», «странный», «аномальный», «чудной». Когда ты обнаруживаешь искушение воспользоваться такими эпитетами, может быть мудрее проверить, на самом ли деле предполагаемые факты реальны. Но если факты проверены, тогда проблема не в фактах, проблема в тебе.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2015, 12:11 от vkv »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 738
  • +174/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Полностью согласен с vkv.

Кроме того.
Цитировать
- В отличие о нацистской германии практически каждого магбританца с детства информируют о существовании Азкабана и о том какие ужасные существа эти дементоры. Соответственно почти каждый магбританец даже самый тупой из них может мгновенно провести связь и сделать вывод о степени жестокости данной меры пресечения и высоковероятной смерти в течении нескольких месяцев.
Информирование на словах ничего не даёт. А реально с дементорами почти никто и не сталкивается. Те, кто сталкивается с ними, скажем, на заседаниях Визенгамота, защищены патронусами и поэтому представить, что такое дементор, в полную силу не могут.
Что касается последнего предложения, то оно просто неверно. Нет никаких оснований считать, что в Азкабане существует значительная сверхсмертность, заметная невооружённым глазом. Поэтому любой магбританец скажет, что это абсурд, вон, такой-то, такой-то и такой-то отсидели свой срок в Азкабане и вполне живыми вышли на свободу. А то, что там тяжело, ну так они преступники, чего мы с них будем пылинки сдувать. Для магбританца десять лет в Азкабане совершенно не является синонимом смертного приговора.

По поводу Дамблдора, который не стал доказывать, что Гермиона невиновна.
На мой взгляд, Дамблдор уверен, что то самое заклинание применила именно Гермиона. То есть, конечно, он считает, что это потому, что её подчинил своей воле Волдеморт, и поэтому сама Гермиона невиновна. Но Дамблдор не идиот и прекрасно понимает, что в возродившегося Волдеморта не поверит даже половина его собственных сторонников, не говоря уже об остальных. (Например, даже здесь на форуме далеко не все верят в возродившегося Волдеморта :) ) Поэтому фактически вы требуете от Дамблдора, чтобы он сочинил убедительную байку, в которую он сам не верит, но в которую поверили бы все остальные. Я не могу вообразить такую байку. А вы?

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
вообще конечно интересно как триггерятся наши мозги. Вот например фразу "ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК!" конечно же 99.9% людей опровергать не будут.
но ведь они не подразумевают при этом, что пытать детей вполне допустимо.
значит ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ ПЫТОК!
ок, что такое пытка? в общем что-то непонятное, вроде сводящей с ума музыки, каплей на макушку, и пытки одиночеством.
Значит ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СТРАДАНИЙ! и с другой стороны ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ!
но если мы воюем с Черной Империей Зла Возглавляемой Темным Лордом Гитлером, можем ли бы бомбить черноимперские города, что может привести к смерти детей, и можем ли мы убивать Проклятых Нацистов, ведь это причинит страдания их детям?
значит ДЕТИ НАШЕГО ПЛЕМЕНИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СТРАДАНИЙ! и с этим тоже согласятся 99.9% людей.
причем, как легко заметить 99.9% людей ежедневно день за днем не отправляют все свои доходы (выше витального минимума) в детские дома, и это не от того, что они нацисты или их мозги промыты чем-то тоталитарным. Нет, мозг защищается от этого гораздо проще - то, о чем ты знаешь, но чего не видишь - его в общем-то и нет.
так что для большинства ДЕТИ ВООБЩЕ НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ОТ ПЫТОК эквивалентно "мои дети не заслуживают страданий, если конечно они не заслужили час стояния в углу, или пять минут порки, или неделю без телевизора", и тот, верхний триггер срабатывает, когда наш мозг каким-то образом заставлен связать то, что мы видим или воображаем, с нашими детьми, видимыми или воображаемыми.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Вот читаю я ваши аргументы и мне совершенно не нравится сколько допущений вы приводите. Да, какие-то из этих вещей были мельком упомянуты в каноне, но между случайным упоминанием и систематическим явлением есть большая разница. Опять таки можно сделать одно допушение, но когда целая куча допущений выстраиваются в пирамиду то получается очень шаткая теория. Юдковский кстати сам специально подчёркивал что важные сюжетные элементы у него никогда не будут упомянуты всего один раз.


Что собственно получается из ваших аргументов и чего мне казалось не предполагал Юдковский:

1) все сми принадлежат Малфою. Он не просто пассивный владелец, он реально рулит центральными сми. Может не лично, но он даёт указания что печатать и как печатать и это не просто тупые шаблоны, эти манипуляции позволяют на самом деле очень сильно влиять на мысли людей. Правда это ложь!
Дамблдор конечно же проглядел могущественный источник власти, но мы же допускаем что Дамблдор дурак так что это не проблема.

2) Визенгамот почти полностью состоит из чистокровных консерваторов. Все они жутко косные ксенофобы. Всего 10 лет назад партию радикальных консерваторов полностью разгромили, но Дамблдор безграмотный лидер и не сумел воспользоваться даже принесённой на блюдечке победой. Люди так же умирают и страдают. Все достижения Ордена Феникса оказались эфемерными и вся борьба на самом деле бесполезной. Волдеморт мёртв но дух его живёт в ежедневной работе Министерства Магии!

3) Коррупция. Богатые манипулируют властью. А Дамблдор как всегда честный и наивный.

4) Преступность. Шансон в Хогвартсе не поют, но в за стенами царит треш и угар. А учитывая что Юдковский положительно упомянул геев, то скорее всего и множественная содомия. И этой преступности настолько много что власти вынуждены выносить очень жёсткие приговоры - три месяца пыток за нарушение общественного порядка, 12 месяцев пыток за украденный кошелёк, 3 года пыток за вооружённый грабёж и 10 лет пыток за покушение на убийство. А Дамблдор конечно же этих социальных проблем совсем не замечает, он витает в облаках и охотится за вымышленными тёмными лордами.

4) Всеобщий пофигизм. Большинству людей вообще плевать на происходящее дальше трём метров от их порога. Они не умеют сочувствовать. Они не умеют слушать. Но самое худшее что они не умеют делать умозаключения и делать абстрактный анализ окружающего мира и своего места в этом мире. "Девочку приговорили к тюрьме? Плевать. С моими детьми никогда такого не случится. Ну и что что это была одноклассница моего ребёнка, мне слишком лень интересоваться деталями данного процесса, я лучше в квиддич поиграю."

4) Расизм. Очень лицемерная разновидность когда мы готовы с тобой дружить и делить еду, но если что не так то тебе кирдык.


У Роулинг всего этого точно не было, но чтобы отправить Гермиону в Азкабан придётся ввести все эти  допущения.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Что собственно получается из ваших аргументов и чего мне казалось не предполагал Юдковский:
...
У Роулинг всего этого точно не было, но чтобы отправить Гермиону в Азкабан придётся ввести все эти  допущения.
Да, только наоборот. все это есть мрм, и все это взято Юдковским у Роулинг.
и это все написано в мрм практически прямым текстом.
Ну разве что с единственным уточнением по п2, разгромили откровенного беспредельщика, который в буквальном смысле заваливал улицы паленой магловщиной и прибивал кожи семей волшебников к стенам. И да, сообщники которого были навербованы в партии консерваторов, но не потому что они консерваторы, а потому что они владели страной и они сильнее представителей другой партии. Их вербовать выгоднее. Но на самой партии это никак не сказалось.
И кроме последнего из четвертых пунктов, шестого - лицемерный расизм это современной нам америке. как раз недавно читал, что в последних голливудских фильмах нет ни одной смешанной семейной пары, и нет таких пар среди голливудских звезд. А в мирах канона и мрм все сложнее, примерно так - у чистокровных расизм неприкрытый, у прогрессивных - лицемерный. но почему-то именно на сексе это не сказывается. Гормоны бушуют? Впрочем, счастливую женатую пару мага и магла нам нигде не показали, зато показали родителей Реддля и Снейпа.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
У Роулинг такого не было. У Роулинг много своих фейлов и дырок, но вот чего-чего а антиутопий она не писала.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 738
  • +174/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Что собственно получается из ваших аргументов и чего мне казалось не предполагал Юдковский:

Лично я подозреваю, что вы либо притягиваете за уши, что это получается из наших аргументов (ну или пользуетесь приёмом - раз что-то подобное прозвучало хоть в чьём-то аргументе, значит, это получается), либо предположение, что Юдковский не предполагал - ошибочно.

1. То, что главное СМИ находится под огромным влиянием Малфоя, Юдковский упоминал несколько раз.

Цитата из текста: "Кроме того, раз уж «Ежедневный пророк» — продажное издание, а единственное конкурирующее с ним — это «Придира», то именно там могут быть какие-нибудь настоящие новости, которые пытаются скрыть от общественности."
Да, это мысли Гарри, но Гарри не в курсе о других конкурентах "ЕП".

Но никто не подразумевал, что влияние Малфоя таково, что он может протолкнуть "Правда - это ложь". Это уже вы совершенно домыслили.

Дамблдор мог проглядеть силу прессы, просто потому, что у волшебников возможности одиночки резко превышают возможности одиночки у маглов. Поэтому от того, что Малфой организует огромную толпу неудачников против него, скорее проиграет лишь Малфой.
По-моему, Дамблдор верит в демократические институты не больше Квиррелла. Во всяком случае, не намного больше.

2. Насколько я понимаю, какая-то часть мест в Визенгамоте просто наследственная. Остальная (если она есть) всё равно требует каких-то финансов, общественной поддержки или чего-то в этом духе. Естественно, при таком раскладе чистокровных там будет намного больше, чем в среднем по популяции.

Всё, что начинается от "люди умирают и страдают" является передёргиванием.

3. Про коррупцию автор писал прямым текстом. О том, что Фадж - ставленник Малфоя, в тексте упоминалось. Кстати, даже у Роулинг Малфой сильно влиял на Фаджа. То, что ваши оппоненты считают, что влияние Малфоя на Фаджа абсолютно - ваши домыслы.

4-1 (у вас несколько пунктов 4). Преступность. Я, честно говоря, так и не понял, где вы всё это вычитали. Про то, что граждане магБритании воспринимают Азкабан как пытки, вы так и не доказали, более того, вы постоянно это используете, как будто это уже доказано.
На всякий случай расскажу о таком явлении, существовавшем в мировой истории, как "каторга". В Российской Империи, например, каторга существовала до самого конца империи. Вы думаете, там была синекура? Вы думаете, на площади выходили уймы людей, с требованием отменить этот варварский обычай? Вы считаете, что магБритания по уровню морали стоит выше Российской Империи начала XX века?

4-2. Общественное отношение. По-моему, Юдковский (устами Квиррелла) регулярно показывает, что подобное отношение крайне распространено (с поправкой на ваше утрирование). Плюс он показывает отношение тех самых одноклассников к Гермионе после суда.

4-3. Подобное случается довольно часто. Впрочем, я думаю, что не стоит переоценивать роль этого фактора в том, что случилось в суде, там и других хватает.

Добавлено 17 Январь 2015, 18:34:
Я считаю, что ваши две самые главные ошибки следующие:
1. Вы неправильно оцениваете, как оценивают Азкабан жители магБритании.
2. Вы неправильно оцениваете, как оценивают Гермиону люди, которые её до того не видели. (Кстати, фактор, что Гермиона была генералом не следует переоценивать. Генералом она была для 23 первокурсников. Многие пусть даже из родителей этих первокурсников представлены в Визенгамоте?)

Кстати, по поводу того, что Роулинг это не писала. У Роулинг Фадж отправил Хагрида в Азкабан совершенно без суда, просто по подозрению. У Роулинг Фадж пытался отправить Дамблдора в Азкабан, и тоже без суда. Скримджер отправил Шанпайка в Азкабан и стоически отбивался от любых попыток намекнуть, что это какой-то маразм.
Если по меньшим вопросам, то, что бы сделали из Гарри на слушании, если бы туда не явился Дамблдор, - это вопрос, но, по-моему, ничего хорошего.
Поэтому, по-моему, Роулинг писала примерно то же самое, только более путано.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
У Роулинг такого не было. У Роулинг много своих фейлов и дырок, но вот чего-чего а антиутопий она не писала.
Да, у Роулинг это не написано прямым текстом, но все следует из текстов Роулинг буквально в один ход.
1. Почему "ежедневный пророк" вдруг позволил себе публиковать статьи Риты про Поттера, хотя казалось бы год или два назад вся магБритания души в Гарри не чаяла, и почему Гарри снова стал "избранным", как только Малфой оказался в азкабане? потому что "пророк" существует на деньги Малфоя
2. Почему в кубке огня Дамблдор теряет место председателя Визенгамота? потому что в визенгамоте большинство - не за Дамблдора
3. Почему сначала Люциус говорит с Фарджем, а затем Гарри на Визенгамоте чуть не исключают из школы? потому что Люциус влияет на Фарджа.
4. ну про то, как Хагрида садили в азкабан, Alaric написал. Напомню, за покусание Драко гиппогрифом, я думаю это примерно как хулиганство.
5. А какое еще объяснение может быть тому, что Орден Феникса сражался с Волдемортом чуть-ли не подпольно, а не возглавлял народную армию?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 116
  • +216/-52
    • Просмотр профиля
Вот читаю я ваши аргументы и мне совершенно не нравится сколько допущений вы приводите. Да, какие-то из этих вещей были мельком упомянуты в каноне, но между случайным упоминанием и систематическим явлением есть большая разница. Опять таки можно сделать одно допушение, но когда целая куча допущений выстраиваются в пирамиду то получается очень шаткая теория. Юдковский кстати сам специально подчёркивал что важные сюжетные элементы у него никогда не будут упомянуты всего один раз.
У меня дежавю, или это уже обсуждалось и я отвечал на этот комментарий? И про количество каких-то там допущений, и про то, что эти "допущения" просто напрашиваются как в каноне так и в мрм?

У Роулинг всего этого точно не было, но чтобы отправить Гермиону в Азкабан придётся ввести все эти  допущения.
Было. Вы невнимательно читали. Хогвартс был готов съесть с потрохами любого, кто высунулся из толпы -- Поттера в частности травили всем стадом не раз и не два. Как минимум один раз к стаду присоединился даже типа друг Рон Уизли, с Поттером общалась лишь Гермиона, да и та через губу. МагБритания тем более готова была затравить любого -- отправить Хагрида в Азкабан, и не только за Миртл, его потом ещё раз туда отправляли. МагБритания возглавляемая Ежедневным Пророком легко и непринуждённо травила Поттера с Дамблдором, когда тот что-то там заикнулся что Волдеморт жив -- ха-ха-ха, мальчику пора в Св.Мунго, подлечить мозги, и Дамблдору заодно не помешает. Да, там средствами массовой информации рулил не Малфой, там Ежедневный Пророк работал на министерство. Но я отмечу, что были эпизоды, когда Корнелиус Фадж действовал под давлением Малфоя, вплоть до того, что Малфой стоял рядом и контролировал действия министра. Сам же по себе Фадж, совершенно очевидно был пешкой: он приходил, суетливо извинялся перед Дамблдором, было видно что отношения с Дамблдором ему портить не хочется, но Малфой сказал "надо", поэтому выбора нет.
Всё это было в каноне. В МРМ это просто спрессовалось в один год и этому больше уделяется внимания, потому что книжка не для двенадцатилетних, а для тех кто постарше. Ну да, влияние Люциуса Малфоя может расширено, но если вы сравните Люциуса из канона с Люциусом из МРМ, то вы увидите что сей персонаж был проапгрейжен так же, как и Драко, Поттер, Волдеморт, Аластор Хмури и ряд других. Он уже далеко не богатый и влиятельный дуралей, который занимает то положение в политике, которое занимает, потому что является богатым и знатным сыном своего отца. И, если честно, я не уверен что возможности, которые Малфою даёт его положение шире в МРМ, чем в каноне -- в каноне у Малфоя было плюс-минус тоже, что и в МРМ. Быть может, он оказывается более слабым соперников не в силу того, что министерство сильнее, а в силу того, что он сам тупее и чуть ли не специально совершает глупые ошибки, чтобы партия Дамблдора с Поттером не проиграла нечаянно во второй-третьей книге.
Так что, всё это совершенно точно было в каноне. Всё, за исключением реальной попытки отправить Гермиону в Азкабан. А насчёт сегрегации, в которую вы не верите, я могу вам привести ещё одно свидетельство, которое вы пропустили. "Грязнокровка" в каноне -- это отскорбление невероятной силы, которое не оскорбляет Гермиону только потому, что она не понимает о чём речь, потому что она воспитана в магловском обществе в духе космополитизма, и "чистота крови" для неё непонятная абстракция. Но реакция Рона показательна. И поймите, что это слово не было бы таким уж оскорблением даже для Рона, если бы это не было бы связано с реальным ущемлением прав. Не обязательно прописанным в конституции, но обязательно проявляющимся де факто. Это как в США, например, слова типа "ниггер", "чёрный" и проч. Они считаются оскорбительными и неполиткорректными. Это как слова, типа "идиот", "имбецил", "дебил" и прочие термины, которые придумывали психиатры, чтобы иметь для умственно-отсталых неоскорбительное название, и каждое новое слово вскоре опять же становилось оскорбительным. Чтобы подобные оскорбления имели силу, под ними должна лежать реальная и ощутимая разница между теми, кто подпадает под определение, и теми кто не подпадает.
Слово магл тоже оскорбление. Сам Гарри считает, что его приёмная семья -- просто показательная иллюстрация для магла. Не все маглы, настолько маглы, не все маглы НАСТОЛЬКО позорные уроды, но все маглы в том или ином виде носят эти черты.
Возьмите и перечитайте канон повторно. Вот после МРМ, когда вы привыкли вчитываться в каждое слово, пытаясь угадать, что автор хотел сказать этим слово. Перечитайте так же канон, и вы увидите всё это.

Но никто не подразумевал, что влияние Малфоя таково, что он может протолкнуть "Правда - это ложь". Это уже вы совершенно домыслили.
Кто знает... Ежедневный Пророк занимался тем, что последовательно проталкивал тему типа "правда -- это ложь". Это превосходно показывается после поединка Поттера с Волдемортом на кладбище. Надо полагать в начале пятой книге. Меня кстати ужасно выбесила тогда тупость Поттера, который выписывая ежедневный пророк умудрился не заметить этого, потому что "читал только заголовки на первой странице" -- ему чуть позже Рон с Гермионой объяснили, что иногда, для того чтобы быть в курсе дел, стоит читать не только заголовки.
Не факт, что это переворачивание с ног на голову было делом рук Малфоя. По тексту канона вина за это возлагается на министерство -- Ежедневный Пророк выполняет заказ именно министерства. Ну, точнее, Корнелиуса Фаджа. И в принципе там предлагается неплохое объяснение того, зачем это Фаджу. С учётом общей тупизны персонажей канона такое поведение Фаджа вполне вероятно. В смысле оно вероятно даже в том случае, если Малфой не брался за свои рычаги влияния и не вынуждал Фаджа заниматься этим. Но, я полагаю, что имея влияния на Фаджа и места в Визенгамоте Малфой вполне мог бы организовать подобное, если бы ему понадобилось. А в силу того, что подобные действия Фаджа были на руку Волдеморту и Пожирателям Смерти, потому что они давали тем время собраться с силами, вполне вероятным выглядит предположение, что Пожиратели Смерти спровоцировали травлю Поттера с Дамблдором, и на роль такого источника влияния Малфой просто напрашивается. Впрочем это всё не подкреплённые фактами умствования, основное что я хотел донести: для Ежедневного Пророка позиция "правда -- это ложь" вполне приемлима.

ArcheDemonm

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
kuuff, я отмечу, что в каноне есть момент, когда Долорес окончательно прерывает занятия "армии Дамблдора" и она говорит Фаджу: "смотрите, все, что я вам говорила, оказалось правдой."
Откуда немедленно следует, что Фадж не сам дошел до идеи о том, что Дамблдор готовит против него козни. Хотя у него было для этого достаточно места в голове.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 738
  • +174/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
4. ну про то, как Хагрида садили в азкабан, Alaric написал. Напомню, за покусание Драко гиппогрифом, я думаю это примерно как хулиганство.
Нет, в Азкабан его отправили всё-таки не за гиппогрифа, а за гипотетическую причастность к нападению василиска (никто не знал, что это василиск, но не важно) на учеников.
История с гиппогрифом тоже была маразматична. Хотя, конечно, с современной точки зрения учитель оказался бы виноват за такое нарушение учеником ТБ, но в магБритании вряд ли бы происшествие имело бы последствия, если бы пострадал не Малфой.

kuuff
Принято.
На всякий случай, признаю, что был не прав в абзаце: "Но никто не подразумевал, что влияние Малфоя таково, что он может протолкнуть "Правда - это ложь". Это уже вы совершенно домыслили."