Автор Тема: Неправдоподобность поведения Квирелла  (Прочитано 17150 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Последняя глава настолько экстатически великолепна что это лишь усиливает степень моего недоумённого buttherta.

Цитировать
"But my true epiphany came on a certain day when David Monroe was trying to get an entry permit for an Asian instructor in combat tactics, and a Ministry clerk denied it, smiling smugly."

Цитировать
"Но моё настоящее крещение наступило в тот день когда Девид Монро попытался получить доступ к Азиатскому инструктору боевых тактик и министерский клерк отказал самодовольно улыбаясь."

Данная сцена вызвала у меня недоумение.
Банановая республика в которой идёт гражданская война. Регулярные убийства, бушует преступность, идеологические взгляды людей пляшут туда-сюда.
На одной из сторон происходит военно-техническая конференция. Крупный военно политический деятель, с очень хорошей репутацией приходит на эту выставку и мелкий клерк... мелкий клерк отказывается его впустить.
У него через плечо висит автомат и про этого человека известно что он успешный боец, его безуспешно пытались судить за убийство нескольких врагов. И простой клерк отказывает глумливо улыбаясь ему в лицо? О_о

UPD "Он хотел получить для азиатского тренера разрешение на въезд в страну."


Клерк не попросил заново поискать пропуск подобострастно улыбаясь.
Клерк не пытался объяснить что "извините, я не могу вас пустить, иначе меня уволят".
Клерк не пытался свалить ответственность на администратора.
Нет, он подобно упрямой бабульке-вахтёрше из принципа отказывался пускать его внутрь!!
Но ведь это была не маразматичная бабулька и Монро был не щуплым студентом которого можно запугать угрозой вызвать охрану?!

У Квирелла была волшебная возможность заглянуть этому клерку в голову и что же он там обнаружил?

Может этот клерк просто не осознавал боевых способностей Монро? Нет, Квирелл детально внушил всей стране свою значимость как Светлого Героя и клерк понимал кому противостоит.
Может он просто упоротый сторонник другого политического лагеря? Нет, опытный легилимент Квирелл сумел бы углядеть в мозгу человека что он фанатичный сторонник Волдеморта и он этого не увидел.
Может за спиной клерка стояла огромная мощная машина Государства и клерк наивно полагал что это Государство всегда защитит его? Нет, Квирелл убедился что клерк понимает слабость Министерства.

Что же увидел Квирелл?

Цитировать
What I finally understood, from that clerk's mind, was that to him Lucius Malfoy had dominance, Lord Voldemort had dominance, and David Monroe and Albus Dumbledore did not. By taking the side of good, by professing to abide in the light, we had made ourselves unthreatening.

Цитировать
Что я наконец понял из разума клерка, что для него Люциус Малфой имеет авторитет, Лорд Волдеморт имеет авторитет, а Дэвид Монро и Альбус Дамблдор не имеют. Принимая сторону добра и ставя себя на сторону света мы сделали себя непугающими.

unthreatening - непугающими!

ЧТО ЗА ЧУШЬ?!

Т.е. слабый ничтожный клерк считал непугающими Дамблдора и Монро???!!
Клерк??? Главу Визенгамота??? Победителя Гриндевальда??? Клерк?? Человека убившего несколько человек посреди белого дня и оправданного за это законом????!!! Только на основании того что Монро и Дамблдор сами себя назвают "находящимися на стороне добра"???!!!

Не мог разглядеть силу человека по всем признакам обладающего большей силой чем сам клерк??? В какой вселенной живёт Юдковский если считает что такое возможно не осознавать стоя лицом к лицу???!!! В насколько же герметичном пузыре живёт Юдковский если считает что такое возможно???

Я понимаю... понимаю что есть небольшой процент потерявших связь с реальностью идиотов - такие на что угодно способны, но таких людей всегда подавляющее меньшинство.
Пусть я прожил не слишком долгую жизнь, но я видел много разных видов глупости и ОЧЕНЬ РЕДКО видел чтобы человек был способе прямо отрицать реальность стоящую перед его носом с автоматом наперевес. Люди тупые, но качество этой тупости не такое прямолинейное как его изображает Юдковский. Кому как не Юдковскому знать что тупость всегда связана с теми или иными когнитивными искажениями внутри головы человека - Квирелл неизбежно должен был увидеть эти искажения заглядывая в голову человека, но по мнению Юдковского не увидел!??!!? О_о

Возможно Юдковский выросший в мире повсеместного интеренета привык часто видеть как ничтожный обыватель во весь голос поносит влиятельного политика - эффект анонимности и удалённости притупляет чувство понимания разности социальных ступеней, но ведь нужно же понимать разницу между поведением людей в интернете и в реальности.

Миллионы людей могут смело называть какого-нибудь политика оскорбительными словами - в интернете или за кухонным столом. Особенно если этот политик не ведёт себя властно и агрессивно, то многие люди без малейших колебаний берутся критиковать его качества. Но очевидно что это прежде всего потому что политик очень далеко и человек полагает что ему ничего не будет. Лицом к лицу лишь немногие осмелились бы вести себя хоть сколько нибудь нетактично. Потому что люди обладают биологически обусловленным социальным интеллектом позваляющим осознавать насколько выше чем они находит этот милый "непугающий" человек.

Можно хоть до посинения твердить что Махатма Ганди был "слабак", но в реальности окажись кто с ним в одной комнате один на один, как бы миролюбиво Ганди себя не вёл, мало кто из обывателей посмел бы повысить голос на этого показательно мирного человека обладающего АВТОРИТЕТОМ.


В каноне в 4 книге одноклассники Гарри оскорбляли Дамблдора прежде всего потому что были уверены что человек настолько могущественный не станет гоняться за каждым школьником оскорбившим их. Многие рядовые обыватели поддерживали эти оскорбления потому что Дамблдор далеко в Хогвартсе, а интересная газетная статья близко. Многие бюрократы поддерживали оскобления потому что они были в толпе, а коллективность всегда придаёт необоснованной смелости. Даже высшие сотрудники Министерства и Ежедневный Пророк осмелились пойти против Дамблдора только когда появился официальный повод соответствующий букве закона - в рассчёте что он не станет устраивать кровавую бойню противостоя всему Министерскому аппарату. Фадж пытался опорочить Дамблдора именно потому что осознавал какую огромную УГРОЗУ представляет сей могущественный волшебник. Даже Амбридж поначалу старалась соблюдать хотя бы видимость формального этикета - а ведь она преподносилась как нижний дециль разумности Магбритании.
Получается что Юдковский сделал волшебников тупее чем в каноне?




С одной стороны вселенная в которой Дамблдор в пристутствии с десятков свидетелей запускает ужасного огненного дракона, дружит с Аластором Грюмом бросающим людей в Азкабан и с лёгким пренебрежением разговаривает с Амелией Боунс. Монро в этой вселенной называют "новым Дамблдором" и пытаются судить за применение непросительных заклятий.

С другой стороны вселенная в которой клерк считает что Дамблдор и Монро "непугающие".

Не знаю как у вас, а у меня эти вселенные не сочетаются. Это неправдоподобно.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2015, 09:07 от Yuu »

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Вы неправильно читаете. Он хотел получить для азиатского тренера разрешение на въезд в страну.

Далее, наглость мелких бюрократов не является чем-то малоизвестнм и маловероятным. И Вы напрасно приравниваете "героев-рыцарей" к политикам. Последние, какими "миролюбивыми" они бы не были, по природе своей хищные волки и, конечно, не спустят никому неуважения, насколько возможно.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
ОК. Спасибо. Лоханулся. Пусть будет азиатский тренер въезжающий в страну. Но суть от этого не меняется.

Дамблдор со всех сторон производит впечатление именно политика. Не слишком умного и не совсем успешного, но отнюдь не наивного мальчишки которого можно не уважать.

Том Реддл очевидно не был совсем дураком чтобы совсем не пользоваться политическим инструментарием играя роль Монро. Не мог же он быть настолько социально тупым чтобы хотя бы поверхностно не понимать того как работает политика?

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
А у меня эта сцена вызвала злой смех, как попавшая в цель сатира. Клерк может отказать Монро и он, как минимум, не убьёт его за это. Но если он посодействует Монро, а победит Волдеморт, он прибьёт его кожу к дверям. Вот он и ведёт себя, как крыса, вроде бы наш, а вроде бы на стороне того, кто сильнее и страшнее. Тихая подсознательная смена альфа-самца, ага. Стокгольмский синдром на высшем уровне.

Эээээ... Юдковский в 90-е в России не жил? О_о

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Выше уже заметили, что клерк может быть уверен, что ни Монро, ни Дамблдор с ним ничего за отказ не сделают. И, кстати, Юдковский в этой же главе отмечает, что в художественных произведениях у магов положительные герои очень добрые-добрые и тоже ничего в таких случаях плохого не делают. (В нашей культуре это не так - средневековые положительные герои по нынешним меркам те ещё головорезы, и лишь с середины 20-го века появляется что-то такое идеально-положительное.)

Возможно, всё это можно обосновать тем, что в мире магов отдельный человек сам по себе может быть мощной боевой единицей. Положительному герою магу не обязательно в принципе уметь взаимодействовать с окружающими. По-моему, нормальный герой после подобного отказа тупо ввёз бы этого инструктора (ну, раз уж он нужен), наплевав на правила :) Магловскому герою нужно постоянно чего-то добиваться от окружающих. Герой-маг может почти всё сделать сам. А если он не может, если он приходит и просит помощи, то, может быть, он и не герой вовсе?

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Меня этот момент тоже зацепил.  Имхо, Юдковский здесь сильно утрирует.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Клерк не попросил заново поискать пропуск подобострастно улыбаясь.
Клерк не пытался объяснить что "извините, я не могу вас пустить, иначе меня уволят".
Клерк не пытался свалить ответственность на администратора.
Нет, он подобно упрямой бабульке-вахтёрше из принципа отказывался пускать его внутрь!!
Но ведь это была не маразматичная бабулька и Монро был не щуплым студентом которого можно запугать угрозой вызвать охрану?!

Не знаю как у вас, а у меня эти вселенные не сочетаются. Это неправдоподобно.
Тысячам людей отказывают в визах. И ничего никогда не объясняют.
Потомушто государство имеет право не пускать. И имеет право не объяснять.

P.S. Сказанное относится, разумеется, к тем, кто не имеет права беспрепятственного въезда. Напр., в силу международных договоров. Обладателю дип.паспорта, ets.
Совсем как Вы в отношении своего дома.
А клерк... Клерк есть исполнительный организм государства.

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля

С другой стороны вселенная в которой клерк считает что Дамблдор и Монро "непугающие".


Действительно, косяк. Клерк может быть уверен, что силы "добра" его не убьют и пытать не будут, и даже не уволят - но ведь у Дамблдора есть и политическая власть. Достаточно было бы Монро вытащить записную книжку и записать фамилию этого клерка, он сразу бы догадался - что любое повышение будет его обходить, в случае, если он окажется перед судом - Дамблдор - председатель суда, авроры легко смогут получить ордер на обыск если заподозрят его в чём - миллион возможностей сделать человеку плохо, не опускаясь до насилия. Нужно очень долго сознательно отказываться пользоваться такой властью, чтобы народ в это поверил.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Вторая тема, которая обнаруживает противоречие моделей магического общества Британии у топикстартера и автора.
У меня нет проблем с правдоподобностью такой ситуации.
Если этот клерк относится к той части аристократии, к которой, по описанию Гарри, Драко отнес
Цитировать
Паркинсонов, Монтегю и Боулов
то, несомненно, есть большая вероятность, что он будет наслаждаться моментом власти и превосходства над "новым Дамблдором". Т.е. существуют обстоятельства, делающие эту ситуацию не только возможной, но и вероятной.
Но послевкусие ad hoc присутствует)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Том Реддл очевидно не был совсем дураком чтобы совсем не пользоваться политическим инструментарием играя роль Монро. Не мог же он быть настолько социально тупым чтобы хотя бы поверхностно не понимать того как работает политика?
А на мой взгляд, вполне мог.
Том Риддл - абсолютный эгоист. Его в принципе не интересуют желания других людей. Он имеет некоторое представление о шаблонах, по которым действуют другие, но и только. А политика - это искусство компромиссов. И чтобы предлагать выгодные тебе компромиссы ты обязан понимать, а что, собственно, нужно твоему оппоненту? Что он хочет? Чего он боится?

"- ... Тебе же наверняка приходила когда-нибудь мысль, что если кто-то в Слизерине слишком глуп, чтобы дышать, потворствовать ему — ниже достоинства Малфоя.

Драко был искренне уверен в обратном. Всегда. Потворствовать идиотам для него было так же естественно, как дышать. Обойтись без этого казалось немыслимым."

Собственно, в этих фразах заключено фактически полное объяснение, почему Том Риддл - не политик, в отличие от, например, Малфоев. Малфои могут считать других идиотами. Но они понимают, что их сила - в умении этими идиотами манипулировать. Если нужно для этого идиотам потворствовать - будем потворствовать. А для Риддла это непереносимо. И благодаря магической силе ему, в общем-то, и не было необходимости этому учиться.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Имхо, Юдковский здесь сильно утрирует.
Простите Юдковского: он живет в стране, где копы запросто везут дочерей президента в полицейский участок. За распитие пива в несовершеннолетнем возрасте.
Такие они тууупые ;)

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Эээээ... Юдковский в 90-е в России не жил? О_о
Как это ни удивительно, но Юдковский, скорее всего, не жил в России в 90-е:)

И да, он привык к тому, что угрозы от системы правосудия значительно более предсказуемы, чем угрозы от преступников.

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Банановая республика в которой идёт гражданская война

Ошибка в аналогии где-то здесь. Таки это все же Британия, а не банановая республика.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Ошибка в аналогии где-то здесь. Таки это все же Британия, а не банановая республика.

Да при чём тут это? Просто nadeys не понимает в бюрократию =) Долго объяснять, но данный конкретный бюрократ просто пользуется возможностью продемонстрировать, что по статусу он (как часть системы) выше "народного героя Монро".

Тут говорят, что он идиот и не понимает, что Монро может как-то через Дамблдора доставить ему какие-то неприятности, но велики ли шансы, что Дамблдор начнёт наказывать чужого подчинённого за "слишком тщательное" выполнение своих обязанностей? Что он вообще войдёт в переговоры по этому вопросу? Что не вступятся вышестоящие бюрократы? Это же, чёрт возьми, система =)
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2015, 22:53 от Anonymouse »

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 479
  • +141/-21
    • Просмотр профиля
Да при чём тут это? Просто nadeys не понимает в бюрократию =) Долго объяснять, но данный конкретный бюрократ просто пользуется возможностью продемонстрировать, что по статусу он (как часть системы) выше "народного героя Монро".

Тут говорят, что он идиот и не понимает, что Монро может как-то через Дамблдора доставить ему какие-то неприятности, но велики ли шансы, что Дамблдор начнёт наказывать чужого подчинённого за "слишком тщательное" выполнение своих обязанностей? Что он вообще войдёт в переговоры по этому вопросу? Что не вступятся вышестоящие бюрократы? Это же, чёрт возьми, система =)

Кроме того, все знают, что Дамблдор не будет за такие вещи отправлять в Азкабан. Это "не в его стиле". Все , вплоть до самого последнего клерка, знают, что Дамблдор добрый и милосердный и именно на это упирал Юдковский.