Автор Тема: 2-4-6  (Прочитано 17624 раз)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
2-4-6
« : 05 Февраль 2015, 18:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не прошло и трех лет, как до меня дошла суть игры "2-4-6" - любая гипотеза становится лучше, если при ее формулировке вы используете частицу "не". Слово "лучше" тут конечно же означает, что она становится фальсифицируемой, а под частицой "не" подразумевается две частицы, использование которых сохранит ее смысл.
    А под словом "гипотеза" подразумевается одно из альтернативных объяснений, а значит включает слово "может".
    Например, выдвигая гипотезу "может тройка чисел 10-12-14 подойдет", переформулируйте ее в "не подходят тройки чисел, в которых разница не равна двум".
    Благодаря положительному подтверждению, выдвинув гипотезу "жаба Невилла - анимагическая форма Фламеля", вы легко вспоминаете все факты, которые ей не противоречат. Значит, чтобы использовать положительное подтверждение во благо, вы должны выдвинуть гипотезу "Фламель не мог проникнуть в Хогвардс не притворившись жабой Невилла". на ум сразу приходят способы, которые представляют альтернативу для этой гипотезы.
    И так абсолютно всегда.
    "может мантия заколдована и уничтожает грязь на ней" - "грязь не на мантии не пропадет".
    "в астероидном поясе может летать чайник Рассела" - "чайник Рассела не может летать вне пояса астероидов"
    "Есть семья, которая может блокировать бизнес с маглами" - "не эта семья не может вести бизнес"
    "Дамблдор - Волдеморт" - "Кто-нибудь кроме Дамблдора может быть Волдемортом?"


    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #1 : 05 Февраль 2015, 19:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Теорема Байеса только выглядит непонятной. Каких-то шесть-восемь часов на разбор Интуитивного объяснения
    теоремы Байеса
    ушло у меня. После того, как я описал решение проблемы 2-4-6 с помощью Теоремы, ваше описание кажется мне излишне запутанным.
    Еще я составил таблицу в экселе. Это ооочень помогло понять зависимость между априорной, условными и апостериорной вероятностями.

    « Последнее редактирование: 05 Февраль 2015, 20:11 от Muyyd »

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #2 : 06 Февраль 2015, 10:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вам ещё учиться и учиться.

    не прошло и трех лет, как до меня дошла суть игры "2-4-6" - любая гипотеза становится лучше, если при ее формулировке вы используете частицу "не". Слово "лучше" тут конечно же означает, что она становится фальсифицируемой, а под частицой "не" подразумевается две частицы, использование которых сохранит ее смысл.
    А под словом "гипотеза" подразумевается одно из альтернативных объяснений, а значит включает слово "может".
    Например, выдвигая гипотезу "может тройка чисел 10-12-14 подойдет", переформулируйте ее в "не подходят тройки чисел, в которых разница не равна двум".

    Это правильно

    Благодаря положительному подтверждению, выдвинув гипотезу "жаба Невилла - анимагическая форма Фламеля", вы легко вспоминаете все факты, которые ей не противоречат. Значит, чтобы использовать положительное подтверждение во благо, вы должны выдвинуть гипотезу "Фламель не мог проникнуть в Хогвардс не притворившись жабой Невилла". на ум сразу приходят способы, которые представляют альтернативу для этой гипотезы.

    А это неправильно. Если у вас гипотеза "жаба Невилла - анимагическая форма Фламеля", то отрицание для неё - "жаба Невилла - просто жаба или анимагическая форма не Фламеля".
    Соответственно, для того чтобы проверить эту гипотезу, надо провести эксперимент, в котором поведение просто жабы и Фламеля будет существенно отличаться. Проще всего попытаться уничтожить жабу - если удалось, то это была просто жаба. Если удалось выяснить, что это не просто жаба - теперь нужен эксперимент для проверки, является ли жаба Фламелем или кем-то ещё - для чего нужно найти эксперимент, в котором поведение Фламеля будет существенно отличаться от любого другого анимага.

    "Фламель не мог проникнуть в Хогвардс не притворившись жабой Невилла" является отрицанием "Фламель пытается проникнуть в Хогвардс в образе жабы".


    И так абсолютно всегда.
    "может мантия заколдована и уничтожает грязь на ней" - "грязь не на мантии не пропадет".

    "в астероидном поясе может летать чайник Рассела" - "чайник Рассела не может летать вне пояса астероидов"

    Вот это неправильно. чайник Рассела - это как раз пример утверждения, для которого невозможно подобрать фальсифицирующий эксперимент. Отрицание утверждения - "в астероидном поясе нет чайника Рассела", но проверить это разумными способами невозможно.

    "Есть семья, которая может блокировать бизнес с маглами" - "не эта семья не может вести бизнес"
    "Дамблдор - Волдеморт" - "Кто-нибудь кроме Дамблдора может быть Волдемортом?"

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #3 : 06 Февраль 2015, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • то отрицание для неё  "жаба Невилла - просто жаба или анимагическая форма не Фламеля".
    нет, смысл как раз в том, что утверждение то же самое, но построено через двойное отрицание.

    Добавлено 06 Февраль 2015, 12:26:
    в случае с жабой, моя гипотеза неявно содержала часть "чтобы проникнуть в Хогвардс", и чтобы построить отрицание, мне пришлось проявить ее.
    « Последнее редактирование: 06 Февраль 2015, 12:26 от vkv »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #4 : 06 Февраль 2015, 13:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • нет, смысл как раз в том, что утверждение то же самое, но построено через двойное отрицание.
    Что вы называете "двойным отрицанием"? В логике "не-не-X == X" -- это тождество. Двойное отрицание совпадает с исходным утверждением.

    Панда

    • Гость
    Re: 2-4-6
    « Ответ #5 : 06 Февраль 2015, 13:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему, он это и называет. Если предложение сформулировано с отрицанием, проще подобрать "положительные" альтернативы.

    "Чтобы попасть в Хогвартс, Фламель прикинулся жабой Невилла".
    Кстати, жаба как раз потерялась в поезде, ее было легко подменить в этот момент.

    "Чтобы попасть в Хогвартс, Фламель не мог прикинуться не жабой Невилла".
    Мог крысой Уизли, например. Петтигрю так делал, нормально вышло.

    Положительные примеры сами приходят на ум, это легко. Поэтому гипотеза формулируется с отрицанием, чтобы было проще искать альтернативу. Ну, это я так поняла слова vkv, в принципе, он мог и что-то другое иметь в виду, пусть тогда поправит.

    Вроде того, если сказать: "он прикинулся жабой", - то ответ "он мог прикинуться и крысой" не является контраргументом, ну мог крысой, но мог ведь и жабой. А если сформулировать так, что "никем, кроме жабы, он прикинуться не мог", - тогда аргумент про крысу уже должен приниматься во внимание. В общем, игра словами.

    Может, Фламель прикинулся жабой не потому, что иначе не мог, а потому, что мог прикинуться кем угодно. Ну надо же было на каком-то образе остановиться))) А жабы милые.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #6 : 06 Февраль 2015, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну мог крысой, но мог ведь и жабой.
    ага,именно так.
    Цитировать
    В общем, игра словами.
    полезная гипотеза обязана что-то запретить. (еще она обязана откуда-нибудь следовать, по-хорошему, но в принципе необязательно).
    А запрещать что-нибудь гораздо удобнее, употребляя частицу "не".
    Цитировать
    а потому, что мог прикинуться кем угодно.
    вот, к примеру, эта "гипотеза" ничего не запрещает. она в общем может помочь нам расширить доступное пространство решений, но чтобы найти правильный ответ, нам в итоге все равно надо его сузить до одного решения.

    Добавлено 06 Февраль 2015, 17:33:
    чуть не забыл, главная мысль это конечно же обмануть положительное подтверждение двумя отрицаниями.
    Человеческий мозг заточен на поиск любых подтверждений, например "у Фламеля два глаза, и у жабы два - еще одно доказательство". а отрицание заставляет его искать подтверждение другой, альтернативной мысли.
    « Последнее редактирование: 06 Февраль 2015, 17:33 от vkv »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #7 : 07 Февраль 2015, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "у Фламеля два глаза, и у жабы два - еще одно доказательство"
    блин...
    теперь сидеть и выискивать свидетельства почему фламель не может быть жабой( Если не найдём то придётся признать что это сильная гипотеза.

    Артси

    • Гость
    Re: 2-4-6
    « Ответ #8 : 08 Февраль 2015, 15:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Благодаря положительному подтверждению, выдвинув гипотезу "жаба Невилла - анимагическая форма Фламеля", вы легко вспоминаете все факты, которые ей не противоречат. Значит, чтобы использовать положительное подтверждение во благо, вы должны выдвинуть гипотезу "Фламель не мог проникнуть в Хогвардс не притворившись жабой Невилла". на ум сразу приходят способы, которые представляют альтернативу для этой гипотезы.
    И так абсолютно всегда.

    "Я могу читать мысли людей"

    Как будет выглядеть инверсия? "Другие не могут читать мысли людей?" "Другие могут читать мысли нелюдей?"

    Добавлено 08 Февраль 2015, 15:39:
    Вообще получается 16 вариантов. "Другие могут/не могут читать/не читать мысли/воспоминания людей/нелюдей".

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #9 : 08 Февраль 2015, 15:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "я не могу читать мысли нелюдей"
    что заставляет вас думать, что вы можете читать мысли только людей?

    Артси

    • Гость
    Re: 2-4-6
    « Ответ #10 : 08 Февраль 2015, 16:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это получается уже 48 вариантов. Я/другие могут/не могут читать/не читать/закрывать от чтения мысли/воспоминания людей/нелюдей.

    Перебрать все 48 вариантов и контраргументы к ним было бы неплохой гимнастикой для мозга... но как-то хлопотно получается.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #11 : 08 Февраль 2015, 16:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Я могу читать мысли людей"

    Как будет выглядеть инверсия? "Другие не могут читать мысли людей?" "Другие могут читать мысли нелюдей?"

    Добавлено 08 Февраль 2015, 15:39:
    Вообще получается 16 вариантов. "Другие могут/не могут читать/не читать мысли/воспоминания людей/нелюдей".
    Отрицание будет выглядеть как "я не могу читать мысли людей". Если в каких-то ситуациях у вас возникают сомнения и хочется проверить правильно ли построено отрицание, то возьмите утверждения X и Y := не-X. После этого попробуйте представить всяких разных "вас", даже всевозможных вас, каких только возможно представить. Вот это множество вас должно делиться ровно на две части: в одной те, для которых верно утверждение X, в другой те, для которых верно утверждние Y. Каждый из вас должен попадать ровно в одно множество, то есть не должно существовать такого вас, для которого верно X и верно Y. Не должно так же существовать таких вас, для которых не верно X и не верно Y.

    Если Y удовлетворяет всем этим условиям, то этот Y действительно отрицание X. Всё остальное лабуда и бред сумасшедшего.

    Артси

    • Гость
    Re: 2-4-6
    « Ответ #12 : 08 Февраль 2015, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • vkv предлагает использовать два отрицание, а не одно.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #13 : 08 Февраль 2015, 17:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, я тоже не могу понять, в чем смысл того, что вы называете двойным отрицанием. По мне, так этот прием просто искажает изначальное утверждение, и не каким-то специальным образом вроде инверсии, а непонятно как.

    Цитировать
    "я не могу читать мысли нелюдей"
    что заставляет вас думать, что вы можете читать мысли только людей?
    А что заставляет вас думать, что в изначальном утверждении говорится только и исключительно о людях?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #14 : 08 Февраль 2015, 17:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, я тоже не могу понять, в чем смысл того, что вы называете двойным отрицанием. По мне, так этот прием просто искажает изначальное утверждение, и не каким-то специальным образом вроде инверсии, а непонятно как.
    Они пытаются придумать формальные правила для выхода за рамки бажного алгоритма мозга. Причём пытаются сделать это на базе не менее бажной лингвистики естественного языка. Я полагаю, что надо просто подождать. Объяснять бесперспективность подхода, по-моему, бесперспективно.