Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89

[Underoak]

Я пишу про тот момент, когда Гарри отчаянно пытался придумать, как найти Гермиону и предупредить про тролля.
Мне кажется то, что он не вспомнил про патронуса- слишком уж натянуто, в угоду сюжета. Ну не может быть, чтобы Гарри не смог вспомнить про столь очевидный способ, учитывая что он видел его несколько раз и сам рассуждал о полезности патронусов с этой стороны.

Допустим даже, что паника затмила его холодное мышление. Но в зале ведь было много старшекурсников, неужели никому не пришла в голову такая мысль, как-то слишком маловероятно. Что думаете?

[vkv]

Допустим даже, что паника затмила его холодное мышление. Но в зале ведь было много старшекурсников, неужели никому не пришла в голову такая мысль, как-то слишком маловероятно. Что думаете?

по канону, передача сообщений патронусом - секретное изобретение Ордена Феникса, в мрм независимо повторенное Гарри. Семикурсники не в курсе.
Ну то есть они наверняка слышали, что так можно, а может даже видели это своими глазами, но точно не в курсе как это делать.

[Glaider]

но точно не в курсе как это делать.

Мммм? Первокурсники собираются использовать это в своих армиях, а семиклассники не в курсе как? Звучит натянуто.

[Quilfe]

Старшекурсники в зале вообще не думали про Гермиону.

[vkv]

Мммм? Первокурсники собираются использовать это в своих армиях, а семиклассники не в курсе как?

не первокурсники, а Гарри. Кроме Гарри это умеет Драко, Флитвик, Минерва, Дамблдор и несколько авроров Ордена Феникса. всё.

[Alaric]

по канону, передача сообщений патронусом - секретное изобретение Ордена Феникса, в мрм независимо повторенное Гарри. Семикурсники не в курсе.
Ну то есть они наверняка слышали, что так можно, а может даже видели это своими глазами, но точно не в курсе как это делать.

У меня складывается впечатление, что в МРМ - это не настолько секретно. Гарри узнаёт, что так можно, от Квиррелла. И, как само собой разумеющееся, передаёт Драко:
"— И в Легионе Хаоса, и у Солнечных есть солдаты, которые могут вызывать телесного патронуса. Телесные патронусы могут передавать сообщения. Если ты не сможешь выучить заклинание, Легион Хаоса и Солнечный Отряд получат серьёзное военное преимущество..."
Возможно, конечно, что Гарри просто не учёл, что подобные вещи не стоит просто так разбалтывать.

Я думаю, что Гарри не подумал вовремя о патронусе, потому что он давно настроил себя на мысль, что его патронус вообще никому нельзя показывать. Поэтому он не думал о том, что он может использовать своего патронуса для передачи сообщений. И в экстренной ситуации он к этому готов не был. Мне это не кажется неправдоподобным.

[Glaider]

не первокурсники, а Гарри. Кроме Гарри это умеет Драко, Флитвик, Минерва, Дамблдор и несколько авроров Ордена Феникса. всё.

Даже не знаю. Требую цитат, в которых будет черным по белому написанр, что только эти персонажи могут так пользовать патронусов. Хотя есть случай в Азкабане и мысли по этому поводу Боунс, которые дают мне право предполагать, что передача сообщений патронусами вполне обыденный способ передачи информации.  Не могу вспомнить, говориться ли где-нибудь, что это секретный секрет только для перечисленных вами персонажей.

[vkv]

я ж говорю, то что это секрет ордена феникса было в каноне.
В мрм есть только слабенькие свидетельства - описано как Гарри изобретает этот метод (а не учится ему, и не надеется, что кто-то научит его ему), и Амелия подозревает в отправке сообщений только членов ордена феникса (хотя странно предполагать что не фениксовец будет звать Дамблдора).
Я почему запомнил факт из канона - после мрм все время удивляешься, чего они не разговаривают через патронусов.

Добавлено 19 Января 2015, 14:06:
еще Гермиона удивляется кошке Минервы, а кошка объясняет, что она - сообщение.

[Glaider]

я ж говорю, то что это секрет ордена феникса было в каноне.
В мрм есть только слабенькие свидетельства - описано как Гарри изобретает этот метод (а не учится ему, и не надеется, что кто-то научит его ему), и Амелия подозревает в отправке сообщений только членов ордена феникса (хотя странно предполагать что не фениксовец будет звать Дамблдора).
Я почему запомнил факт из канона - после мрм все время удивляешься, чего они не разговаривают через патронусов.

Добавлено [time]19 Январь 2015, 14:06[/time]:
еще Гермиона удивляется кошке Минервы, а кошка объясняет, что она - сообщение.

Как Поттер этому учиться? Насколько я помню Гарри никому не может своего патронуса показать, не то чтобы учить его передавать сообщения, но в сцене с Драко уверенно заявляет что так будут делать первокурсники в армиях. "И ведь этому их никто не учил!" UPD: Он знал, что патронусы могут передавать сообщение, знал, что директор может его этому научить, но решил проверить сначала на практике, удастся ли это ему без подсказок. И это удалось, причем ничего такого сверхестественного он не придумал, произвел небольшой реверс-инженеринг.

Гермиона скорее удивляется тому, как патронус в виде кошки говорит человеческим голосом Магконагал. 

Амелия подозревает только членов ордена Феникса, оттого что пришел Дамблдор, которого могли позвать только члены ордена.  И как минимум про сообщения патронусов Гарри действительно говорит Квиррелл, который сам никак не может этим воспользоваться. А значит это не такой уж и секрет, или Квиррелл выучил его сражаясь с теми кто этим секретом владел - непростительная ошибка давать такую улику против себя. Плюс я не уверенн, что Флитвик состоит в Ордене Феникса, а значит откуда ему знать "Секрет"? Плюс, Минерва отправляла патронуса к Поттеру в тот момент, когда думала, что он в Кривом переулке, предположительно в ресторане. Хороший такой секрет, который могут увидеть и услышать куча потенциальных свидетелей в людном месте. Может она наплевала на секретность из-за ситуации в Азкабане?

[Underoak]

Я не говорю, что именно Гарри должен был вызвать патронуса. Я пишу о том, что сама мысль о патронусе не пришла ему в голову- весьма натянуто. Патронуса могли послать достаточно много людей в зале, Гарри лишь нужно было озвучить эту идею.

[alglib]

я ж говорю, то что это секрет ордена феникса было в каноне.

А не уточните где это в каноне? У меня такого не отложилось в памяти.

[Alaric]

Я не говорю, что именно Гарри должен был вызвать патронуса. Я пишу о том, что сама мысль о патронусе не пришла ему в голову- весьма натянуто. Патронуса могли послать достаточно много людей в зале, Гарри лишь нужно было озвучить эту идею.

Насколько я понимаю, использование патронуса в качестве способа доставки сообщений не так уж распространено (в силу того, что в Хогвартсе не так уж многие это умеют), сам Гарри на практике с ним сталкивался лишь пару раз и вряд ли намного чаще видел, как это делают другие. Опять же, обычно, когда он сам хотел кого-то найти, у него совершенно не было опции "найти кого-то другого с патронусом".
Поэтому то, что Гарри не пришла в голову эта идея, не выглядит слишком маловероятным.

[kuuff]

Поэтому то, что Гарри не пришла в голову эта идея, не выглядит слишком маловероятным.

Но и всё же, задним числом это немного странно, потому что с того момента, как Поттер выяснил как отправлять патронусов проходило несколько битв Квиррелла. А это значит, что Поттер, по-идее, как генерал армии, должен был бы зафиксировать в своей голове модель поведения, сводящуюся к тому, чтобы позвать своего лейтенанта и приказать ему отправить сообщение. Быть может ему не приходилось на практике это применять. И это оставляет возможность для того, что модель поведения осталась теоретической возможностью и в критический момент просто не всплыла в памяти -- креативность креативностью, но... Но это же Поттер. У него есть некоторая предвзятость на тему того, что всё героическое должен делать он сам своими руками. Не доложить МакГонагалл о происходящем, а пойти и разрулить проблему самостоятельно. Не сказать Гермионе "беги", а спасти принцессу своими руками. Во многих ситуациях это правильно, но если делать это постоянно, то мозги привыкнут двигаться именно по этим рельсам и даже не заметят остальных возможностей. Поэтому "передать сообщение" патронусом и ждать когда другие спасут Гермиону -- это немного инородная идея для Поттера. А "найти человека" при помощи патронуса -- это иная идея, изобретение которой требует определённого озарения. Идея, которая видимо не посещала Поттера ранее, поэтому она не могла быть извлечена из кеша идей и она родилась лишь после того, как Поттер вспомнил про патронуса как средство передачи сообщений.

Короче, я согласен с тем, что была большая вероятность для Поттера вспомнить про передачу сообщений патронусом вовремя. Но есть также и немалая вероятность обратного. По-хорошему, вероятность была на старте, когда Поттер искал Гермиону в зале, но он искал её с целью найти ответ на вопрос "находится ли Гермиона в зале", для этого патронус был абсолютным оверхедом и был гораздо простой способ это сделать, которым Поттер и воспользовался. А как только он выяснил, что Гермионы в зале нет, у него в мозгах выключился переключатель, который приводил мозги в состояние, озадченное вопросом "есть ли гермиона в зале". Вопрос отпал и Поттер вернулся к тому, чтобы плясать от печки. И он начал плясать от печки озадачив мозги следующим вопросом: как найти Гермиону. И он тут же нарисовал себе план спасения, его мозги переключились на реализацию этого плана, и им уже было не до того, чтобы пробовать ещё раз начать от печки и высмотреть другой вариант. А дальше всё развивалось вполне себе по рельсам: в план Поттера входило проверить место наиболее вероятного нахождения Гермионы -- библиотеку. Может быть он бы в процессе полёта к библиотеке и вспомнил бы про патронуса, но близнецы озадачили его другим вопросом, управление метлой отнимает процессорную мощь у мозга, при этом мозг не особо парится на тему генерации новых идей, потому что он удовлетворён тем, что он делает какую-то осмысленную деятельность и претворяет в жизнь план, который может привести к победе.

[bore]

Ну, во первых в ГП МРМ первокурсников учили вызывать патронусов вполне официально. Инициатива Квиррелла.
По результатам обучения кто-то был успешен, кто-то нет. А кто-то и не учил - дело было добровольное.
Гарри - успешен (со второго раза, зато у него получилась "версия 2", секретная, ибо страшной силы);
Герминона - не успешна.
Драко - и не пытался. Это позже его Гарри научил факультативно (обычному патронусу).
Что мог сделать волшебник с патронусом? Он мог послать сообщение, и получить ответ. Все. В случае с троллем сообщение было бы "ААААААААААААААА!!!!!!!!!", ибо Гермиона никаких координат бы не передала. Просто потому, что бежала в панике, пока не попала в тупик.
Мог ли патронус Поттера остановить тролля? Большой вопрос. С дементорами патронис расправлялся излучением, а вот возьмет ли излучение толстую жирную тушу тролля - неизвестно.
А выяснение, кстати, украдет время.
Ну и да - стресс.

[kuuff]

А вообще... Что вы знаете, и почему вы думаете что вы это знаете? Почему нам неудача кажется натянутой? Потому что мозг почему-то генерирует ощущение натянутости, не так ли? Но откуда, почему и когда возникает это ощущение? При каких условиях оно возникает?

И если мы копнём, то возникает оно тогда, когда автор описывает некое вероятностное событие, нам не нравится исход этого события, и мы вспомнинаем о том, что исход этого "случайного" события не случаен, а сознательно выбран автором. Возможно, в качестве пререквизита, ещё необходимо чтобы вероятность выбранного автором исхода была бы достаточно мала. Порядка 10% или меньше. Отмечу, что если бы Поттер самостоятельно выбрался из Азкабана, поставив на 20% вероятности успеха и выиграв, то если бы какие возражения и были бы, то только о том, что Поттер слишком рационален, чтобы ставить на кон свою жизнь, при вероятности проигрыша в 80%. Не было бы возражений насчёт того, что из двух вероятных исходов был выбран менее вероятный.

Соответственно, чтобы автору избежать чувства "натянутости" у читателей, ему стоит тщательно изображать неприятные для читателя события как предопределённые. Потому что ситуацию не смогут исправить даже последующие пассажи автора о том, что если глянуть на происходящее с точки зрения противника, если мысленно представить что главным героем был тот, кто привёл в Хогвартс тролля, то события будут выглядеть и развиваться закономерно. Ощущение deus ex machina возникает лишь тогда, когда вдруг реализуется неизвестный читателю план, и хуже того этот план завершается успехом. А если этот успех ещё и неприятен читателю... в такой ситуации просто сливай воду.

На фоне всего этого, у меня возникает вопрос: цепочка Юдковского о редукционизме ведь не переведена? И попыток не было? Если я займусь переводом, я не буду выполнять работу, которая уже выполнена?