Автор Тема: Необоснованность отправки 11 летнего ребёнка в Азкабан  (Прочитано 32853 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Намёк что Лонгботтомы уже отдали Дамблдору все свои деньги для похожей цели и намёк на ожидаемое продолжение похищений.
Там не сказано, что Лонгботтомы отдали деньги именно на чей-то выкуп. Они вполне могли пожертвовать своё состояние просто "на войну".
А намёк на ожидаемое продолжение, да. Если ты заплатишь деньги за Аберфорта, то они похитят кого-то ещё. Более того, если бы Дамблдор раньше заплатил за кого-то, то, уверен, Хмури бы на этом сделал явный акцент: вот видишь, ты уже один раз заплатил, к чему это привело?
Цитировать
И да, я именно что осуждаю принцип "никогда не вести переговоров с террористами" ибо вполне могу представить множество ситуаций когда вести переговоры с военным врагом очень даже интересно и полезно. Да и ИРЛ множество случаев когда переговоры с террористами очень даже ведут ко всеобщим лулзам.
Обычно это относится конкретно к захвату заложников и прочим подобным угрозам. Много назовёте удачных переговоров по поводу захвата заложников ИРЛ? Под удачными подразумевается: ситуация разрешилась именно благодаря переговорам (если переговоры были использованы лишь для отвлечения внимания, затяжки времени и так далее - это не в счёт) и в дальнейшем упомянутые террористы заложников не захватывали.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы весьма впечатляюще вернули оппонента в реальный мир. 
Жаль, что он пропустил это мимо ушей.
Я не хотел развивать эту тему потому что мне не хотелось переходить на личности. Но честно говоря данный рассказ насквозь пронизан очень предвзятыми оценками и субъективными суждениями.
Бытие определяет сознание. 90-е и ранние нулевые были очень жестоким временем и осуждать людей что они вели себя в духе времени просто напросто нечестно по отношению к ним.
А в рассказе и предпенсионная мама с советскими взглядами которая без разбору называет всех сволочами. И сам сисадмин который легко осуждает других и ему пофиг что у людей между прочим тогда была ОЧЕНЬ тяжёлая жизнь на грани выживания. Не упомянута и бюрократическая закрытость когда все эти самоубийства оставались "вне сферы общественного внимания" и людям было легко забывать и переключаться на свои собственные хлещущие из всех щелей проблемы.

Добавлено [time]20 Январь 2015, 16:09[/time]:
Цитировать
Обычно это относится конкретно к захвату заложников и прочим подобным угрозам. Много назовёте удачных переговоров по поводу захвата заложников ИРЛ? Под удачными подразумевается: ситуация разрешилась именно благодаря переговорам (если переговоры были использованы лишь для отвлечения внимания, затяжки времени и так далее - это не в счёт) и в дальнейшем упомянутые террористы заложников не захватывали.

Захват заложников это априори неравная ситуация. Для трёхсотмиллионной страны спасение жизней полутора десятков человек стоят гораздо меньше чем риск потери репутации от того что они вынуждены вести равные переговоров с горсткой бандитов - тут нечего и думать устраивать переговоры, убитьубитьубить чтобы не повадно было.

Но если это не захват заложников, а к примеру... эмм... провозглашение террористического государства в крупнейшем нефтеносном регионе, то ситуация становится уже совершенно другой. И потеря репутации от переговоров с террористами уже не так страшна если на кону потеря доступа к сотням нефти. И никого совершенно не парит вся эта ерунда про затягивание времени и отвлечение внимания. (ИРЛ США через Саудов ведут переговоры с ИГИЛ и их не волнует что ведение переговоров только стимулирует террористов)

Так что это не вопрос принципов, это вопрос цены которую вы готовы заплатить и выгоды которую надеетесь получить.

Добавлено 20 Январь 2015, 16:14:
Кстати:
Цитировать
— Время этого платежа наступит, когда ты окончишь Хогвартс, — сообщил старый волшебник с высоты. — Но, боюсь, до того лорд Малфой получает определённые права в отношении тебя.
« Последнее редактирование: 20 Январь 2015, 16:14 от nadeys »

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Бытие определяет сознание. 90-е и ранние нулевые были очень жестоким временем и осуждать людей что они вели себя в духе времени просто напросто нечестно по отношению к ним.

Магическая Британия находится по уровню общественных отношений далеко в прошлом, практически в средневековье.

Поэтому их время намного более жестоко, чем даже 90-е годы, не говоря уже о тихом мирном СССР.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Захват заложников это априори неравная ситуация. Для трёхсотмиллионной страны спасение жизней полутора десятков человек стоят гораздо меньше чем риск потери репутации от того что они вынуждены вести равные переговоров с горсткой бандитов - тут нечего и думать устраивать переговоры, убитьубитьубить чтобы не повадно было.
Так и у Хмури/Дамблдора это вопрос репутации. Либо у тебя репутация человека, с которого можно стрясти деньги за заложника, либо у тебя репутация человека, с которого нельзя стрясти деньги за заложника. И если у тебя первая репутация, то с тебя будут трясти деньги снова и снова.
Насколько я понимаю, у Дамблдора больше никого с целью получения выкупа не захватывали. Т.е. Хмури оказался прав.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Но вот количество браков людей с ними, несомненно, стремилось бы к нулю по вполне понятным причинам. И вовсе не из-за расизма.
конечно не из-за расизма, собаки не могут скрещиваться с людьми, а негры - могут

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
однако можно поставить под сомнение правдоподобие сюжетного поворота, выдуманного автором в какой-либо истории. Можно сказать, что в этом случае автор использовал Diabolus ex Machina.
Если бы в МРМ не существовало аристократии, доминирующей в политическом и правовом поле, то я бы согласился с топикстартером.
Даже без существования аристократии выдуманая история будет полностью правдоподобна, с юридической точки зрения, и с исторической и с литературной и многих других.

Мне кажется, что имеет место быть тот случай, когда информация настолько ужасна, что мозг отказывается её принимать и начинает подбирать аргументы "почему так не может быть".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Магическая Британия находится по уровню общественных отношений далеко в прошлом, практически в средневековье.
Эмм... нет. Перечитайте мой первый пост. Впечатление которое складывается от канона и от МРМ не свидетельствует что магбритания находится на средневековом уровне.
По технологическому уровню это похоже на средневековье, по атрибутам вроде одежды и аристократии это похоже на средневековье, даже есть правовые пережитки средневековья. Но большинство персонажей не ведут себя так как должны вести себя средневековые аристократы и чернь.

Тут есть всеобщая грамотность, тут есть равное образование, ситуация в школе даже с учётом избиений Лестранджа не тянет на бандитское общество, нет культа силы, нет культа агрессии. Это даже на российские 90-е не тянет когда пацаны выпив пивка брали цепи и шли проламывать головы соседней группировке. Большинство персонажей не ведут себя так будто человек человеку волк. Почти все показанные персонажи психологически стабильны. Мы практически не видим того что называется "неблагополучные семьи" когда из-за постоянного стресса и проблем нормальная вроде семья превращается в ячейку Хаоса бешено изливающую треш и угар вовне.
Травля Гарри в каноне на 2 курсе это детский лепет по сравнению с тем что могли бы сделать с человеком в российской школе.

Добавлено [time]21 Январь 2015, 02:26[/time]:
Цитировать
Так и у Хмури/Дамблдора это вопрос репутации. Либо у тебя репутация человека, с которого можно стрясти деньги за заложника, либо у тебя репутация человека, с которого нельзя стрясти деньги за заложника. И если у тебя первая репутация, то с тебя будут трясти деньги снова и снова.
Насколько я понимаю, у Дамблдора больше никого с целью получения выкупа не захватывали. Т.е. Хмури оказался прав.

Не верно. "После", не значит "вследствие".
У Дамблдора никого больше не захватывали с целью получения выкупа не потому что он сдал Аберфорта, а потому что он сжёг Нарциссу.
Если бы он просто отказался платить и не сжёг Нарциссу, то Волдеморт просто убил бы Аберфорта и продолжал бы похищения и убийства независимо от того платит Альбус или не платит.
Дамблдора ударили и он ударил в ответ. Ударил достаточно сильно, что Волдеморт опасаясь растерять всех своих приспешников вынужден был прекратить тактику похищений.

Будь в той ситуации у Дамблдора деньги, он мог бы сначала выкупить Аберфорта, а потом всё равно как-то соразмерно навредить Нарциссе и достиг бы точно такого же эффекта прекращения похищений. Но денег тогда не было и он поступил так как поступил.

И ситуация с Гермионой не была похищением инициированным Люциусом. Это ситуация была инициирована со стороны Дамблдора и вполне нормально что для её закрытия Дамблдор заплатит.

Если же после суда Джагсон вздумает раскрутить маховик вымогательства, то его во первых его осадит сам Люциус помнящий про судьбу жены. А во вторых Дамблдора может намекнуть что способен опять сжечь чью-то жену. Кстати запугивание дементора со стороны Гарри и было по сути такой угрозой - "вы перестанете угрожать моим близким и не будете в будущем вымогать у меня деньги или я применю против вас свою силу Хаоса".

Добавлено 21 Январь 2015, 02:35:
Даже без существования аристократии выдуманая история будет полностью правдоподобна, с юридической точки зрения, и с исторической и с литературной и многих других.

Мне кажется, что имеет место быть тот случай, когда информация настолько ужасна, что мозг отказывается её принимать и начинает подбирать аргументы "почему так не может быть".
Вам просто хотелось сказать что-то что звучало бы умно или вы на самом деле можете обосновать своё мнение?
Я же не бросаюсь обвинениями что "вы мыслите слишком пессиместично". Я аргументирую и обосновываю, вот и вы не переходите на личности.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2015, 02:35 от nadeys »

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Эмм... нет. Перечитайте мой первый пост. Впечатление которое складывается от канона и от МРМ не свидетельствует что магбритания находится на средневековом уровне.
Впечатление которое складывается у вас от канона и от МРМ не свидетельствует для вас что магбритания находится на средневековом уровне.
у всех остальных такого впечатления нет, поэтому они с вами и спорят.
Ну серьезно, хоть кто-то в ветке поддержал это впечатление?

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
конечно не из-за расизма, собаки не могут скрещиваться с людьми, а негры - могут

А если бы могли? Или, для примера, заменим собак неандертальцами. Сразу бы образовалась толпа желающих?
 

Добавлено 21 Январь 2015, 12:01:
Эмм... нет. Перечитайте мой первый пост. Впечатление которое складывается от канона и от МРМ не свидетельствует что магбритания находится на средневековом уровне.
По технологическому уровню это похоже на средневековье, по атрибутам вроде одежды и аристократии это похоже на средневековье, даже есть правовые пережитки средневековья. Но большинство персонажей не ведут себя так как должны вести себя средневековые аристократы и чернь.

Средневековье - оно бывает разное. Лично мне всё это напомнило Венецию и, в меньшей степени, другие итальянские города-государства.
 
Формально все граждане, а фактически есть дожи, есть Большой Совет (ничего не напоминает?), и есть простонародье.

Цитировать
Тут есть всеобщая грамотность, тут есть равное образование, ситуация в школе даже с учётом избиений Лестранджа не тянет на бандитское общество, нет культа силы, нет культа агрессии.

В Болонском или Кембриджском университете могла бы быть похожая картина. Внутри.

Что же касается силы и агрессии, всего лишь десять лет назад Магбритания умылась кровью в ходе жестокой резни "практически каждый потерял кого-то близкого"(с) Макгонагалл. И в каноне умоется еще раз.

« Последнее редактирование: 21 Январь 2015, 12:01 от Ирбис »

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
а мне еще нравится формулировка "в соответствии с последним решением выживших участников восемьдесят восьмого собрания Визенгамота, объявляю заседание закрытым."

Добавлено [time]21 Январь 2015, 12:10[/time]:
А если бы могли? Или, для примера, заменим собак неандертальцами. Сразу бы образовалась толпа желающих?
А людей заменим неграми. Стали бы негры сожительствовать с неандертальцами?
Если чуть серьезнее - тебе попадались ведь в интернете фотографии симпатичных негр без одежды? ты мог бы на одной (или одном, мало ли) из них жениться?

Панда

  • Гость
А если бы могли? Или, для примера, заменим собак неандертальцами. Сразу бы образовалась толпа желающих?
А откуда известно, что неандертальцы скрещиваются с человеком разумным? Значит, нашлись желающие.

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Вам просто хотелось сказать что-то что звучало бы умно или вы на самом деле можете обосновать своё мнение?
Я же не бросаюсь обвинениями что "вы мыслите слишком пессиместично". Я аргументирую и обосновываю, вот и вы не переходите на личности.
аргументы я писала в начале темы, но так и быть их повторую.

В Англии возраст уголовной отвествености начинается с 10 лет. В некоторых штатах США вообще с 6 лет, то бишь для англо-саксонской системы права это абсолютно нормально.  А Гермионе на момент суда уже 12 лет - взрослая девочка.

Единственно, что мне кажется в этой ситуации необоснованым, так это поведение Дамблдора и его фактический отказ от защиты Гермионы.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Впечатление которое складывается у вас от канона и от МРМ не свидетельствует для вас что магбритания находится на средневековом уровне.
у всех остальных такого впечатления нет, поэтому они с вами и спорят.
Ну серьезно, хоть кто-то в ветке поддержал это впечатление?
Я много раз по пунктам описывал моменты которыми недоволен. На часть пунктов мне привели логичные опровержения и я ими теперь доволен. На часть пунктов мне привели притянутые опровержения, я ими недоволен, но за неимением других я их принимаю. На часть пунктов мне не привели опровержений и я их вменяю в вину Юдковскому.

И моя цель не в том чтобы кого-то в чём то убедить. Моя цель в том чтобы в процессе дискуссии выявить стройную картину мира.

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Если чуть серьезнее - тебе попадались ведь в интернете фотографии симпатичных негр без одежды? ты мог бы на одной (или одном, мало ли) из них жениться?

Если чуть серьезнее - в большинстве своем негроидная раса не особенно привлекательна для белых физически. Плюс серьезное различие в менталитете, привычках и обычаях. Именно этим может быть вызвано малое количество смешанных браков, а не расизмом.

Добавлено 21 Январь 2015, 15:40:
А откуда известно, что неандертальцы скрещиваются с человеком разумным? Значит, нашлись желающие.

Есть серьезные подозрения, что в каменном веке желания не спрашивали, и вообще традиционный брак еще не был придуман ;)

P.S. Известно из генетики.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля

Средневековье - оно бывает разное. Лично мне всё это напомнило Венецию и, в меньшей степени, другие итальянские города-государства.
 
Формально все граждане, а фактически есть дожи, есть Большой Совет (ничего не напоминает?), и есть простонародье.

В Болонском или Кембриджском университете могла бы быть похожая картина. Внутри.

Что же касается силы и агрессии, всего лишь десять лет назад Магбритания умылась кровью в ходе жестокой резни "практически каждый потерял кого-то близкого"(с) Макгонагалл. И в каноне умоется еще раз.

Я хз как оно там было в Венеции, но предположу что от остального средневековья она отличалась лишь завуалированностью социального разрыва и высоким уровнем делооборота. Но по современным меркам это был обычный репрессивный иерархичный режим. Нарушения прав человека и прочие недемократичности.

Магбритания не ведёт себя как репрессивный иерархичный режим. Дамблдор имеющий уровень гуманности почти равный Гарри не ведёт себя так будто его окружает средневековье. Августа Лонгботтом не ведёт себя так будто её окружает жёсткое кастовое общество. Описанные авроры и дмпшники не ведут себя так как ведут себя работники репрессивных организаций. Продавцы в лавках не ведут себя как будто мир чётко делится на верх и низ.

Если бы Дамблдор с его моралью жил в Венеции то он бы офигевал от социальной несправедливости.
Но в Магбритании его серьёзно беспокоют только Азкабан и Волдеморт.

Дети не ведут себя так как будто в недавней войне потеряли близких. Т.е. ведут, но ведут себя так как будто они жители современного культурного государства стремящегося забыть прошлое и жить светлым будущим. Хотя в средневековье такую войну ещё лет 50 бы помнили с жуткой ненавистью к врагам. И уже тем более в средневковье не стали бы учиться в одной школе дети родителей убивавших друг друга.

И да, я подозреваю что в университеты европы простолюдинов не брали дооолго...

П.С. Да я в современной россии вижу больше признаков средневековья чем в Магбритании.

Добавлено 21 Январь 2015, 16:09:

В Англии возраст уголовной отвествености начинается с 10 лет. В некоторых штатах США вообще с 6 лет, то бишь для англо-саксонской системы права это абсолютно нормально.  А Гермионе на момент суда уже 12 лет - взрослая девочка.


Возможно я ошибаюсь, но в МРМ вроде упоминается что есть минимальный возраст заключения Азкабан. И он выше чем возраст Гермионы. Т.е. они специально делают исключение по требованию Малфоя. Т.е. даже в США возраст уголовной ответственности ниже чем в Магбритании.