Автор Тема: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан  (Прочитано 32868 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
И еще, nadeys, у меня возникло впечатление, что вы атаковываете только те аргументы, на которые можете привести контрпример. Мне не очень хочется перечитывать тему, чтобы привести примеры, но если вы действительно этого не увидели, я соберу пару штук.

Эмм... ну да :/
Если я не согласен с аргументом то я ним спорю.  Если я согласен с аргументом то я с ним не спорю. Если я интуитивно не согласен с аргументом, но не могу формализовать свою интуицию, то я не спорю.
Какая это имеет значение?

Добавлено 18 Январь 2015, 17:51:
Цитировать
Если бы в МРМ не существовало аристократии, доминирующей в политическом и правовом поле, то я бы согласился с топикстартером.
Собственно я и сам уже кроме прочего пришёл к тезису о существовании очень высокой степени правового и культурного расслоения.

Добавлю только что Магоаристократия это один из примитивнейших шаблонов фанона Гарри Поттера.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Добавлю только что Магоаристократия это один из примитивнейших шаблонов фанона Гарри Поттера.
И в этом нет ничего противоестественного. Очень трудно прочитать канон и принять все эти чистокровные семьи за богатых демократичных буржуа, рисующих на стенах домов генеалогические древа просто в качестве хобби.
Единственное, что меня смущало при прочтении канона - так это почему у них нет ничего, похожего на короля.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
упомянутые условия (которых в мире ГП нет) не являются необходимыми для существования Азкабана.
Собственно я и не оспаривал факт существования Азкабана. Наоборот, существование места вроде Азкабана вполне оправдано и в каноне и в фаноне и у Юдковского и в нашем реальном мире и даже в трансгуманистическом будущем.
Я оспаривал факт помещения детей в Азкабан. Вот для этого нужно много специальных условий.
Мне казалось что в мире ГП таких условий нет.
Как выяснилось это условие - "очень умный и беспринципный Люциус в окружении карикатурно глупых волшебников".
Мне оно конечно очень не нравится ибо низводит Юдковского до уровня дешёвых фанфикописательниц, но факты есть факты.

Добавлено 18 Январь 2015, 18:03:
Цитировать
Единственное, что меня смущало при прочтении канона - так это почему у них нет ничего, похожего на короля.
Последнего короля свергли... 31 октября 1981 года.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Последнего короля свергли... 31 октября 1981 года.
тогда уж 2 мая 1998 года, с первого раза ему поправить страной вообще не удалось.
И это не король. так, узурпатор, диктатор и тиран.
Цитировать
Как выяснилось это условие - "очень умный и беспринципный Люциус в окружении карикатурно глупых волшебников".
Мне оно конечно очень не нравится ибо низводит Юдковского до уровня дешёвых фанфикописательниц, но факты есть факты.
скорее уж "не абсолютно тупой как в каноне, а достаточно умный, чтобы захватить власть Люциус, действительно воевавший против Волдеморта, а не гриффинданутый на всю голову Дамблдор, и кто-то очень умный, кто подставил Гермиону".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Выкрик из зала, в самый драматический момент речи Флитвика: что делает полукровка в Визенгамоте?
Через 10 секунд, второй выкрик:  "Мы слышали признание грязнокровки под Веритасерумом!"
Следом: "Мы бесполезно тратим время на выслушивание речей какого-то полукровки."
Затем: "Предлагаю проголосовать за запрет для полукровок выступать перед Визенгамотом."
...
Вмешивается Дамблдор, он стучит палкой, и грозно смотрит на нарушителей спокойствия: "дайте проф. Флитвику закончить". Но срач продолжается, начинаются выкрики с мест сторонников Дамблдора. При удачном для Дамблдора развитии событий, этот срач удержится на теме "дайте Флитвику закончить" и не перескочит на обсуждение темы "запрета для полукровок посещать Визенгамот" или какой-нибудь смежной темы.

Когда в конечном итоге порядок оказывается наведён, Флитвик сел на своё место и заткнулся (либо прервав свою речь, либо таки закончив излагать).

Люциус, с гримасой пренебрежения: "Достаточно. Сколько бы Дамблдор не устраивал тут беспорядки -- это ничего не изменит. Я полагаю, что следует запретить Дамблдору приглашать в Визенгамот провокаторов в дальнейшем, но это мы можем обсудить на следующем заседании Визенгамота. Возвращаясь же к цели, ради которой мы здесь собрались... Мы слышали с вами признание грязнокровки под Веритасерумом, и для любого здравомыслящего человека этого вполне достаточно, чтобы понять что Грейнджер убийца, она пыталась убить наследника Древнейшего Дома. Давайте отправим её в Азкабан, чтобы напомнить таким как она, что власть Визенгамота непререкаема."

Я кажется не правильно объяснил...

Это... это... вот у вас был классный руководитель? Та любимая или нелюбимая тётенька которая руководила вашим классом и вообще была основным преподавателем? Если вы не были совсем социопатом то вы наверняка её помните. И если вы не совсем сволочь то вы по прошествии лет вспоминаете её пусть не с любовью, но с лёгкой ностальгией. И если по прошествии 20 лет вы встретите её постаревшей и какой-то мудак на ваших глазах начнёт её оскорблять то вы наверняка вмешаетесь.

Все граждане магбритании учились в Хогвартсе. Может один или двое из присутствующих в зале и не учились, но все остальные от глухих боровов на центральных скамьях, до молодых журналистов на галёрке, поколение за поколением получили в своё время долгожданное письмо и провели 7 лет за одними и теми же партами. Традиция в своём ярчайшем обличье.

Да, многие из них учились до того как Флитвик стал преподавать, но определённая часть (тот же Люциус) всё таки помнят как он снимал с них баллы за колдовство на переменах, помнят какие у него были увлекательные уроки, помнят его как авторитет.

Добавьте сюда факультетскую солидарность ибо четверть от общего числа учились на Равенкло.

Я не думаю что флитвик вытирал носы ученикам своего факультета и они тоже наверно не плакались ему в жителку, но чисто психологически он всё таки воспринимался как "свой-взрослый".

Опять таки, Флитвик не просто неизвестный учителишка полугоблин. Он известный волшебник. Он мастер заклинаний. Он фактически единственный преподаватель заклинаний на всю страну! ОН ЧЕМПИОН МИРА ПО ДУЭЛЬНОМУ МАСТЕРСТВУ!
Я не думаю что он стал бы вызывать кого-то на дуэль, но такого авторитетного персонажа в открытую обозвать грязнокровкой сможет только полный дурак.
И перебивать тоже его станут маловерятно. Хотя слизеринцы конечно пропустят его слова мимо ушей. Но я говорю не про слизеринцев, а про остальные 2/3 Визенгамота.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:35[/time]:
Хотя если уж мы ушли в трешевые фанонные штамы с магоаристократией, то почему бы и не вызвать на дуэль))))

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля


Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:35[/time]:
Хотя если уж мы ушли в трешевые фанонные штамы с магоаристократией, то почему бы и не вызвать на дуэль))))
Потому что именно это и было бы трешевым фанонным штампом с магоаристократией?

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
тогда уж 2 мая 1998 года, с первого раза ему поправить страной вообще не удалось.
И это не король. так, узурпатор, диктатор и тиран.
Открою вам страшную правду - большинство королевских линий получили свой трон путём истребления предыдущей королевской линии. Или путём разгона предыдущей республики. Или путём варварского завоевания пары десятков княжеств и объединением их под своей властью. Аве Цезарю который поклал на традиции республики, перешёл Рубикон и сам надел на себя лавры Императора!

Но это всё оффтоп)))

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:41[/time]:
Потому что именно это и было бы трешевым фанонным штампом с магоаристократией?
Юдковскому можно использовать дешёвые штампы, а мне нельзя? Эххх(((



Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:45[/time]:
Цитировать
"не абсолютно тупой как в каноне, а достаточно умный, чтобы захватить власть Люциус, действительно воевавший против Волдеморта, а не гриффинданутый на всю голову Дамблдор, и кто-то очень умный, кто подставил Гермиону"

Так я же объясняю, Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно. А Дамблдор в свою очередь умнее совершенно не стал, он стал более детально прописанным, но очевидных ляпов он допускает ненамного меньше чем оригинальный.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:54[/time]:
Добавлю по поводу выступления Флитвика:

Хогвартс это не какая-то средняя общеобразовательная школа №8 города Мухосранск.
Хогварт это Оксфорд магического мира.
Это тот самый Итон.
А теперь представьте что в 18 веке в Британской палате Лордов кто-нибудь вызовет для выступления известного Оксфордского профессора и противная фракция прогонит его с трибуны из-за того что среди его родственников есть пакистанцы.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 18:56[/time]:
Это даже не Оксфорд ибо кроме оксфорда в 18 веке были и другие университеты. Нет, это гораздо гораздо круче и внушительней чем оксфорд.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2015, 18:58 от nadeys »

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Открою вам страшную правду - большинство королевских линий получили свой трон путём истребления предыдущей королевской линии. Или путём разгона предыдущей республики. Или путём варварского завоевания пары десятков княжеств и объединением их под своей властью. Аве Цезарю который поклал на традиции республики, перешёл Рубикон и сам надел на себя лавры Императора!
нет, тут как раз важные отличия. Короли изначально были просто первыми среди равных. Вассалы, сюзерены, лености, вольности, мезальянсы- вот это вот все. Смена династии, или разгон республики - там тоже не неизвестный свинопас пришел, убил старого короля, надел корону и давай сидеть царствовать - там тоже есть союз и баланс сил, который внезапно поменялся так, чтобы королем стал кто-то другой, кто тоже имел на это право по рождению. И этот другой изначально ограничен в диапазоне своих решений. А у Цезаря и Волдеморта есть только армия. Они могут придти и НЕЛЕГЕТИМНО взять власть, и в зависимости от дальнешего развития их назовут диктаторами или императорами. Ну хотя я не сильный историк,на самом-то деле.
Вот поэтому мне и странно, что из очевидно существующей в магБритании аристократии не зародился никакой король. Возможно это тоже как-то обосновывается тем, что сила в магическом мире - это личное достижение, плохо передающееся по наследству.

Добавлено 18 Январь 2015, 19:33:
Так я же объясняю, Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно. А Дамблдор в свою очередь умнее совершенно не стал, он стал более детально прописанным, но очевидных ляпов он допускает ненамного меньше чем оригинальный.
я не вижу того, что Люциус на порядок умнее окружающих. Квиррел на порядок умнее окружающих, Волдеморт заметно умнее окружающих, Северус довольно умен по сравнению с Минервой, но Люциус просто хороший политик и не так туп как Люциус канона. Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
С другой стороны Дамблдор мрм, в отличие от Дамблдора канона в запретном коридоре на третьем этаже расставляет сложнейшие обнаруживающие чары, а не просто прячет камень в зеркале, предпринимает какие-то действия для затруднения другого способа возрождения, о котором ему известно, возрождает Орден Феникса сразу же, как получает известия, которые могут свидетельствовать о возвращении Темного Лорда и рассказывает Гарри об ошибках Гендальфа. а потом не делает таких же ошибок сам. Да, он тоже держит в Хогвардсе Снейпа, Хагрида и Флинча, но все-таки ограничивает их, хотя и под давлением Гарри.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Это... это... вот у вас был классный руководитель? Та любимая или нелюбимая тётенька которая руководила вашим классом и вообще была основным преподавателем? Если вы не были совсем социопатом то вы наверняка её помните. И если вы не совсем сволочь то вы по прошествии лет вспоминаете её пусть не с любовью, но с лёгкой ностальгией. И если по прошествии 20 лет вы встретите её постаревшей и какой-то мудак на ваших глазах начнёт её оскорблять то вы наверняка вмешаетесь.
Если она полезет не в своё дело, то я постараюсь корректно её отодвинуть в сторону. Если мне не удастся корректно, я подожду когда она заткнётся, и сделаю вид, что ничего не было. Если кто-то начнёт задвигать её в сторону некорректно, я буду наблюдать, и если некорректность превзойдёт границы моего терпения, я попытаюсь прервать происходящее и "Уважаемая марьванна, мы все поняли, что вы хотите сказать. Мы вас услышали. Но в данной ситуации мы имеем признание грязнокровки под веритасерумом, и, как вы понимаете, ваши предположения о том, что имела место ложная память совершенно необоснованы. Мне не нравится поведение некоторых присутствующих, которые выкрикивают с места, перебивают вас... Но я с ними согласен в том, что мы бесцельно тратим время." Да, марьванна попытается оспорить мои слова на тему необоснованности. Пускай пытается. Если мне удастся выкрутиться таким образом, чтобы создать у неё в голове понимание, что её действия не имеют шансов достичь какого-либо успеха, а может быть ещё и идут ей во вред, я это сделаю. Если не удастся, и мне придётся выглядеть в её глазах сволочью... Ну чтож поделаешь: я не посещал школу последние 10 лет, и сделав ей гадость, быть может уже никогда не посещу. Я переживу это.
Опять таки, Флитвик не просто неизвестный учителишка полугоблин. Он известный волшебник. Он мастер заклинаний. Он фактически единственный преподаватель заклинаний на всю страну! ОН ЧЕМПИОН МИРА ПО ДУЭЛЬНОМУ МАСТЕРСТВУ!
Хы. Это может помочь Флитвику зарабатывать авторитет среди школьников. Но не среди взрослых. Если бы Чак Норрис выступил бы на заседании госдумы, народ бы хихикал и записывал бы выступление Чака на смартфоны. А когда Чак бы закончил, то они бы продолжили беседу, как будто Чак и не говорил вовсе. Ну только общее настроение зала стало бы более юморным.
Я не думаю что он стал бы вызывать кого-то на дуэль, но такого авторитетного персонажа в открытую обозвать грязнокровкой сможет только полный дурак.
Да, это может быть аргументом. Но не против Люциуса и некоторых других. Потому что Флитвику не придётся жить долго и счастливо, если он вызовет на дуэль Люциуса, да ещё и позволит себе победить. А если это не Люциус... Знаете, если бы я был бы политиком партии Люциуса, и я видел бы что Люциусу хочется заткнуть рот Флитвику, то я бы рассмотрел оскорбление Флитвика с последующей дуэлью, как один из вариантов своего поведения. А если бы мне удалось при этом действительно выбесить Флитвика так, чтобы тот начал бы ругаться нехорошими словами и брызгать слюной, то это было бы просто превосходно. Я бы сделал то, что требовалось Люциусу, обратил бы на себя его внимание, ну а дальше... А дальше как повезёт, но у меня будут неплохие шансы сблизиться с Люциусом, и стать для него не безымянным членом фракции, а узнаваемой личностью, которую он замечает проходя мимо и даже здоровается. Может быть даже по своей инициативе, а не отвечая на мои приветствия.
Конечно, могла бы быть вероятность того, что Флитвик убьёт меня на дуэли... Но тут гадать сложно, поскольку мы не знаем дуэльного кодекса. И, в конце-концов, оскорблять можно не прямо, а косвенно, грязными намёками. Всем понятными намёками, но формально не являющимися оскорблением. Это не так сложно, между прочим.
И перебивать тоже его станут маловерятно. Хотя слизеринцы конечно пропустят его слова мимо ушей. Но я говорю не про слизеринцев, а про остальные 2/3 Визенгамота.
Перебьют обязательно. Дамблдора перебивали. А уж какого-то там Флитвика -- сам бог велел.
А теперь представьте что в 18 веке в Британской палате Лордов кто-нибудь вызовет для выступления известного Оксфордского профессора и противная фракция прогонит его с трибуны из-за того что среди его родственников есть пакистанцы.
Если они смогут вывернуть ситуацию так, что выступление Оксфордского профессора будет выглядеть нерелевантным и отнимающим время, то это будет поводом выгнать взашей из Оксфорда всех, среди чьих родственников есть пакистанцы, чтобы они не позорили бы Оксфорд.

я не вижу того, что Люциус на порядок умнее окружающих. Квиррел на порядок умнее окружающих, Волдеморт заметно умнее окружающих, Северус довольно умен по сравнению с Минервой, но Люциус просто хороший политик и не так туп как Люциус канона. Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
+1.


Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
nadeys
Цитировать
Я оспаривал факт помещения детей в Азкабан.  Вот для этого нужно много специальных условий.
Мне казалось что в мире ГП таких условий нет.
Если Азкабан есть, и в него помещают не только за терроризм, но и за обычное убийство, ничуть не сложно вообразить, что ребёнка, способного на убийство, считают взрослым.
Поймите, с точки зрения стороннего наблюдателя, то, что учинила Гермиона, это даже не удар канонного ГП по Малфою Сектумсемпрой. Тот по крайней мере искренне не знал, что получится. С точки зрения стороннего наблюдателя, то, что сделала Гермиона - это хладнокровная попытка умышленного убийства. Тщательно спланированная, потому что придумать, как обмануть защитные чары Хогвартса, может далеко не каждый. Это не спишешь на аффект, это не спишешь на незнание, это не спишешь на самооборону. Единственный довод в защиту Гермионы, фактически, - "она не могла". Но, естественно, подобный довод выглядит крайне слабо. Ребёнок не в состоянии придумать и совершить подобное преступление. Значит, её надо судить как взрослую. Вы считаете, что если бы взрослый проделал с Драко то же самое, что приписали Гермионе, его бы не приговорили к Азкабану?

Я не вижу, что Люциусу необходимо какое-то супервлияние, чтобы убедить значимую часть нейтралов в том, что я написал выше. Я не вижу, какую кампанию должны были вести Дамблдор или Боунс, чтобы убедить нейтралов в том, что "она не могла". Тем более, что Боунс, в общем-то, неоткуда знать, что "она не могла".

Кстати, представьте противоположную ситуацию. Предположим, Драко поймали бы на том же самом по отношению к Гермионе, и получили бы те же показания под веритасерумом, только наоборот. Как вы думаете, что бы требовала фракция Дамблдора, если бы Дамблдор внезапно случился в отъезде, а кто-то умудрился бы вбросить идею про Азкабан? Учитывая, что члены фракции Дамблдора плохо думают о Малфоях и запросто поверят, что Драко проделал это умышленно.

vkv
Разница между королём и тираном подмечена, в целом, верно. Нельзя просто так прийти и объявить себя королём, нужны какие-то достаточно веские обоснования. Сила работает как обоснование лишь в ограниченных объёмах - если иных обоснований нет, то почти наверняка случится то же самое, что с Цезарем, слишком многие подумают "Если он может захватить власть, то почему я не могу". Король не только носитель власти, но ещё и важный символ, далеко не любого согласятся считать таким символом, какой бы силой он не обладал.
Собственно, начиная с какого-то момента, даже если и случалась силовая смена династии, представитель новой династии почти всегда мог обосновать происхождение от старой. А если не мог, то и относились к нему именно как к узурпатору.

Но король для подобного общества не обязателен. Можно как пример рассмотреть итальянские средневековые города-государства. Там было много аристократических/олигархических республик, и некоторые даже существовали достаточно долго.
Опять же, в условиях средневековой Европы был такой немаловажный довод про божественное право королей. Для искренне верующего общества это были не пустые слова. И, собственно, именно ими аргументировалась передача королевской власти по наследству и именно ими аргументировалось, что нельзя просто взять и свергнуть короля. Для магической Британии этот аргумент не работает, следы религии там обнаружить вообще не удаётся.

Добавлено [time]18 Январь 2015, 20:12[/time]:
Цитировать
Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
Я бы не сказал, что на данный момент Люциус в МРМ захватил власть, потому что силовое ведомство он контролирует далеко не полностью. И если дело дойдёт до чего-то более важного, чем обсуждение судьбы одной маглорождённой, ещё не факт, как это силовое ведомство отреагирует.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Я бы не сказал, что на данный момент Люциус в МРМ захватил власть, потому что силовое ведомство он контролирует далеко не полностью. И если дело дойдёт до чего-то более важного, чем обсуждение судьбы одной маглорождённой, ещё не факт, как это силовое ведомство отреагирует.
Ну, нельзя сказать, что захватил и единолично правит страной, да. По крайней мере не все известные члены Ордена Феникса брошены в Азкабан, а Дамблдор все еще верховный чародей. Однако, и не все известные Ордену Пожиратели брошены в Азкабан, Дамблдор явно не может сказать, что его верховному чародейству ничего не грозит, а на последних выборах министра магии оба кандидата - ставленники Люциуса

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
я не вижу того, что Люциус на порядок умнее окружающих. Квиррел на порядок умнее окружающих, Волдеморт заметно умнее окружающих, Северус довольно умен по сравнению с Минервой, но Люциус просто хороший политик и не так туп как Люциус канона. Что, собственно, он такого умного в мрм сделал, кроме захвата власти, который в общем удался и Люциусу канона?
С другой стороны Дамблдор мрм, в отличие от Дамблдора канона в запретном коридоре на третьем этаже расставляет сложнейшие обнаруживающие чары, а не просто прячет камень в зеркале, предпринимает какие-то действия для затруднения другого способа возрождения, о котором ему известно, возрождает Орден Феникса сразу же, как получает известия, которые могут свидетельствовать о возвращении Темного Лорда и рассказывает Гарри об ошибках Гендальфа. а потом не делает таких же ошибок сам. Да, он тоже держит в Хогвардсе Снейпа, Хагрида и Флинча, но все-таки ограничивает их, хотя и под давлением Гарри.

Я блин полностью разложил логическую цепочку как получается что власть на обществом у местного Люциуса сопоставима с каноничным Волдемортом, а вы даже не трудитесь это разобрать и просто пишете что не видите? О_о
В каноне Люциус сыпал деньгами и отчаянно хитрил на самой грани  и несмотря на все усилия у него едва-едва получилось выехать на страхе перед василиском, но дело почти сразу рассыпалось. Он из-за остолопства Хагрида сумел продавить казнь гиппогрифа и всё равно зафейлил.
Лишь на 5 курсе у него удалось хоть чего-то достичь - но тут он уже сам был бесправной марионеткой у Тёмного Лорда.
В каноне он был богатым и чванливым бюргером который кое-как откупился от азкабана и которому мог устраивать обыски даже Уизли.
Он чёрт возьми ходил в комиссионку ибо его жаба душила за просто так избавиться от ценных тёмных предметов.

И совершенно другая картина в МРМ:
- он стереотипный аристократ обладающий полным правовым превосходством.
- он единственный додумался взять власть над СМИ.
- он глава собственной фракции в Визенгамоте.
- Дамблдор прямо заявляет что ведёт игру с не с министерством и не совокупностью аристократов, а именно с Малфоем.
- куча людей между Дамблдором и Малфоем в открытую отдают предпочтение Малфою.
- он сумел убедить людей вроде Боунс что не является пожирателем, хотя люди с такой же меткой как и у него убили её брата.


И после этого вы заявляете что Малфой не на много умнее?
Да он не говорит рациональных фраз как Квирелл и не придумывает логические задачки как Волдеморт, но интеллект не в том чтобы обладать научным знанием, а в том что он очень многого достиг. Фактически, на данный момент он имеет больше чем все остальные в стране включая Дамблдора, Квирелла и Волдеморта.
И учитывая что все остальные волшебники магбритании изображены как карикатурные косные узколобые идиоты играющие в квиддич, не умеющие думать дальше трёх шагов и предпочитающие мысли об обеде мыслям о запугивании дементора, я делаю вывод что Юдковский сделал Люциуса непропорционально могущественным.


А глупость местного Дамблдора напрямую следствует из могущества Люциуса. Юдковский рассусоливает об недопущении ошибок Гэндальфа, но:
- умный могущественный волшебник с всемогущей палочкой и статусом Верховного Чародея как минимум имел бы лишние полмиллиона галлеонов. Понятно что он изначально не хотел платить Малфою, но когда долг Малфою стал совсем неизебжен, то можно было бы великодушно предложить Гарри беспроцентную ссуду.
- умный могущественный волшебник хотя бы приблизительно догадался бы заделать какой-то ресурс влияния в Визенгамоте на случай если кто-то из его приспешников попадёт на судебную скамью.
- он бы додумался что нельзя распускать Орден до тех пор пока у всех его противников есть статус Аристократов и подавляющее правовое превосходство позволяющее бросать его приспешников на судебную скамью.
- он бы додумался что слив подопечную мгновенно лишится доверия Гарри.
- он бы додумался и до владения СМИ.

А что мы имеем у Дамблдора в МРМ:
- огромная магическая сила абсолютно неиспользуемая в судебных прениях. (спровоцировать Малфоя на оскорбление и вызвать его на дуэль :D)
- статус Верховного Чародея не более чем пафосное слежение за регламентом. Он даже манипулировать судебными прениями не способен. Как меня тут убеждают он даже не может заставить депутатов выслушать флитвика. Ничтожество...
- Статус Директора Хогватса вообще не понятно что даёт ибо в разбирательстве на его директорский авторитет всем покласть. Он даже не преподаёт.
и... и всё. В остальном он больше вообще ничего не делает и не имеет никаких рычагов влияния на магбританию. Даже Боунс не более чем просто уважает его по старой дружбе. От прочих обывателей он отличается лишь умением складывать псевдомудрые фразы и бесполезным жезлом. Понятно почему никто не трепещет перед выбором фениксов.



Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:25[/time]:
Цитировать
ребёнка, способного на убийство, считают взрослым.
Почему??? У волшебников разве другая биология что они не испытывают жалости к детям? Или у них банальных родителских инстинктов? Я понимаю если бы это была 15 летняя акселератная лошадь которой можно дать все 20, но ведь это 12 летняя девочка! Она едва старше чем первокурсник только взявший в руки палочку!
Это как обидеть котёнка - ненастники котят есть, но в среднем по популяции они встречаются редко.
Это не культура, не воспитание и не рациональный анализ - это инстинкты!

Цитировать
Я не вижу, что Люциусу необходимо какое-то супервлияние, чтобы убедить значимую часть нейтралов в том, что я написал выше. Я не вижу, какую кампанию должны были вести Дамблдор или Боунс, чтобы убедить нейтралов в том, что "она не могла". Тем более, что Боунс, в общем-то, неоткуда знать, что "она не могла".

ОК, смотрите. Малфой устроил проверку Гермионы веритасерумом. Сразу сделал вброс в газеты на предельных тонах. Всего за сутки взвинтил общественность заголовками "Грязнкоровка под веритасерумом созналась в покушении на убийство". Пока никто не остыл быстро собрал Визенгамот. И потребовал закрыть дело всего за одно собрание. И потребовал максимально жёсткого наказания. И все повелись.

Смотрите сколько допущений:
- Тут вам и народный гнев всего за сутки хотя обычно во всём мире за сутки можно расшевелить только совсем шизофреников, а нормальных людей нужно обрабатывать пропагандой неделями. А ведь волшебники описаны как очень инертные.
- И крайняя степень ксенофобии. Не просто ксенофобия, а именно такое максимально открытое исповедование чистокровности что даже депутаты визенгамоты не стремаются произносить слово "грязнокровка".
- Особые приоритетные законы специально для Древнейших и Благороднейших.
- Визенгамот существенно состоящий из чистокровных консерваторов. Не просто чистокровных, а именно такая повальная масса консерваторов которые конечно же высшей ценностью чтут идеалы своего правового превосходства.
- Дамблдор которые вообще ничего не делает под непонятным предлогом о растрачивании политического капитала. Хотя у него нет никакого политического капитала, большинство членов визенгамота вообще не прислушивается к его словам.
- Предельная жестокость наказания. Сравнимо с тем что назначалось матёрым маньякам Пожирателям. И депутаты вполне согласились с таким наказанием для неудавшегося покушения.
- НИКТО НЕ ВЫЗВАЛ НА СУД КВИРЕЛЛА!!!! почему????????
- Дамблдор использовал полномочий главы визенгамота. Не пытался затянуть регламент, не пытался мусолить бюрократические формальности. А ведь всего за пару дней можно было бы успокоить людей и вывести расследование на какого-нибудь таинственного соучастника.

Это очень предельный вариант. Так сказать, точка будет в самой жо_е распределения.

Это очень неправдоподобно.

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:32[/time]:
Цитировать
Если они смогут вывернуть ситуацию так, что выступление Оксфордского профессора будет выглядеть нерелевантным и отнимающим время, то это будет поводом выгнать взашей из Оксфорда всех, среди чьих родственников есть пакистанцы, чтобы они не позорили бы Оксфорд.
У вас есть факты или вы придумали это?

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:45[/time]:
Цитировать
нет, тут как раз важные отличия. Короли изначально были просто первыми среди равных. Вассалы, сюзерены, лености, вольности, мезальянсы- вот это вот все.
Ага. Может вы еще скажете что первые короли получили королевский статус напрямую бога?

Если перестать мыслить романтическими штампами и подумать в категориях практической власти то в средневековом обществе главным источником власти была дружина (читай банда). Кучка отчаянных головорезов с заточенными железными дрынами которые установили свою власть на определённой территории и наладили систему крышевания.
Главарь просто объявляет себя князем, а свою банду рыцарями и они потом сидят и собирают с крестьян "налоги".
Если соседняя банда придёт пограбить их земли то они устраивают рыцарскую битву. Или они сами идут пограбить соседей и у дерутся с тамошними бандитскими группировками.
А вся эта мишура с титулами и родовыми правами возникла гораздо позже в процессе оптимизации и формализации.
В экономике даже существует специальное название "осёдлый бандит".

Добавлено [time]19 Январь 2015, 05:54[/time]:
Цитировать
Драко поймали бы на том же самом по отношению к Гермионе, и получили бы те же показания под веритасерумом, только наоборот. Как вы думаете, что бы требовала фракция Дамблдора, если бы Дамблдор внезапно случился в отъезде, а кто-то умудрился бы вбросить идею про Азкабан? Учитывая, что члены фракции Дамблдора плохо думают о Малфоях и запросто поверят, что Драко проделал это умышленно.
Августа точно не сможет.  Амелия хз, но склоняюсь что если драко не будет нагло ухмыляться то она не сможет. Других сторонников Дамблдора нам к сожалению не описали.
Из невизенгамотских, все преподы включая снейпа не смогут отправить 11 летнего в Азкабан. Всякие ремусы люпины не смогут.

Хмури точно сможет, но это Хмури.

Добавлено 19 Январь 2015, 06:15:
Цитировать
Знаете, если бы я был бы политиком партии Люциуса, и я видел бы что Люциусу хочется заткнуть рот Флитвику, то я бы рассмотрел оскорбление Флитвика с последующей дуэлью, как один из вариантов своего поведения. А если бы мне удалось при этом действительно выбесить Флитвика так, чтобы тот начал бы ругаться нехорошими словами и брызгать слюной, то это было бы просто превосходно. Я бы сделал то, что требовалось Люциусу, обратил бы на себя его внимание, ну а дальше... А дальше как повезёт, но у меня будут неплохие шансы сблизиться с Люциусом, и стать для него не безымянным членом фракции, а узнаваемой личностью, которую он замечает проходя мимо и даже здоровается. Может быть даже по своей инициативе, а не отвечая на мои приветствия.
Вы конечно можете додумывать так как вам хочется, но я всё таки исхожу из того что Визенгамот состоит не только из сторонников Люциуса. По МРМ в нём присутствуют представители разных фракций и разных взглядов. Как я уже сказал там есть и равенкловцы которые симпатизируют своему декану и не позволят слизеринцам его просто так заткнуть. Есть та же Боунс которая будучи главой Департамента Правопорядка вполне способна взять и просто потребовать чтобы ради интересов следствия Флитвика дослушали.

Вы конечно можете нафантазировать себе абсолютно всесильного Малфоя и абсолютно всесильных консерваторов легко затыкающих всех своих конкурентов, но тогда см. Аргумент о Трешевой Магоаристократии.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2015, 06:15 от nadeys »

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
В каноне Люциус ... всё равно зафейлил.
я и говорю, в каноне Люциус туп
Цитировать
И совершенно другая картина в МРМ:
- он стереотипный аристократ обладающий полным правовым превосходством.
- он единственный додумался взять власть над СМИ.
- он глава собственной фракции в Визенгамоте.
- Дамблдор прямо заявляет что ведёт игру с не с министерством и не совокупностью аристократов, а именно с Малфоем.
- куча людей между Дамблдором и Малфоем в открытую отдают предпочтение Малфою.
а в мрм - не туп, но и не гений. Просто он по профессии политик, а Дамблдор по профессии сначала герой, а потом древний волшебник. Для политика естественно завладеть сми и обеспечить свою поддержку в визенгамоте запугиваниями, лестью и торгом, для героя - нет.
Цитировать
- он сумел убедить людей вроде Боунс что не является пожирателем, хотя люди с такой же меткой как и у него убили её брата.
возможно именно поэтому Юдковскому пришлось выдумать Древнейшие Дома, и специальные законы для них. Иначе вообще не может быть объяснения, как в каноне оказалось из всех 50 пожирателей смерти в азкабане чуть ли не только те, кто пытал Лонгботтомов.

Добавлено 19 Январь 2015, 06:27:
Как я уже сказал там есть и равенкловцы которые симпатизируют своему декану и не позволят слизеринцам его просто так заткнуть.
Когтевранцы и пуффендуйцы не идут во власть, как минимум массово. Наверняка Визенгамот состоит в основном из слизеринцев, максимум с четвертью гриффиндорцев, и следовыми количествами всех остальных.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Когтевранцы и пуффендуйцы не идут во власть, как минимум массово. Наверняка Визенгамот состоит в основном из слизеринцев, максимум с четвертью гриффиндорцев, и следовыми количествами всех остальных.
Это вы сейчас придумали? или у вас есть достаточно веские обоснования?

Добавлено [time]19 Январь 2015, 07:03[/time]:
Цитировать
я и говорю, в каноне Люциус туп
Тогда зачем вы влезли в спор?
Моя претензия ведь была не к уму люциуса, а к Юдковскому который этот ум ему дал примитизировав сюжет.

Добавлено 19 Январь 2015, 07:08:
Цитировать
Дамблдор по профессии сначала герой, а потом древний волшебник.
Единственное его героическое деяние это победа над Гриндевальдом. Я так и не вижу рациональных положительных поступков совершённых им. Просто глупый старик который запутался в своих романтических фанатазиях.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Это вы сейчас придумали? или у вас есть достаточно веские обоснования?
нет, мне это показалось очевидным еще в момент первого прочтения мрм
Цитировать

Добавлено [time]19 Январь 2015, 07:03[/time]:Тогда зачем вы влезли в спор?
Моя претензия ведь была не к уму люциуса, а к Юдковскому который этот ум ему дал примитизировав сюжет.
что значит зачем влез в спор? :-\
Напомню линию спора:
- Ваше утверждение: Юдковский сделал Люциуса не просто умным, он сделал его на порядок умнее чем многие окружающие волшебники, настолько умным что это неправдоподобно
- Мое утверждение: Люциус мрм на порядок умнее Люциуса канона, но в общем почти все умнее на порядок чем Люциус канона, поэтому уровень Люциуса мрм - чуть выше среднего.
- Ваше утверждение: Люциус в каноне ... все зафейлил.
- Мое утверждение: Да, как я и говорил. Люциус в каноне туп.
не могли бы вы как-то переформулировать ваш вопрос?