Обсуждение главы 103

Автор Тема: Обсуждение главы 103  (Прочитано 104283 раз)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение главы 103
« Ответ #45 : 11 Февраля 2015, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какой интересный аргумент... Спасибо за общение.
    да, я тоже нахожу общение с вами очень увлекательным. я уже битый час пытаюсь представить, что за модель вселенной мрм может быть у вас в голове, и лучшая моя гипотеза - что в вашем представлении на магловской территории невозможно колдовать. Ну типа хогвардс раположен в книжке, а родители Гермионы живут в нашей реальности.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #46 : 11 Февраля 2015, 18:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирелл ночью аппарирует в дом Грейнджеров. Накладывает усыпляющие на Гермиону и родителей. Он не знаком с маггловскими коммуникациями поэтому ему приходится потратить несколько часов на то чтобы разобраться где какие трубы и как их нужно поджечь чтобы всё это красиво бабахнуло. Он делает маленький надрез на газовой трубе и оставляет на столе гореть одну единственную рожденственскую свечку.

    Эпичный взрыв разворачивает полдома. Полиция, пожарные, журналисты, антитеррористы - все бегают и суетятся. В итоге после долгого и кропотливого расследования удаётся установить что причиной взрыва послужила неисправная газовая труба. Дело благополучно закрывают.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #47 : 11 Февраля 2015, 18:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • да, я тоже нахожу общение с вами очень увлекательным. я уже битый час пытаюсь представить, что за модель вселенной мрм может быть у вас в голове, и лучшая моя гипотеза - что в вашем представлении на магловской территории невозможно колдовать. Ну типа хогвардс раположен в книжке, а родители Гермионы живут в нашей реальности.
    Ну, это совсем не так :) У меня нет иной модели, нежели из описания в книжке. Эта модель (описанная) позволяет колдовать вне пределов магической территории (прямо во 2-й главе) - значит, позволяет. Не могу ломать: модель не моя.
    Но поведение модели должно соответствовать её свойствам. По крайней мере - заданным явным образом. Еще лучше - свойствам, которые логически вытекают из исходных. Согласны? :)
    Тем паче, должны соответствовать нашим реалиям и события, описанные как проходящие на "нашей стороне" (в смысле, не магической). В соответствии с законами и обычаями той территории, которая обозначена в описании события.
    Так вот, "взрыв списали" никак никак не соответствует "законам и обычаям" Великобритании. Может, в какой-нить коррумпированной стране и возможно обойтись взяткой Очень Важному Чиновнику, который и рот заткнет всем СМИ, и чиновникам прикажет нарушать закон, но по отношению к GB это выглядит притянутым за уши. И модель здесь совсем непричем. Эта необоснованность на совести писателя. Я не Юдковского имею ввиду: он скован базовым сюжетом.
    Ну а мы, читатели, обсуждающие произведение, разве не должны обсуждать события в рамках модели? Происходящих на магической стороне - в рамках магической модели. Происходящих в нашем мире - согласно свойствам нашего мира. Да, если магическая модель может оказывать воздействие на наш мир - ну хорошо, хорошо, это даже украшает повествование. Но не до абсурда же, правда? Иначе зачем вообще разделять миры?

    2 Glaider
    Ваши возражения аналогичны высказанными уважаемому vkv, потому я позволил себе общий ответ.

    Добавлено 11 Февраля 2015, 19:01:
    Квирелл ночью аппарирует в дом Грейнджеров. Накладывает усыпляющие на Гермиону и родителей. Он не знаком с маггловскими коммуникациями поэтому ему приходится потратить несколько часов на то чтобы разобраться где какие трубы и как их нужно поджечь чтобы всё это красиво бабахнуло. Он делает маленький надрез на газовой трубе и оставляет на столе гореть одну единственную рожденственскую свечку.

    Эпичный взрыв разворачивает полдома. Полиция, пожарные, журналисты, антитеррористы - все бегают и суетятся. В итоге после долгого и кропотливого расследования удаётся установить что причиной взрыва послужила неисправная газовая труба. Дело благополучно закрывают.
    Красиво. Но Вы явно не знакомы с требованиями к газовому бойлеру. Ему еще разные датчики надо обрезать ;)
    Кстати, все эти манипуляции прямо укажут на терракт. Который тихо списать не удастся.
    P.S. Надрез на трубе прекрасно сохранится. Труба тоже. Может, помнется.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #48 : 11 Февраля 2015, 19:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • P.S. Надрез на трубе прекрасно сохранится. Труба тоже. Может, помнется.
    а, вы наверно связаны с газом.
    Ок, другой вариант. Некий магл, возможно живущий по соседству, а может просто проходивший мимо, внезапно ворвался в дом к спящей семье, и зарезал их всех. потом еще в один дом. потом его поймали и он признал свою вину, хотя и не смог объяснить почему он все это сделал. ему дали пожизненное. дело закрыто

    Добавлено 11 Февраля 2015, 20:16:
    Кстати, все эти манипуляции прямо укажут на терракт. Который тихо списать не удастся.
    и что? тихо списать не удастся, спишут громко. вон, в сша кеннеди убили, и ничего.
    « Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 20:16 от vkv »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #49 : 11 Февраля 2015, 20:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Красиво. Но Вы явно не знакомы с требованиями к газовому бойлеру. Ему еще разные датчики надо обрезать ;)
    Кстати, все эти манипуляции прямо укажут на терракт. Который тихо списать не удастся.
    P.S. Надрез на трубе прекрасно сохранится. Труба тоже. Может, помнется.

    Представители антитеррористического комитета потребовали провести дополнительную проверку на факт диверсии.
    Эксперты установили что произошло одновременное воспламенение большого объёма газовоздушной смеси заполнившей весь первый этаж дома. Взрыв  был исключительно газовым без примеси других взрывчатых веществ. Установлено что все жертвы спали на втором этаже. Сразу после взрыва среди обломков начался сильный пожар к сожалению уничтоживший большую часть возможных улик.

    Техническая комиссия осмотрела то что осталось от газового бойлера. Из-за высокой температуры все металлические детали потеряли опознаваемую форму, а неметаллические детали были безвозвратно уничтожены. Однозначно установить в каком состоянии находился бойлер не представляется возможным.

    Осмотр стальных труб составляющих газокоммуникационную систему выявил несколько разрывов. Форма разрывов исключает использование бытовых или строительных инструментов для намеренного повреждения. Рваные края со следами усталости металла характерны для взрывного воздействия - вполне соответствует взрывному расширению газа.


    По итогам расследования был сделан вывод об отсутсвии преступных или террористических элементов в данном взрыве.
    Родственники Грейнджеров подали иск к компании осуществляющей газовое обслуживание.
    Компания подала аппеляцию.
    После года безуспешных прений стороны пришли к мировому соглашению и родственники получили компенсацию.

    http://www.newsru.com/world/04jan2010/gazblast.html
    « Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 20:56 от nadeys »

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #50 : 11 Февраля 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а, вы наверно связаны с газом.
    Нет, все проще. Уже третий год лет мы переделываем свою летнюю дачу в зимнюю, имея целью сделать пригодной к официальному признанию дома годным для постоянного проживания. Это не только отопление, и канализация, и все такое. Пришлось прочитать массу нормативной и технической литературы. Требования к бойлерной, естественно, тоже.
    Котел у нас не газовый, но помещение удовлетворяет и этим нормам. В основном, разумеется. Так что могу консультировать со знанием материала :)
    Физику металлов изучал давненько, увы.

    Цитировать
    Ок, другой вариант. Некий магл, возможно живущий по соседству, а может просто проходивший мимо, внезапно ворвался в дом к спящей семье, и зарезал их всех. потом еще в один дом. потом его поймали и он признал свою вину, хотя и не смог объяснить почему он все это сделал. ему дали пожизненное. дело закрыто

    Добавлено 11 Февраля 2015, 20:16:и что? тихо списать не удастся, спишут громко. вон, в сша кеннеди убили, и ничего.
    Хороший вариант, годный. Но его не было.  ;)

    Для ув. nadeys. Извините, без цитирования, ибо получаются простыни неприличных размеров.
    Ну, что ж, нарисованная картина вовсе не изображает умелого намеренного поджога. Вполне может быть пожар в деревянном доме, вызванный ненадлежащим уходом, и пренебрежением к ревизии газового оборудования своими нерадивыми хозяевами (усталость металла не упускаем из вида). Да еще захламившими все: газ сгорает быстро, а у Грейнджеров, кстати, кирпичный особняк.
    И разрыв по надпилу останется заметным (так, на всякий случай: "трансфигурация не постоянна!").
    В общем, как пример ненадлежащего расследования не убедителен. Простите :)

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #51 : 11 Февраля 2015, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кхм, я могу еще раз повториться про все и всяческие заклинания по изменению памяти. Они используються и в том числе, чтобы скрыть реальные преступления магов против маглов. То есть расследование службами Британии заранее скомпрометированно тем, что его результатами будут заниматься авроры. Даже если и установят, что несчастный случай на самом деле не несчастный, начнут задавать вопросы, а где училась погибшая, то очень скоро об этом забудут, в самом прямом смысле. Это то, как дела с Британией решаются в магБритании и это есть что в каноне, что в фанфике, я не спорю, что расследование будет и возможно, что хорошее, я считаю
    его результат скомпрометированным.
    По поводу счетчиков: вы же делаете скидку, что это не 21 век?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #52 : 12 Февраля 2015, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кхм, я могу еще раз повториться про все и всяческие заклинания по изменению памяти. Они используються и в том числе, чтобы скрыть реальные преступления магов против маглов. То есть расследование службами Британии заранее скомпрометированно тем, что его результатами будут заниматься авроры. Даже если и установят, что несчастный случай на самом деле не несчастный, начнут задавать вопросы, а где училась погибшая, то очень скоро об этом забудут, в самом прямом смысле. Это то, как дела с Британией решаются в магБритании и это есть что в каноне, что в фанфике, я не спорю, что расследование будет и возможно, что хорошее, я считаю его результат скомпрометированным.
    По поводу счетчиков: вы же делаете скидку, что это не 21 век?
    Вообще-то, расследованием происшествия в городе Оксфорд будет заниматься полиция города Оксфорд. И результаты расследования никаким подозрительным личностям, называющими сябя "аврорами", передаваться не будут. Нет их в государстве GB ;)
    А так согласен: расследование не обязано стать успешным. Но расследование для этих самых неких организаций крайне нежелательно. Как для любой организации, не желающей обратить на себя внимание. Поэтому, если возникнет крайняя нужда, ликвидацию лучше провести там, где расследования не будет. Или не будет громкого резонанса.
    И да, насчет 21 века. Как же, помню. Вот помню, что телевизоры у нас появились в 60-е годы. А в США - в 30-е. Хотя и мощное средство пропаганды. А частное домовладение до 90-х у нас было неодобряемым. Не то что запретным, нет, но... В кино приличные люди только в деревне свой дом имели.
     
    Почему я вообще про Квиррелла подумал? Потому, что попытка избавится от Гермионы при помощи тролля была третьей.
    Первая попытка - понятно, обвинить, посадить.
    Последняя (успешная) - тролль.
    А вторая?
    Цитировать
    — Я… — она мёрзла, ночной воздух холодил её кожу, или быть может, это кожа холодила воздух, — мне нужно подумать…

    Профессор Квиррелл покачал головой.

    — Нет, мисс Грейнджер. Мне потребуется время, чтобы организовать ваш переезд, и у меня осталось меньше времени, чем вам кажется. Это решение может быть болезненным, но с ним нужно определиться. На чашах весов лежит большой вес, но вес не равный. Этой ночью я должен услышать ваш ответ.
    "Этой ночью"... "Решай, решай, решай!!!"
    Вот это: классический прием всех мошенников мира: не дать раздумывать. Посеять неуверенность к отказу от заманчивого предложения. Потому и у торговцев товар "последний остался", "завтра завезем, но дороже", "Бери, последнее! Не давал бы скидку, но уезжать надо!"... В таком вот духе.
    "-Пойдем Базилио, он нам не верит. Он сам себе враг. - Пойдем, Алиса, он сам себе враг".

    И через несколько дней появился тролль...
     А после прочтения главы 103 вот эта тройка событий стала выглядеть удивительно последовательной.


    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #53 : 12 Февраля 2015, 02:30 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Для ув. nadeys. Извините, без цитирования, ибо получаются простыни неприличных размеров.
    Ну, что ж, нарисованная картина вовсе не изображает умелого намеренного поджога. Вполне может быть пожар в деревянном доме, вызванный ненадлежащим уходом, и пренебрежением к ревизии газового оборудования своими нерадивыми хозяевами (усталость металла не упускаем из вида). Да еще захламившими все: газ сгорает быстро, а у Грейнджеров, кстати, кирпичный особняк.
    И разрыв по надпилу останется заметным (так, на всякий случай: "трансфигурация не постоянна!").
    В общем, как пример ненадлежащего расследования не убедителен. Простите :)
    Нельзя просто взять кусок реальности и сказать что она неубедительна.


    С чего вы взяли что будет надпил?
    "Свободная трансфигурация непостоянна!" Специальные трансфигурационные заклинания вполне могут быть постоянны. Магия вообще не ограничивается трансфигурацией - секо, редукто, бомбардо плюс н-ое количество неизвестных нам заклинаний. Разорвать трубу этож блин простейшее дело. Вплоть до того чтобы предположить существование натурального заклинания энтропии и эксперты прямо поклянутся что причиной взрыва стала старая прохудившаяся труба.

    Да и пожар даже в кирпичном доме очень даже может быть серьёзным - от упомянутого вами хлама, до деревянных перекрытий и покрытия стен. Если очень захочется, можно самому этот хлам и трансфигурировать. Квирелл же волшебник!
    Плюс взрывная сила - эксперты вряд ли смогут провести анализ разрыва трубы если она улетит за три квартара.

    А ещё можно не разрывать трубу, а просто открыть конфорки на газовой плите типа забыли выключить перед сном.

    Или можно подстроить чтобы Гермиону сбила машина. Или... магический мир просто переполнен возможностями для читинга!



    Алсо если Квирелл всё-таки поленится придумывать идеальное убийство, то это вообще ничего не изменит - маггловская полиция выявит что взрыв был намеренным, начнёт комплексное расследование и... и упрётся в полное отсутствие подозреваемых и мотивов кого-бы то ни было. В лучшем случае будет ещё один непонятный висяк, в худшем случае будет очередная теория заговора с масонами и пришельцами.

    Добавлено 12 Февраля 2015, 02:35:
    Цитировать
    ликвидацию лучше провести там, где расследования не будет. Или не будет громкого резонанса.
    Первая за 50 лет смерть ученицы в самом защищённом месте британии под носом у верховного чародея, это гораздо более резонансное событие чем "ещё один взрыв бытового газа".

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #54 : 12 Февраля 2015, 05:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если трансфигурировать трубу в трубу с дыркой, то после окончания трасфигурации, дырка исчезнет.
    Ладно, мы установили, что есть способ убить Гермиону.
    Значит, если причина убить гермиону появляется до 31.12.91, то она умирает на рождественских каникулах.
    Если Гермиона не умирает на рождественских каникулах, причины убить Гермиону до 31.12 не было.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #55 : 12 Февраля 2015, 07:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вообще-то, расследованием происшествия в городе Оксфорд будет заниматься полиция города Оксфорд. И результаты расследования никаким подозрительным личностям, называющими себя "аврорами", передаваться не будут. Нет их в государстве GB ;)
    да, я тоже нахожу общение с вами очень увлекательным. я уже битый час пытаюсь представить, что за модель вселенной мрм может быть у вас в голове, и лучшая моя гипотеза - что в вашем представлении на магловской территории невозможно колдовать. Ну типа хогвардс расположен в книжке, а родители Гермионы живут в нашей реальности.
    Я замечаю, что озадачен.

    И вообще, зачем взрывать газ? Кто-то сказал, забыв про то что, аппарация+Авада Кедавра+аппарация - идеальное преступление. Никакого газа не надо, никаких следов проникновения, причина смерти не установлена и не устанавливаема. Единственный минус, что придется побывать в непосредственно в доме, чтобы была возможность туда аппарировать, но можно зайти с заднего двора: аппарация-алахомора-Авада Кедавра-обратная алахомора-аппарация.
    И любая магловская спецслужба в лепешку расшибется, но не найдет ничего.
    Может остановиться с газовой теорией?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #56 : 12 Февраля 2015, 07:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И вообще, зачем взрывать газ?
    ну, например нам нужно чтобы Гарри не стал подозревать магического воздействия. Тогда авада не подходит, и убийство маглом под империусом тоже не очень надежно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #57 : 12 Февраля 2015, 07:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, например нам нужно чтобы Гарри не стал подозревать магического воздействия. Тогда авада не подходит, и убийство маглом под империусом тоже не очень надежно.
    Гарри начал бы подозревать именно магическое воздействие. Какова вероятность того, что газовая колонка взорвётся из-за дефектов в течение, допустим, полугода работы? Я не знаю, но в качестве заведомо завышенных цифр предложу вероятность исчисляемую единицами процентов. Когда произошло столь маловероятное событие напрашивается подумать хотя бы пять минут о какой-нибудь другой гипотезе, кроме случайного стечения обстоятельств -- нафантазировать злоумышленника, мотив и средства, и к чему мы приходим? К тому, что возникает список подозреваемых, в котором Квиррелл находится в топе, конкурируя за первое место со Снейпом, потому что Снейп -- маглорожденный, и тоже с большой вероятностью представляет себе, что такое газовая колонка. Возможны ещё варианты маньяков, которым родители Гермионы плохо лечили зубы, но это менее, вероятно, чем Квиррелл/Снейп/Люциус избавляющийся от Гермионы.

    Кто-то сказал, забыв про то что, аппарация+Авада Кедавра+аппарация - идеальное преступление.
    [...]
    И любая магловская спецслужба в лепешку расшибется, но не найдет ничего.
    Это хорошо сработает против магловских спецслужб, которым нужно определённое доказательство преступление. Но это не сработает против рационалиста тренированного работать в неопределённых условиях. Это лучше тролля тем, что параллельно с гипотезой преднамеренного убийства будет существовать гипотеза случайного стечения обстоятельств, или гипотезы связанные с деятельностью родителей Грейнджер. Это лучше тем, что министерство магии не обратит внимания на этот факт убийства и не начнёт никаких телодвижений. Но, кстати, вот тут у меня сомнения возникают -- заинтересован ли Квиррелл (ну или не Квиррелл, а Волдеморт) в том, чтобы всё было тихо и гладко? По-моему, ему наоборот интересно, чтобы как можно больше неразберихи было бы, чтобы окружающие совершали как можно больше активных действий. Чем больше неразберихи, тем меньше заметна на этом фоне его деятельность, тем проще подтолкнуть кого-то к совершению именно тех действий, в которых заинтересован Волдеморт.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #58 : 12 Февраля 2015, 07:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, например нам нужно чтобы Гарри не стал подозревать магического воздействия. Тогда авада не подходит, и убийство маглом под империусом тоже не очень надежно.
    Гарри будет подозревать любую смерть Гермионы. Он точно так же, как и мы здесь, накидает 100 плюс 1 способ взорвать газ с помощью магии.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #59 : 12 Февраля 2015, 08:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри будет подозревать любую смерть Гермионы
    я имею в виду, чтобы магическое воздействие хотя бы не было единственным возможным вариантом
    Но, кстати, вот тут у меня сомнения возникают -- заинтересован ли Квиррелл (ну или не Квиррелл, а Волдеморт) в том, чтобы всё было тихо и гладко?
    в начальном предположении bore Гермиона представляла угрозу сама по себе, и ее нейтрализация - единственная цель плана (причем даже не плана Квиррела, а каких-то других организаций)