Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 59381 раз)

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Критика произведения
« : 26 Февраль 2015, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне почему то казалось, что ГПМРМ вполне себе местечковый фанфик, который с самой завязки отпугнет тех, кому концепция, описанная автора не понравится. Однако я оказался не прав, что случается со мной довольно часто. Вот что я с удивлением для себя, нашел по 4ой ссылке в гугле, при поиске словосочетания "Элиезер Юдковский">
    http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml
    Это первая и пока единственная критика ГПМРМ, которая попалась мне на глаза, хотя я наверное теперь должен допустить для себя, что это скорее всего не единичный случай.

    Создаю эту тему, для того что бы можно было собрать в ней всю негативную критику произведения, от тех, кому история явно не понравилась и кто выходит даже за те рамки, которым собравшиеся на этом форуме себя ограничивают. Мне будет интересно ознакомиться со всей аргументацией оппозиции, наличие которой я для себя внезапно открыл сегодня ночью. Если кто-нибудь знает ссылки на критикующие произведение материалы, буду рад их почитать, чтобы иметь возможность взглянуть на произведение со стороны тех, кто его не котирует.
    « Последнее редактирование: 26 Февраль 2015, 09:07 от Yuu »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #1 : 26 Февраль 2015, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Идея, конечно, любопытная, но то, что по ссылке - это не критика, а бред сивой кобылы. (Я этот текст видел уже давно.) Фактически, "критик" критикует отдельные непонравившиеся ей строчки, не заморачиваясь вопросами, объяснял ли это автор книги это как-то или нет.

    Если вас интересуют подобные вещи... Поиск по блогам по словам "рациональный поттер" и вы получите много чего. Тем более что совсем недавно один из довольно популярных блоггеров в очередной раз помянул книгу и у него в комментариях вообще много чего написали :))

    Но как по мне, чтобы критиковать серьёзно, а не как по ссылке, нужно и читать серьёзно. А таких людей мало.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #2 : 26 Февраль 2015, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В общем то я создал целых две темы чтобы описать свои критические впечатления о ГП
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,540.0.html
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,509.0.html

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 479
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #3 : 26 Февраль 2015, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Критика от человека, который не понял вообще ничего. Можно ответить на абсолютно каждую его нелепую претензию, только надо ли?
    К примеру:
    Цитировать
    Для 11-летнего пацана он пипец заумный и зануда, если бы мне такое чадо встретилось я бы на месте МакГонагалл его бы сразу удавила. Нет, меня, конечно, раздражал вечно скулящий туповатый ГП, но это не значит, что такому ботану нужно радоваться. Из крайности в крайность, но аффтора это не смущает. Ах, да, это же фанфик, здесь не следует руководствоваться привычными правилами. Тем более, это такой "научный" фанфик, в котором нужно объяснять, как схлопнуть финансовую систему магической Британии, а не то, что 11-летний малец рассуждает как 30-летний мужик;
    - мы знаем как это на самом деле объясняется, просто автору рецензии мозгов не хватило это понять.

    Цитировать
    Все маньяцкие наклонности, истерию, жажду власти и страхи у ГП аффтор объясняет одним единственным случаем проявления жестокости Петунии по отношению к приемному сыну: она его ночью послала к соседу отдать сковородку.
    - и снова он ничего не понял и не угадал.

    Цитировать
    По необъяснимым для меня причинам автор решил поменять характеры буквально всем персонажам из оригинала
    - объяснение было, просто этот Растрепай непонятно чем читал книгу.

    Цитировать
    Петуния Эванс (тетка, приемная мать) - почему-то не имеет собственных детей. Видимо, тоже зелье сработало, отличное противозачаточное средство;
    - ему разумеется неизвестно, что более образованные люди в среднем заводят меньше детей.

    и т.п. В общем, не давайте читать умные книжки тому, кому это просто не по интеллекту.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #4 : 26 Февраль 2015, 02:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В общем то я создал целых две темы чтобы описать свои критические впечатления о ГП
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,540.0.html
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,509.0.html
    Насколько я понимаю, вы не критикуете именно не состыковки внутри произведения, а не всю идею в целом. Это вполне допустимо, потому что я не вижу, что вам претит сама заложенная в произведение идея, а лишь некоторые нюансы.

    Цитировать
    Идея, конечно, любопытная, но то, что по ссылке - это не критика, а бред сивой кобылы. (Я этот текст видел уже давно.) Фактически, "критик" критикует отдельные не понравившиеся ей строчки, не заморачиваясь вопросами, объяснял ли это автор книги это как-то или нет.

    Если вас интересуют подобные вещи... Поиск по блогам по словам "рациональный поттер" и вы получите много чего. Тем более что совсем недавно один из довольно популярных блогеров в очередной раз помянул книгу и у него в комментариях вообще много чего написали :))

    Но как по мне, чтобы критиковать серьёзно, а не как по ссылке, нужно и читать серьёзно. А таких людей мало.

    Может так оно и есть, я просто оказался поражен что этот "бред сивой кобылы" выдается по поисковому запросу так высоко. И все-таки можем ли мы игнорировать весь дискурс, который не вписывается в рамки данного форума, или возможно не стоит отбрасывать не комфортные мнения, возможно давая им минимальную оценку, чтобы не терять объективность?

    P.S. Я  понимаю, что по приведенной мной ссылке, точка зрения довольно наигранна и мало обоснованна, но она самая первая, что бросилась мне в глаза. когда я даже не пытался ее найти. Возможно где-то есть и более здравые критические мысли по поводу этого произведения, а такие как я, сидящие на форуме, их просто упускают из виду. Я потрачу время, чтобы поискать упомянутые вами блоги, как минимум интересна отрицательная аргументация.
    « Последнее редактирование: 26 Февраль 2015, 02:39 от Glaider »

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #5 : 26 Февраль 2015, 02:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, критик умудрился не увидеть основного "персонажа": МРМ. Без чего фанфик, действительно, смысла не имеет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #6 : 26 Февраль 2015, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прежде чем читать текст по ссылке, я подумал... Подумал о том, что мне нравится ГПиМРМ, и поэтому мнение критика я восприму в штыки... И прежде чем читать, я вспомнил своё неприятие фанфиков в целом и распространил его на ГПиМРМ. Вот все гадости про фанфики вспомнил, подготовил свой мозг к тому, чтобы воспринимать критику. Это было несложно, потому что я сталкивался с фиками и раньше, более того я помню иррациональное своё неприятие продолжений властелина колец, о которых я слышал, хотя никогда и не читал. В общем настроил я свои мозги на критический лад, приготовился поддакивать "критику", и...

    И вынес я, что это не критика. Это бред ниасилятора. Была гипотеза, что это тролль, но я не думаю, что какой-либо тролль стал бы себя утруждать на написание такой стены текста. Если первые претензии к количеству курсива мне ещё удавалось воспринимать в стиле "да-да, я тоже об этом думал," то чем дальше я читал, тем больше убеждался, что всё написанное -- бред ниасилятора, который просто не понимал что происходит, а разобраться поленился. Я тоже, при первом прочтении, был сильно озадачен. Очень сильно. Но где-то наверное как раз в районе шестидесятых глав, я понял, что я очень многого не уловил в предшествующем тексте и начал читать заново.
    Кстати, один из эпизодов, который я не понял при первом прочтении, был упомянутый случай у мадам Малкин. Я не въехал сразу, что Драко подыгрывал Поттеру. Я заподозрил, что я что-то понял неверно только тогда, когда читал описание встречи Поттера с Драко на платформе. А эта девочка-мнящая-себя-критиком (и знатоком литературы, видимо), по-моему, сначала не поняла, а потом даже не заподозрила о своей ошибке. Ну, по-крайней мере, она отзывается о том случае, как о "каламбуре, устроенном ГП у мадам Малкин". Это не "каламбур", во-первых, а во-вторых, всё это было устроено двумя персонажами, причём устроено исключительно для себя же. Они оба развлекались, выясняя между собой, кто круче в розыгрышах.

    Yasenfire

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 94
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #7 : 26 Февраль 2015, 02:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • мы знаем как это на самом деле объясняется, просто автору рецензии мозгов не хватило это понять.

    Эффект Эндера Виггина + запоздалое объяснение, что так и было задумано изначально. У Юдковского многие ходят с внутричерепными детствокрадущими волдемортами. И Драко, и Гермиона, и Забини всякие. С Ролинг это сравнивать нельзя, там видно, что писал человек опытный, профессионал, который знает, чем 11-летний отличается от 15-летнего.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #8 : 26 Февраль 2015, 02:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я, для пущей верности, повторюсь: приведенная мной ссылка есть самый первый абсолютно негативный и критический отзыв о ГПМРМ, который я случайно нашел. Да, именно эта простыня текста вполне не заслуживает времени на разбор. Но меня более интересует другие статьи, блоги и мнения, критикующие ГПМРМ. Наличие приведенного мной по ссылке текста, подсказывает мне, что это не единственный вариант критики "моего любимого" произведения. Я был бы рад ознакомиться и с более рациональными оппозиционными мыслями, не собранными непосредственно на этом форуме. Я конечно отправлюсь во всемирную паутину на поиски других мнений, но так же буду рад, если кто-то из местных пользователей вдруг опубликует те ссылки на критику, которые попадались им на пути. Собрать их в одной теме, чтобы сэкономить время тем, кто захочет ознакомиться с негативной(критикующей) реакцией на этот фанфик.
    Почему-то мне кажется, что приведенной мной ссылкой критика не ограничивается. Ничего не имею против ссылок на англоязычные ресурсы. А вот например критику на испанском мне будет затруднительно понять.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения.
    « Ответ #9 : 26 Февраль 2015, 03:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не читал, но осужда... успокою: 95% людей -- идиоты. И реакция на произведение уровня если не кандидатов наук, то твёрдых аспирантов, у них будет как у тех двух макак с демотиватора, пытающихся "изучить" пропеллер. Это ожидаемо. Риддл разделяет наше мнение об идиотах, и это был момент хорошей сатиры.

    А критиковать сейчас бесполезно, Ю кааак вытащит из рукава туз и как похоронит все наши доводы... или кааак сольёт концовку, как станет всё ясно и без анализа.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #10 : 26 Февраль 2015, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тоже наткнула недавно на эту критику. Реально она больше похожа на какой-то стеб, чем действительно оценку. И я так понимаю такие "критические" статьи автор пишет на разные книги.
    реакция на произведение уровня если не кандидатов наук, то твёрдых аспирантов
    Все таки это развлекательный фанфик а не научная литература, так что не стоит обольщаться. Произведение скорее для интересующихся, далеко не обязательно высокообразованных.

    Думаю, что критик просто ожидал чего-то не того и расстроился, когда получил не то что хотел. Такое бывает (со мной тоже бывало пару раз) даже если книга на самом деле хорошая. Допускаю что кому-то в сказочной истории неприятно видеть самую обыкновенную науку, хочется чуда какого-нибудь :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #11 : 26 Февраль 2015, 14:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допускаю что кому-то в сказочной истории неприятно видеть самую обыкновенную науку, хочется чуда какого-нибудь :)
    Кому это, интересно, может не хватать чудес в ГП и МРМ? :)

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #12 : 26 Февраль 2015, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кому это, интересно, может не хватать чудес в ГП и МРМ? :)
    Ну как сказать) Под чудесами я имею ввиду то ванильное, доброе, вечное, которое про силу любви, высшую справедливость и другие замечательные утопии.
    А тут что?? Тут цинизм, там интриги с рекурсией, одно "я обманом заставил его поверить в то, что я обманом втянул его в темный ритуал" - чего стоит  ;D + синдром Эндера Виггина, "готовность убить" как достоинство, несвойственное сказкам и популярным книгами/кино поощрение больших амбиций (даже у мамы Ро философский камень можно было взять лишь если не для себя, а хотеть бессмертия - вообще зазорно).
    Чудеса тут... слегка другого плана в общем :)

    Добавлено 26 Февраль 2015, 15:13:
    Я не критикую, книгу очень люблю. Но отличие от сказок и фэнтези разительное.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #13 : 26 Февраль 2015, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Jasintar
    А что не так в ГП и МРМ с силой любви? :) Гарри, между прочим, на силе любви Патронус вызывает. Потому что иначе как силой любви это назвать сложно :) (Кстати, у упомянутого Э.Виггина с "силой любви" тоже было всё нормально :) )

    Да и высшая справедливость тут тоже может быть, просто вопрос, что ей назвать :)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #14 : 26 Февраль 2015, 18:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дело не в том, что в ГПиМРМ что-то не так, а в том, что события, описанные в тексте, выходят за границы утопических шаблонов.

    В сказочных утопиях обычно очень любят явления "бога из машины", который карает "плохих", награждает "хороших" и являет собой воплощение "великой справедливости".
    А ещё в сказочных утопиях очень не любят всё то, что мешает гладкому построению такого сценария.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #15 : 26 Февраль 2015, 20:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Одна из самых главных предензий к данному фику - "Они убили Гермиону! Вот Сволочи!"
    Типа "я хочу читать про мимими и магию дружбы, а тут тролли детей едятъ, фуфуфу, плохой фик".

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #16 : 26 Февраль 2015, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Одна из самых главных предензий к данному фику - "Они убили Гермиону! Вот Сволочи!"
    Типа "я хочу читать про мимими и магию дружбы, а тут тролли детей едятъ, фуфуфу, плохой фик".
    А это, кстати, лакмусовая бумажка, фильтр.
    Если в критике есть эта претензия - дальше можно не читать, ИМХО. Читатель не понял, зачем было сделано именно так и что к этому всё шло.

    Aspergo

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #17 : 26 Февраль 2015, 22:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  •   Думаю, автор ожидала прочесть какой-нибудь более-менее типичный фик по ГП, где герои строят между собой отношения, по ходу побеждая Волдеморта, что-нибудь в этом роде. А тут - нечто принципиально другое, фик, который писался автором ради выражения своих идей так сказать, на примере мира ГП, а не ради самого мира ГП.
      Некоторые претензии вообще смешны:
     
    Цитировать
    -  Над кроватью ГП (и у всех когтевранцев) вместо балдахина навешено постоянное заклинание тишины с ползунком(!), регулирующим шум снаружи, а комары - пусть кусают, главное, что не пищат во время трапезы;

    Цитировать
    -- Сделав военные игры между тремя группами, у меня один вопрос к учителю: "почему три?" Квиррелл их учит войне и боевой магии или стратегии?

    Хотя в тексте прямо написано, почему три.

    Цитировать
    -- По необъяснимым причинам аффтор объединил дементора с богартом, а потом еще и сказал, что те (дементоры) - "раны этого мира", отражающие как бы смерть и страх. С этой точки зрения они у него умеют разговаривать. Ну да, и я согласна, я же теперь рационально мыслю, особенно после прочтения сего фанфика.
    Цитировать
    -- Дементоры говорят, но слышат только выборочно, например спрятанного человека под мантией невидимкой не только обоснованно не видят, но и глухи к его словам  остаются;
    Читаем задницей.

    Да эпизод с дементором настолько эпичен, что ему можно было бы простить многое.

       
    Цитировать
    Предназначено для фанатов ГП, а точнее, тех кого тяготит к фанфикам. Все могло бы быть куда лучше, если бы аффтор не старался везде применить свое рациональное мышление и убедить в черствости и черноте окружающего ГГ мира. С этим у него вышел явный перебор.
     
    Елки-палки, да ради этого рационального мышления фик и писался! Lol!

    Цитаты и комментарии к ним в конце вызывают только фейспалм, но прочесть стоит, довольно забавно.
     Если этот критик не тролль, то мне жаль, что он не уловил кучу ценных идей фика.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #18 : 26 Февраль 2015, 22:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сегодня чуток покопался в инете на пример претензий к фику, насколько успел во время работы. На более менее подробный отрицательный разбор еще не наткнулся, но вот эта мысль проскакивала у некоторых людей на различных сайтах: ГГ слишком умен для 11 летнего, ему приписывали развитие минимум лет на 20-25. Сейчас уже можно сказать, что Гарри почти всю жизнь не был обычным ребенком, но в начальных главах вариант такого развития ребенка, который написан в аннотации некоторых людей не устраивал и они записывали это в минус произведению.
    А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"? У меня такого диссонанса не возникло, потому что я почти сразу принял правила игры Юдковского.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #19 : 26 Февраль 2015, 22:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"?

    Скажем так, он далеко за пределами основной выборки, но такое развитие не является чем-то совсем уж невозможным.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #20 : 26 Февраль 2015, 22:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"? У меня такого диссонанса не возникло, потому что я почти сразу принял правила игры Юдковского.
    Возникало. И по поводу Драко возникало. Но, подумав, я решил, что в конце-концов это ни на что не влияет: существование магии я принимаю, как естественный ход вещей, так почему бы не принять и несоответствие возрасту? А когда я впоследствии читал канон, где персонажи ведут себя соответственно возрасту, я переплевался на их "естественное" поведение, и решил что не столь уж и важно на какой возраст тянут герои, если при этом они не выглядят придурками.

    Цитировать
    Предназначено для фанатов ГП, а точнее, тех кого тяготит к фанфикам. Все могло бы быть куда лучше, если бы аффтор не старался везде применить свое рациональное мышление и убедить в черствости и черноте окружающего ГГ мира. С этим у него вышел явный перебор.
    Елки-палки, да ради этого рационального мышления фик и писался! Lol!
    Самое интересное, что здесь у "критика" серьёзная промашка. Я не являюсь ни фанатом ГП, ни фанатом фанфиков. ГП я изучил пересиливая себя, чтобы лучше понять ГПиМРМ. И по результатам скорее запишу себя в нелюбители творчества Роулинг, нежели в фанаты. Я не читал других фанфиков, кроме ГПиМРМ, и не испытываю особого желания читать их в будущем.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #21 : 26 Февраль 2015, 23:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"? У меня такого диссонанса не возникло, потому что я почти сразу принял правила игры Юдковского.
    Тоже не сталкивалась по аналогичным причинам. А уж после прочтения Игры Эндера к Юдковскому вообще нет претензий. Да и несоответствие возраста поступкам - это в любой книге про детей и подростков можно накопать, обычно герои бесстрашные супер-ответственные, что вообще детям не свойственно. Так что легкое несоответствие возрасту вообще не смутило. В конце концов я хочу читать про героев, которые могут быть идеалами в некотором отношении. Про посредственность кто будет читать??
    А вот книги про неудачников, вдруг становящихся героями - это чушь. Вот это точно нереалистичность. У Юдковского Гарри честно читал книги годами, учился, развивался. Его превосходство обоснованно (даже без учета темной стороны оно очень хорошо обосновано), не нравится оно скорее всего тем, кто хочет сказку в стиле золушки в мужском варианте, где на обычного парня сваливается сила, могущество, супер-способности, бремя избранного и тд и тп. (Примеры: Капитан Америка, Матрица, оригинальный Гарри Поттер и много их еще)

    А вот Драко кстати у Юдковского лучше получился. Люциус - политик благородных кровей, умный и богатый - не уже ли допустит чтобы сын был обычным хулиганом из золотой молодежи, за которым кроме папы ничего нет?? Нормальный лорд готовит наследника, а не потакает капризам сынишки, потому и преподаватели у Драко были и ценные болезненные уроки вроде трюка с печеньками тоже :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #22 : 26 Февраль 2015, 23:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично я плохо ориентируюсь в 11-летних, поэтому не могу сказать с уверенностью, что 11-летние так себя не ведут. Я несколько сомневался, что за такое время можно прочесть столько книг, но меня как-то убедили, что можно. Кроме того, на мой взгляд, Гарри очень много дурачится и зачастую очень наивен.
    Всякие несогласованности я списывал на фантастическое допущение (а "Игру Эндера" я прочёл гораздо раньше, и там фантастическое допущение в этом плане ещё сильнее), и тем более было приятно узнать, что это даже не фантастическое допущение, а следствие действия магии.

    А вот Драко и Гермиона мне в принципе не казались действующими как взрослые.

    Что касается ещё критики, то, если это автора темы интересует, могу сказать, что есть некое количество критиков, которые обвиняют Юдковского в антифеминизме за то, как он повёл линию с Гермионой. Думаю, это находится поиском, если добавить "феминизм" или "антифеминизм" к запросу.

    Aspergo

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #23 : 26 Февраль 2015, 23:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Елки-палки, да ради этого рационального мышления фик и писался! Lol!Самое интересное, что здесь у "критика" серьёзная промашка. Я не являюсь ни фанатом ГП, ни фанатом фанфиков. ГП я изучил пересиливая себя, чтобы лучше понять ГПиМРМ. И по результатам скорее запишу себя в нелюбители творчества Роулинг, нежели в фанаты. Я не читал других фанфиков, кроме ГПиМРМ, и не испытываю особого желания читать их в будущем.

    Согласна. Фанаты ГП будут концентрироваться на несоответствии персонажей канонным, зацикливая на частных неувязках, не замечая главного.

    Что касается несоответствия интеллекта Гарри его возрасту, то тут стоит только смириться. Это действительно правила игры, не приняв которые, будешь получать гораздо меньше удовольствия от прочтения.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #24 : 26 Февраль 2015, 23:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы при первом прочтение не сталкивались с такой мыслью, что ГГ слишком "переразвит"?
    Сталкивались. Насколько я знаю, рефлексия обычно появляется у человека в районе 15 лет, а тут в полный рост в 11. С другой стороны, рефлексию можно форсировать и "включить" в более раннем возрасте, а тут Майкл Веррес-Эванс ещё как способствовал. Плюс, ИМХО, дополнительное восприятие мира с учётом ещё не раскрытых магических способностей.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #25 : 27 Февраль 2015, 00:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, если не знать про те-чьи-нельзя-упоминать заслуги, то понять "переразвитость" этого мелкого Ктулху сложно :) Он так выглядит, как будто уже прожил одну долгую и многомудрую жизнь... отсюда мораль: вещи с таким хитрозакрученным сюжетом надо сначала дочитать (когда допишут, лол), а потом уже критиковать. Иначе анализ получается не критический, а кретический %)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #26 : 27 Февраль 2015, 00:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • отсюда мораль: вещи с таким хитрозакрученным сюжетом надо сначала дочитать (когда допишут, лол), а потом уже критиковать. Иначе анализ получается не критический, а кретический %)
    +1
    Мы прочитали 112 глав, осталось ещё 9 (по плану). В 2-х часовом фильме это примерно как не посмотреть последние 9 минут. Представьте, что вы пишете рецензию на фильм, ну скажем, "Пила" :), не досмотрев последние 9 минут.

    Yasenfire

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 94
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #27 : 27 Февраль 2015, 00:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не нравится оно скорее всего тем, кто хочет сказку в стиле золушки в мужском варианте, где на обычного парня сваливается сила, могущество, супер-способности, бремя избранного и тд и тп. (Примеры: Капитан Америка, Матрица, оригинальный Гарри Поттер и много их еще)
    У Тома Реддла Джуниора куда больше сверхспособностей, чем у оригинального Гарри Поттера. Например, он может в уме прокручивать вневременную формулировку квантовой механики и шпынять смерть СИЛОЙ ЛЮБВИ. Оригинальный Гарри Поттер так не мог. Это ведь золушка наоборот, сказка про то, как добрая фея готовит девушку на роль роковой женщины, чтобы лечь в постель принца, отравиться и тем самым поднять скандал вокруг королевской семьи.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #28 : 27 Февраль 2015, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • +1
    Мы прочитали 112 глав, осталось ещё 9 (по плану).
    Угу. Я тоже об этом думал. Полагаю максимум пять глав на финальный "бла-бла-бла", с целью окончательно объяснить всё. Так что ещё как минимум четыре главы события будут раскручиваться стремительным домкратом.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #29 : 27 Февраль 2015, 01:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, 121-я будет дебрифингом, а события будут напалмом жечь до 120-й. Может, поэтому он и добавил 121-ю.

    "И тогда клубящееся облако энергии вакуума, смешанной с магией, которое отождествляло себя с Гермионой, телепортировалось к облаку, хранившему сознание Гарри, медленно, неумело ещё разрывая непривычными движениями световые годы пространства, и прикоснулось к нему необычным прикосновением, которое являлось грубым аналогом того, что между человеческими телами называлось "поцелуй". Они были свободны от своего обещания -- ведь Солнце действительно давно погасло" ну и что-то такое, для красивой точки.

    warpsmith

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #30 : 27 Февраль 2015, 03:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • шпынять смерть СИЛОЙ ЛЮБВИ. Оригинальный Гарри Поттер так не мог.
    Вообще-то на шпынянии смерти и зла любовью Гарри Поттер и построен, это основная мораль, которая повторяется не раз и не два. Начиная с отражения первой авады.

    Сенектутем

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #31 : 27 Февраль 2015, 05:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле, было бы интересно увидеть отзывы об МРМ от людей, которые что-то понимают в литературе, а не от случайных прочитавших школьников. Но мне пока не удалось склонить прочитать ни одного взрослого занимающегося литературой человека :( Надо будет этим еще раз заняться, когда будет все дописано.

    Yasenfire

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 94
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #32 : 27 Февраль 2015, 13:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то на шпынянии смерти и зла любовью Гарри Поттер и построен, это основная мораль, которая повторяется не раз и не два. Начиная с отражения первой авады.
    Это он Волдеморта отразил так. А попробовал бы он в азкабане дементоров пугать.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #33 : 01 Март 2015, 11:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но меня более интересует другие статьи, блоги и мнения, критикующие ГПМРМ.
    Поройтесь в коментах к фику на фанфикс.ми там пару раз попадались негативные отзывы.

    Yuu

    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 311
    • +23/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #34 : 01 Март 2015, 13:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Добавлю ещё ссылку на обзоры на TVTropes. Там есть и позитивные, и негативные. Достаточно часто встречающаяся критика кратко формулируется фразой «это книга не для всех».

    Ещё критические отзывы есть тут, хотя большая часть из них весьма короткие, хотя наверху есть несколько довольно длинных. Фильтруете отзывы на одну и две звезды, и изучаете...  Там мне попалась критика в духе, что автор плохо пишет диалоги, пишет затянуто, персонажи плохо прописаны. Из забавного, ещё там есть упоминания того, что не только Поттер списан с автора, но также Дамблдор и Квиррелл.

    Вообще на английском я нахожу куда больше отзывов и обзоров, чем на русском. Вот, например, занятный критический отзыв, весьма длинный, кстати, с характерным названием «Гермиона Грейнджер против методов рационального мышления».
    « Последнее редактирование: 01 Март 2015, 13:52 от Yuu »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #35 : 01 Март 2015, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поройтесь в коментах к фику на фанфикс.ми там пару раз попадались негативные отзывы.
    Добавлю ещё ссылку на обзоры на TVTropes. Там есть и позитивные, и негативные. Достаточно часто встречающаяся критика кратко формулируется фразой «это книга не для всех».
    Спасибо, прочитаю.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #36 : 01 Март 2015, 19:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот случайно наткнулся на такой обзор
    http://digital-geda.livejournal.com/205840.html?view=3202832#t3202832

    В начале автор очень хвалит фик, но начинает разносить на чём свет стоит всё, что после 40 главы, а именно центральную идею мировоззрения Гарри: Смерть - Зло.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #37 : 02 Март 2015, 07:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот случайно наткнулся на такой обзор
    http://digital-geda.livejournal.com/205840.html?view=3202832#t3202832

    В начале автор очень хвалит фик, но начинает разносить на чём свет стоит всё, что после 40 главы, а именно центральную идею мировоззрения Гарри: Смерть - Зло.

    Вообще конечно автор зря сползла в упоминание реальной политики ибо это существенно повредит реальному пониманию текста.
    Хотя имхо она очень ясно очертила фундаментальнейший аргумент против Трансгуманизма.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #38 : 02 Март 2015, 13:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя имхо она очень ясно очертила фундаментальнейший аргумент против Трансгуманизма.
    Мне кажется, что всё-таки автор плохо понимает, что такое трансгуманизм. Цитата оттуда (из комментариев): "Трансгуманизм строится на отрицании необходимости изменения человеческой природы как таковой - только повышения рациональности разве что. "

    Насколько я понимаю, это совершенно неверно, и то, что это неверно, заложено собственно в самом слове "трансгуманизм" :)
    И на "парадоксы" "если смерть плохо, то и смерть врага тоже плохо", Юдковский тоже отвечал. И такой волнующий для автора вопрос "а что если страшный тиран тоже будет жить вечно?", трансгуманистами, как я понимаю, тоже обсуждается (и, возможно, его даже поднимут в фанфике).

    warpsmith

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #39 : 02 Март 2015, 13:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот случайно наткнулся на такой обзор
    http://digital-geda.livejournal.com/205840.html?view=3202832#t3202832

    В начале автор очень хвалит фик, но начинает разносить на чём свет стоит всё, что после 40 главы, а именно центральную идею мировоззрения Гарри: Смерть - Зло.
    В комментариях какая-то религиозная пропаганда, что уже отвращает от критики. В реальности нет никакой души и жизни после смерти, так что считать полное уничтожение человеческого сознания абсолютным злом вполне логично.

    И если все будут жить вечно, у диктаторов как минимум исчезнет их самое главное оружие - возможность убить любого человека, который не согласен с его властью (см. Волдеморт).

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #40 : 02 Март 2015, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И если все будут жить вечно, у диктаторов как минимум исчезнет их самое главное оружие - возможность убить любого человека, который не согласен с его властью (см. Волдеморт).
    А вот не надо путать возможность не умирать с невозможностью убивать.

    warpsmith

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #41 : 02 Март 2015, 19:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот не надо путать возможность не умирать с невозможностью убивать.
    Бессмертие бывает разное, если каждый после смерти сможет воскреснуть из резервной копии, которыми ведает нейтральный агент (типа ИИ), убийство другого человека станет невозможным.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #42 : 03 Март 2015, 02:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот тут ещё гляньте http://anonimnoe-chtyvo.diary.ru/p173831977.htm

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #43 : 03 Март 2015, 09:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот тут ещё гляньте http://anonimnoe-chtyvo.diary.ru/p173831977.htm
    Спасибо, прочитал. Привет Alaric.

    Porkinson

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 34
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #44 : 03 Март 2015, 15:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот тут ещё гляньте http://anonimnoe-chtyvo.diary.ru/p173831977.htm
    Взято оттуда
    Цитата: Alaric
    Цитата: Гость
    И да, ненависть к магглорожденным и их травля не имеет сама по себе рациональной необходимости. Но магглорожденные - лишнее напоминание о том, что их предки предали традицию, связались с магглами, подверглись риску распорошить волшебную кровь. Часто вполне рацинальные причины какого-то дейсвия порождают в обществе более иррациональные побочные действия, и все это смешивается в голове и может просходить на неосознаном уровне.

    Очень может быть. Возможно, Гарри это даже понимает :) Но в его цели, по вполне очевидным причинам, совершенно не входит озвучивать свое понимание вслух, даже если это понимание есть :)
    Разве не "все, что может быть разрушено правдой, должно быть разрушено"?

    duoleono

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #45 : 05 Март 2015, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот качественная критика на английском языке по главам.
    http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #46 : 05 Март 2015, 02:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот качественная критика на английском языке по главам.
    http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono
    Судя по критике первых двух глав... Этот "критик" пытается оценить произведение с точки зрения абстрактного читателя, каким он его себе представляет. Но мне не интересен абстрактный читатель, особенно если тот, кто его придумал ни на секунду не задумался о том, почему он выбрал именно такую модель читателя, а не какую-то другую.
    при этом критик цепляется за слова и не думает о том, какое состояние ума может привести к произнесению этих слов. Он начинает спорить с физическим смыслом слов Поттера, которые тот произнёс в состоянии крайнего эмоционального возбуждения. Хы. Ну-ну.

    Впрочем, если кому не лень было почитать дальше, и там дальше лучше, то отпишите плз, я тогда почитаю.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #47 : 05 Март 2015, 13:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Впрочем, если кому не лень было почитать дальше, и там дальше лучше, то отпишите плз, я тогда почитаю.

    Не думаю, что кто-нибудь с интеллектом выше среднестатистического прочитает этот бред сивой кобылы дальше первых двух заметок, Вы абсолютно правы, бессмыслица. Даже более абсурдная, чем статейка из заглавного сообщения темы.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #48 : 05 Март 2015, 14:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не думаю, что кто-нибудь с интеллектом выше среднестатистического прочитает этот бред сивой кобылы дальше первых двух заметок, Вы абсолютно правы, бессмыслица. Даже более абсурдная, чем статейка из заглавного сообщения темы.
    Почитал выборочно. Все-таки это действительно самая «полновесная» критика, почти все главы подверглись разбору полетов. Из того, за что зацепился глаз: вменяемость имбовости связки Мантия-Маховик - по мнению автора этой связкой решаются 90% проблем;
    оправданность выкупа в магической войне, из чего выходит вопрос - зачем магам на войне деньги? Что с ними таково делают Волди и Дамби, что они становятся целью выкупа?
    Не нашел в постах дату/время, поэтому под обоснованное сомнение ставится «предсказание» автора в конце блога(до развития событий), о том что Гарри заобливиейтит Волдеморта.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #49 : 05 Март 2015, 14:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • оправданность выкупа в магической войне, из чего выходит вопрос - зачем магам на войне деньги? Что с ними таково делают Волди и Дамби, что они становятся целью выкупа?
    На деньги можно покупать ценные магические предметы (мантии-невидимки, мётлы, зелья и так далее), а также ингридиенты для их самостоятельного изготовления.
    Деньги можно использовать для подкупа тех или иных фигур.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #50 : 05 Март 2015, 15:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На деньги можно покупать ценные магические предметы (мантии-невидимки, мётлы, зелья и так далее), а также ингридиенты для их самостоятельного изготовления.
    Деньги можно использовать для подкупа тех или иных фигур.
    Империус можно использовать вместо взяток, у Волди с этим вообще проблем не должно быть. Ингридиенты, зелья, зачарованные предметы - возможно, но разве постоянное обеспечение не слишком многочисленного Ордена феникса требует всех имеющихся денег на это? Волди может просто прийти и взять. Дамблдор может тоже взять, но не берет, но хотя бы скидку уж должен был получить у лояльных продавцов. Метла, мантии - достаточно спорные в необходимости предметы на войне. Они легко заменяются абсолютно бесплатными заклинаниями, и точно также, как и заклинания, контрятся. Закупка палочек?
    Можно использовать не на подкуп, а на покупку информации, хотя это тоже не архиважная цель для кучи денег.
    Волди, как террористу и бандиту деньги особо не нужны. Почему деньги были настолько важны для Дамби, что он пожертвовал ради них своим братом? Или почему Волди требовал именно деньги, а не что-то другое?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #51 : 05 Март 2015, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волди, как террористу и бандиту деньги особо не нужны. ...почему Волди требовал именно деньги, а не что-то другое?
    Хм... Мне кажется, Вы не встречались с бандитами. Если Вам когда-нибудь откажет потрясающее везение, то знайте: они очень любят брать именно деньгами. А предложение взять вещями их может даже расстроить.
    Так, учтите на всякий случай.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #52 : 05 Март 2015, 16:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм... Мне кажется, Вы не встречались с бандитами. Если Вам когда-нибудь откажет потрясающее везение, то знайте: они очень любят брать именно деньгами. А предложение взять вещями их может даже расстроить.
    Так, учтите на всякий случай.
    Я и с Волдемортом не встречался, но спасибо за заботу. Вернемся все-таки к магической войне: вы думаете, что Волди получил бы выкуп, а потом отправил бы Пожирателей по магазинам, закупать припасы? Почему просто не прийти в магазин, наложить круцио/аваду, взять все что надо, все остальное уничтожить и уйти?
    Бандиты магллы все-таки имеют гораздо большую потребность в предметах, получить доступ к которым они могут только за счет денег. Волди такие условности не нужны, что он не может создать своей магией, взять силой, для чего нужны деньги? Что не может достать Дамби, что нельзя сделать магией, получить в счет борьбы с Волди, на что обязательно требуются деньги?

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #53 : 05 Март 2015, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Glaider, мы не можем ответить на эти вопросы, т.к. не знаем нужного о скрытых механизмах, управляющих происходящим. Автор не объяснил подробностей работы экономической системы, правил и способов взаимодействия магов/маглов/магических существ, да и вообще много чего не объяснил. Будем надеяться, что в дополнительных материалах нам расскажут подоплёку сказки.

    bore, Волдеморт и ПС - не "обычные" бандиты. Магия позволяет практически исключить "мирские заботы", а всё то, что можно получить за деньги, гораздо надёжнее забрать/заставить силой, при наличии необходимого могущества. (Пока печатал, именно об этом написал Glaider в посте выше)
     IMHO, в данном случае вымогательство денег могло быть просто способом эффективного давления на противника, на основе знания о его ценностях, целях и моральных принципах, т.е. основной смысл не в том, чтобы получить деньги Дамблдора, а в том, чтобы "сломать" его. Ну и отсутствие денег у Ордена Феникса, в случае согласия на выкуп, тоже полезно.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #54 : 05 Март 2015, 16:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт и ПС - не "обычные" бандиты. Магия позволяет практически исключить "мирские заботы", а всё то, что можно получить за деньги, гораздо надёжнее забрать/заставить силой, при наличии необходимого могущества. (Пока печатал, именно об этом написал Glaider в посте выше)
     IMHO, в данном случае вымогательство денег могло быть просто способом эффективного давления на противника, на основе знания о его ценностях, целях и моральных принципах, т.е. основной смысл не в том, чтобы получить деньги Дамблдора, а в том, чтобы "сломать" его. Ну и отсутствие денег у Ордена Феникса, в случае согласия на выкуп, тоже полезно.
    Уверяю Вас, "обычные" ли бандиты, или какие особенные - роли не играет. И предпочтение денег обусловлено не могуществом, не силой, не знаниями, а сущностью самих денег. Которые появились незамедлительно при появлении самой примитивной специализации.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #55 : 05 Март 2015, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уверяю Вас, "обычные" ли бандиты, или какие особенные - роли не играет. И предпочтение денег обусловлено не могуществом, не силой, не знаниями, а сущностью самих денег. Которые появились незамедлительно при появлении самой примитивной специализации.
    В нашем мире - никто не спорит, так и есть. В магБритании в данном вопрсе все не так очевидно, в любом случае, мне так показалось. Ссылка на маггловскую экономику при разборках магов(военных разборках в особенности) меня не убеждает.

    Добавлено 05 Март 2015, 16:52:
    Предложи Дамблдор вместо денег отдать за брата ФК, Волди бы отказался и затребовал только лишь деньги?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #56 : 05 Март 2015, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предложи Дамблдор вместо денег отдать за брата ФК, Волди бы отказался и затребовал только лишь деньги?
    ФК уникальный раритет. Он дороже денег. Некорректно.
    "Правило номер один в экономике: нельзя есть деньги"

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #57 : 05 Март 2015, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ФК уникальный раритет. Он дороже денег. Некорректно.
    "Правило номер один в экономике: нельзя есть деньги"
    Возможно создание бесплатной и безопасной еды рядовым волшебником при наличие одной палочки? Мы тут, как заметили раньше, слишком мало знаем о магических порядках. Хотя, воду создать можно, летучих мышей(предположительно абсолютно биологически безопасных) тоже - смерть от голода не грозит.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #58 : 05 Март 2015, 17:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    предпочтение денег обусловлено не могуществом, не силой, не знаниями, а сущностью самих денег

    Не верно. Деньги не имеют собственной стоимости.

    Суть денег в том что они являются мерой стоимости для неких ограниченных товаров. В магбритании такими товарами являются:
    - Еда.
    - Ингредиенты от самых разнообразных зелий.
    - Материалы для ремесленного производства.
    - Наёмники или наёмные работники.

    Добавлено 05 Март 2015, 17:29:
    Волдеморту и Дамблдору деньги интересны как средство получения этих ресурсов.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #59 : 05 Март 2015, 17:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему просто не прийти в магазин, наложить круцио/аваду, взять все что надо, все остальное уничтожить и уйти?
    Скажите, пожалуйста, неужели вы считаете, что ценности зарождаются в самом магазине самопроизвольно? :)
    Чтобы ценность в магазине появилась, её кто-то должен произвести и привезти в магазин. Владелец магазина, очевидно, как-то в этом участвует. Естественно, магазин можно прийти, ограбить, а продавца убить. А теперь, предположим, вам опять потребуется этот же товар? Где вы его возьмёте?

    Ограбить магазин с помощью Авады/Круцио можно только один раз. После этого этот магазин просто прекратит существование. Если хозяин производил товар сам, ну, теоретически, его можно похитить и заставить работать принудительно, но, как показывает практика, рабский труд гораздо менее эффективен. А если хозяин товар за рубежом закупал?

    Силовое решение далеко не самое оптимальное в долгосрочной перспективе.

    То же самое касается, кстати, и вопроса, что лучше: Империус или взятка. Использовав один раз на человеке Империус вы вынуждены держать его под Империусом до победного конца. После того, как он освободится от Империуса и сможет сбежать, вы от него уже никаких услуг не получите. Поэтому в долгосрочной перспективе взятка может оказаться надёжнее.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #60 : 05 Март 2015, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не верно. Деньги не имеют собственной стоимости.
    Имеют. Смотрим функцию "Накопление".
    Цитировать
    Суть денег в том что они являются мерой стоимости для неких ограниченных товаров. В магбритании такими товарами являются:
    - Еда.
    - Ингредиенты от самых разнообразных зелий.
    - Материалы для ремесленного производства.
    - Наёмники или наёмные работники.
    Добавьте товары производства.
    Цитировать
    Волдеморту и Дамблдору деньги интересны как средство получения этих ресурсов.
    Для покушать борща они сами будут палочками махать среди рынка, следя чтоб в это время другие не разбежались, или дадут своим домовым эльфам оружие для грабежа?
    А что себя не утомлять грабежами, построят амбары для хранения того, что может потребоваться потом?

    Уж как не примитивна финансовая система магБритании, но уж наверняка дошли до идеи, как богатеньким буратинам не шляться с карманами, оттянутыми тяжелыми кошельками, и изобрели хотя бы чеки.

    P.S. Спасибо, Alaris

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #61 : 05 Март 2015, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почитал выборочно. Все-таки это действительно самая «полновесная» критика, почти все главы подверглись разбору полетов. Из того, за что зацепился глаз: вменяемость имбовости связки Мантия-Маховик - по мнению автора этой связкой решаются 90% проблем;
    Угу, я тоже почитал. И выяснилось, что 50% критики сводится к тому, что науки маловато, а та что есть -- не наука, ещё 40% случайная и высосанная из пальца фигня, типа сетований на маховик времени, и есть ещё 10%, среди которых действительно попадаются любопытные мысли.
    Автор нацелен критиковать, и несмотря на всю "научность" своего головного мозга, он допускает себе критиковать противоречиво. Например, он говорит где-то о том, что для того чтобы научить читателей рациональности, Юдковскому не стоило делать Поттера рационалистом с самого начала, он должен был учиться по-ходу дела. Но когда Поттер совершает ошибки в силу того, что он слабый рационалист (а он ведь только и делает, что ошибается), автор это тоже использует как повод для критики. Ну и вообще желание придраться к чему-нибудь ему явно мешает видеть, что именно происходит.

    Где-то этот критик даже объясняет почему он критикует: его достали этим HPMoR, говоря "тебе непременно надо его прочитать", рассказывая о том, что HPMoR очень "научный", и поэтому он взялся читать HPMoR. Но:
    1. Он явно имеет предвзятое отношение к Юдковскому: Friendly AI, трансгуманизм, нанотехнологии -- это всё фантастика, а не наука, Юдковский же постоянно на них ссылается, да ещё и мнит себя учёным при этом, не имея учёной степени.
    2. Он неверно понял идею HPMoR. Ну тут не его вина, как я понимаю ему рассказали о том, что "Гарри учёный исследующий магический мир", и именно этого он и ждёт от HPMoR. Ждёт, но не находит. Из-за этой предвзятости он верит заявлениям Гарри о том, что он учёный. Из-за этого он верит, что Юдковский именно так и понимает учёного. И не может увидеть того, что Юдковский намеренно сделал всё, чтобы Поттер засунул бы в долгий ящик это "я -- учёный", и отложил бы исследования на несколько лет. Если бы Юдковский этого не сделал бы, то либо Поттер скончался бы к новому году в результате какого-нибудь эксперимента, либо он превратился бы в такого имбу, что дальше было бы неинтересно. Критик искал науку, а Юдковский показывал рациональность. И критик так и не смог увидеть своей ошибки, так же как Поттер не мог заметить что Квиррелл==Волдеморт, пока Квиррелл не признался сам.

    Но что реально может быть интересно в той критике -- она писалась по мере прочтения. Там местами видно, как автор возмущается по поводу вещей, которые непонятны сейчас, но я (прочитав больше) знаю, что эти вещи будут объяснены позже. Я, прочитав позднейшее объяснение, уже даже не замечаю странностей, когда читаю HPMoR, но автор блога указывает на эти странности, и у меня возникает возможность пересмотреть их. Отсюда я вынес методику чтения произведений типа HPMoR -- их надо читать с ручкой и бумажкой в руках, чтобы оставлять заметки по поводу всего, что показалось странным. Первое прочтение в этом смысле ключевое.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #62 : 05 Март 2015, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отсюда я вынес методику чтения произведений типа HPMoR -- их надо читать с ручкой и бумажкой в руках, чтобы оставлять заметки по поводу всего, что показалось странным. Первое прочтение в этом смысле ключевое.
    ИМХО, как раз в первое прочтение:
    1) Не замечаешь разложенных намёков на будущие события
    2) Хочется читать дальше, а не задумываться над каждой мелочью
    Сам выписывал заметки только на втором прочтении :)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #63 : 05 Март 2015, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, никому не захочется получит опыт становления кожей, прибитой к стене, только потому, что "все покупатели равны и должны платить за товар". Не всем магам хватит могущества и смелости установить настолько "доминантное" положение себя в обществе, но Волдеморт - определённо из таких. Дамблдор тоже мог бы, но ему мешают его принципы.
    При относительно малом количестве таких "властных иждивенцев" система будет отлично продолжать работать - собственно, оно так происходит и в нашем мире.
    (И нет, я не хочу сказать, что это хорошо - но таковы наблюдения, и надо с ними считаться.)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #64 : 05 Март 2015, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А насчёт денег... Я могу предположить три мотива для Волдеморта требовать денег.

    1. Заставить Дамблдора страдать.
    2. Волдеморт собирал денег себе на послевоенное время.
    3. Волдеморт -- это Том Риддл, которому в наследство досталось ничего. Стать богатым -- может быть мечтой Тома Риддла. Или мечтой Волдеморта. Волдеморт не обязан быть рациональным.

    Насчёт (1) и (3) я не уверен, если это и было, то в качестве дополнительных мотивов. А вот (2) -- Том Риддл просто прикидывался Волдемортом. И изначально планировал избавится от этой роли. Если бы он действительно избавился и сменил маску, то у него нового была бы неплохая сумма денег для дальнейших действий. Если бы он продолжил играть, то когда война бы окончилась победой, то ему бы нисколько не помешало то, что все кто поддерживал Дамблдора в нищете, а все их деньги у него. Критик этот, оценивает сиюминутную стоимость денег, но Волдеморт вряд ли ограничивается столь поверхностной оценкой.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #65 : 05 Март 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо всем, теперь я убежден, что случившиеся имело определенный веский для участников смысл. И все-таки, поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в том же каноне не упоминалось, что волшебник может накастовать себе еду? Есть упоминания, что это возможно/не возможно в фике?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #66 : 05 Март 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы сказал, что проблема изрядной части критики "ГП и МРМ" заключается в том, что у изрядной части критиков полностью отсутствует презумпция разумности автора. Человек читает книгу, "замечает, что он озадачен", и сразу же делает вывод, что это автор ошибся. Хотя на самом деле есть ещё два варианта - ошибся сам читатель, не обратив внимание на некоторые детали, или автор умышленно что-то оставил за кадром и, по мнению автора, читатель и должен в этом месте заметить, что он озадачен, и догадаться, что здесь от него что-то скрывают. Но, увы, подумать, что вся проблема в авторе - гораздо проще.

    Собственно, наиболее яркий пример - это "почему Гарри в 11 лет разговаривает как взрослый?" Многие за это автора ругали, многие из тех, кому книга понравилась, говорили "Ну что вы хотите, это фантастическое допущение и вообще вся книга на этом основана" (я сам был в их числе), но практически никто не подумал, что у этого факта есть объяснение в рамках описываемого автором мира.

    И все-таки, поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в том же каноне не упоминалось, что волшебник может накастовать себе еду? Есть упоминания, что это возможно/не возможно в фике?
    Нет, в каноне постулировалось обратное - еду создать из ничего невозможно.
    В фике на эту тему не сказано вообще ничего, но лично я считаю, что автор придерживается позиции канона. Что касается пресловутых летучих мышей, то, как было уже замечено в какой-то из тем, мы вполне можем предположить, что они просто исчезали через некоторое время.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #67 : 05 Март 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, никому не захочется получит опыт становления кожей, прибитой к стене, только потому, что "все покупатели равны и должны платить за товар".
    Вот здесь приостановимся, что бы подумать.
    вы все напираете на магию (выше по постам). Мол, палочкой махнет, и в пыль сотрет. Поэтому все трепещут, все сами отдают, и экономические законы не действуют.
    Действуют. Еще как действуют. И магия здесь совсем не при чём: у средневекового рыцаря (да и много ранее по исторической шкале) было достаточно железных аргументов, чтоб разогнать всю деревню в одиночку. И покарать непокорных, пользуясь простым ритуалом с использованием одной веревки. И хоть много чего могли, жили по понятиям, стараясь что бы людишек прибывало, и экономика росла. А тех, кто своих желаний обуздать не мог, тем соседи в этом помогали.  И хоть какой будешь здоровым и борзым, рано или поздно, но песенка будет спета. Чему будет способствовать и разоренная вотчина.
    Экономика (со всеми компонентами, включая финансы) развивается вовсе не по доброте душевной их властителей. А потому что более разумные соседи менее разумных кушают. База крепче. И с продовольствием лучше, и ремесленников больше, и в казне есть запасец.
    А растет экономика не тогда, когда "холопам жить дают", а когда есть то, что сейчас называется "перспективой социально-экономического роста". Иначе нравы падают, мужики спиваются, а бабы уродов рожают.
    И количество населения здесь вовсе не ключевой фактор.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #68 : 05 Март 2015, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Glaider, в каноне это запрещают т.н. "правила Гэмпа", если я не ошибаюсь, а в фике проблема из-за "транфигурационной болезни", т.е. неперманентности созданной магией материи.

    bore, не будь во вселенной фика магии, которая позволяет решить почти все материальные проблемы и стать могущественным, бессмертным и почти неуязвимым "Вечным Императором" (как того хотел Волдеморт), я бы сразу согласился. Это как с микро-/нанотехнологическими ассемблерами-репликаторами: как только любой предмет становится не ценнее "грязи под ногами" + энергия на сборку, экономические механизмы и механизмы взаимодействия отдельных людей претерпевают глубокие и мощные изменения.

    Дело не в том, что "все трепещут, все сами отдают", а том, что это самое "всё" магу просто не нужно. Достаточно "прокачанный" персонаж в мире фика может просто сделать то и так, как ему хочется, без какой-либо посторонней помощи, "и ему за это ничего не будет", либо (как вариант того же самого) послать всех в "далеко и надолго" и свалить с глаз долой без каких-либо негативных последствий для себя и потери комфорта от жизни.

    Просто задумайтесь над чем-то подобным в нашем мире, т.е. разрешённом здешней физикой: в "прекрасном далёко" с нанотехнологиями, ИскИнами и трансгуманизмом всё будет выглядеть совсем иначе, и привычные нам экономические механизмы станут историей, потому что не будет "топлива" в виде несовершенства человека и его технологии и нехватки ресурсов, которое сейчас приводит их в действие.

    Это я всё к тому, что даже если "силовой" вариант "в стиле Волдеморта" не работает в стратегической перспективе, остаётся ещё много причин, почему общество (магов, само собой) в мире с такой магией, как в фике, будет работать совсем не так, как общество в нашем мире сейчас.
    « Последнее редактирование: 05 Март 2015, 23:31 от Alexey_F »

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #69 : 06 Март 2015, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто задумайтесь над чем-то подобным в нашем мире, т.е. разрешённом здешней физикой: в "прекрасном далёко" с нанотехнологиями, ИскИнами и трансгуманизмом всё будет выглядеть совсем иначе, и привычные нам экономические механизмы станут историей, потому что не будет "топлива" в виде несовершенства человека и его технологии и нехватки ресурсов, которое сейчас приводит их в действие.
    Неа, будет :) Несовершенство человека можно уверенно гарантировать. Ежегодный прирост населения в мире сейчас около 90 млн/год (и он растет!), и, что характерно, все кушать хотят, так что и изобилие ресурсов пока под вопросом. Большим таким вопросом.
    Нанотехнологии, ИсКины на марше, роботы уже в квартирах, а постигальщики газонов безработные: зачем нанимать кого-то, если можно купить за три сотни зеленых аккуратного, безотказного и бесконфликтного рОботягу? Скоро ИИ научится надежно опознавать человеков издали по походке, жестам, и т.д., и рОботяге газонокосильщику можно будет пулемет доверить.
    А робот-автомобиль уже третий год ездит по общественным дорогам. С лицензией на вождение.

    Вот только одна мысль мучает: чем будут заняты 4 млрд. китайцев? Не удумали бы чего от безделья...

    "Прекрасное далёко"? Хмм.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #70 : 06 Март 2015, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Нет, в каноне постулировалось обратное - еду создать из ничего невозможно.
    В фике на эту тему не сказано вообще ничего, но лично я считаю, что автор придерживается позиции канона. Что касается пресловутых летучих мышей, то, как было уже замечено в какой-то из тем, мы вполне можем предположить, что они просто исчезали через некоторое время.

    В каноне есть намёки, что домовые эльфы могут кастовать еду. И вообще там магия эльфов указана как сильно отличающаяся - они аппарируют там, где нельзя аппарировать и делают много интересного без палочек. Интересно, будет ли затронуто здесь.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #71 : 06 Март 2015, 00:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • bore, согласен полностью - и именно поэтому очень надеюсь, что "растворение" современных основ мировой экономики с помощью микросборки произойдёт раньше, чем описанные проблемы "встанут в полный рост".

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #72 : 06 Март 2015, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Неа, будет :) Несовершенство человека можно уверенно гарантировать. Ежегодный прирост населения в мире сейчас около 90 млн/год (и он растет!), и, что характерно, все кушать хотят, так что и изобилие ресурсов пока под вопросом. Большим таким вопросом.
    Нанотехнологии, ИсКины на марше, роботы уже в квартирах, а постигальщики газонов безработные: зачем нанимать кого-то, если можно купить за три сотни зеленых аккуратного, безотказного и бесконфликтного рОботягу? Скоро ИИ научится надежно опознавать человеков издали по походке, жестам, и т.д., и рОботяге газонокосильщику можно будет пулемет доверить.
    А робот-автомобиль уже третий год ездит по общественным дорогам. С лицензией на вождение.

    Вот только одна мысль мучает: чем будут заняты 4 млрд. китайцев? Не удумали бы чего от безделья...

    "Прекрасное далёко"? Хмм.
    Зачем вы переносите наши проблемы в мир фанфика? Мы о предполагаемом будущем нашей земли разговариваем или о вымышленном прошлом вымышленной магической страны?
    Несовершенство человека гарантирует воспроизведение в средневековом обществе современной экономической модели? На войне(магической) деньги не обесцениваются и являются основопологающим ресурсом, необходимым для победы? Тут недавно Гарри Поттер победил в прошлой магической войне при минимальных затратах и никто не «ел деньги».
    Я замечаю, что озадачен тем, куда здешняя тема зашла.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #73 : 06 Март 2015, 02:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем вы переносите наши проблемы в мир фанфика? Мы о предполагаемом будущем нашей земли разговариваем или о вымышленном прошлом вымышленной магической страны?
    Несовершенство человека гарантирует воспроизведение в средневековом обществе современной экономической модели? На войне(магической) деньги не обесцениваются и являются основопологающим ресурсом, необходимым для победы? Тут недавно Гарри Поттер победил в прошлой магической войне при минимальных затратах и никто не «ел деньги».
    Я замечаю, что озадачен тем, куда здешняя тема зашла.
    Да, конечно, надо прекращать оффтоп. Согласен.
     
    Кстати, насчет денег...
    Цитировать
    — Не знаю, к кому вы обратились за заклятием Ложной памяти для Риты Скитер, — сказал голос Гарри Поттера из ниоткуда. — Кто бы это ни был… вероятно, он не сможет сделать всё самостоятельно, но, возможно, он знает кого-то, кто в состоянии достать предметы из магловского мира. И… я знаю, это может увеличить стоимость, но людей, которые в курсе, что всё это как-то связано с Гарри Поттером, должно быть как можно меньше.

    В воздухе снова мелькнула маленькая рука, и об пол с характерным звоном ударился кошелёк.

    — Некоторые из предметов стоят дорого даже в мире маглов, и вашему контакту, возможно, потребуется ради этого покинуть Британию. Но, надеюсь, сотни галлеонов, будет достаточно, чтобы покрыть все расходы. Я бы сказал, откуда взялось золото, но не хочу портить завтрашний сюрприз.

    Эпизод, как видим по слову "снова" вовсе не единственный...

    И вот что пришло в голову... В первых главах фанфика - почтовые совы, 10-летние мальчики, похоже, никогда не смотревшие телевизор (вспомним, какое потрясение Драко испытал, побывав в театре, и то, что он никогда не слышал о полетах на Луну). Чинная неспешная жизнь волшебного городка. Никаких упоминаний о мультимедийных девайсах, и всем таком...
    И вдруг: экраны Квиррела, пятнистая маскировочная форма, зеркала связи у авроров, полуавтоматический пистолет, динамит...
    Похоже, мир магБритании начал бурно меняться. Нет?
    Жаль, что повествование ограничилось одним годом.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #74 : 06 Март 2015, 05:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юдковский/Гарри убил 36 человек и спас Волдеморта.

    Решение об убийстве пожирателей было принято меньше чем за дюжину секунд и вся аргументация свелась к тому что "всех спасти не получится".
    Решение о спасении Волдеморта было расписано на несколько длинных абзацев и в ходе аргументации Гарри даже притянул за уши своих якобы потомков которые сказали бы ему что он должен его спасти.

    Гарри без долгих рассуждений убил 36 пожирателей и в тексте об этом больше никак не упоминается исключительно как в качестве потоков крови.
    Стирая память и трансфигурируя Волдеморта он благородно предвкушает как однажды в будущем оживит его и вылечит.

    Пожиратели - совершавшие свои мелкие преступления из-за глупости, жадности, амбиций или страха.
    Волдеморт - который свободно и осознанно принимал решения об убийстве детей и сдирании кожи с людей.

    Не знаю как вам, а на мой взгляд это лицемерие.


    Автор придумывает замечательное оправдание данной ситуации типа волдеморта всё равно убивать нельзя было и типа оставлять живых пожирателей было опасно.
    Но на самом деле эта ложь. Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей потому что:

    Цитировать
    Не то что бы он мне был неприятен, — сказал Гарри, — я просто…

    Он пытался подобрать слова.
    — Не видишь причин для его существования? — предложил Драко.

    С его точки зрения 36 пожирателей - это метафора "ненужных" людей - глупых преступников, жадных бизнесменов, продажных политиков, ленивых бюрократов.
    ОНИ НЕРАЦИОНАЛЬНЫЕ! Он их инстинктивно ненавидит. И пользуясь своей авторской властью убивает.


    И совершенно другое дело Волдеморт!
    Жестокий, бессовестный, абсолютно эгоистичный.
    РАЦИОНАЛЬНЫЙ! Рациональному существу Юдковский/Гарри готов простить любые грехи.

    Цитировать
    Конечно, профессор МакГонагалл, профессор Флитвик, Гермиона, Драко — все они — иногда знали то, что не знал Гарри, но…

    Они не превосходили Гарри в том, что он считал своей епархией. Они были талантливы, но их таланты не были похожи на таланты Гарри, и наоборот. Он мог смотреть на них как на равных, но не как на превосходящих его.

    Никогда и никого из них он не смог бы считать…

    Своим учителем.

    Вот кем был профессор Квиррелл.


    Не смотря на всю свою показную благородность Юдковский безжалостно и почти без сожалений убивает 36 человек потому что считаем их никчёмной грязью недостойной существования.
    Но прикладывает огромное количество усилий и килобайт текста чтобы спасти и оправдать Волдеморта который воплощает все те рационалистические качества которые он так любит.


    Даже теперь, когда вся сцена закончена Юдковский/Гарри прикладывает огромное количество усилий чтобы подать читателю образ Квирелла в максимальной положительном ключе.
    Прогнозирую что до конца книги автор будет постоянно напоминать какой Квирелл очешуительно классный и что все должны им восхищаться.

    http://posmotre.li/%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%8C%D1%8E

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #75 : 06 Март 2015, 07:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Окей. nadeys, расскажите нам как должен был действовать Поттер. Может быть он должен был сказать: Волдеморт, погоди начинать обратный отсчёт своих шестидесяти секунд, у меня тут этическая проблема наметилась, мне её надо решить и на это мне надо пять минут. Так?

    Но на самом деле эта ложь. Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей потому что:
    То что вы говорите -- ложь. Ответ на то, почему Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей смерти звучит в тексте раньше. Вы невнимательно читали. Гарри имел дискуссию с Дамблдором о том, насколько этично убивать пожирателей смерти. Он размышлял и самостоятельно. И в сумме там рассуждений будет поболе, чем здесь о Волдеморте. Фраза "не могу спасти всех" -- это не самостоятельная мысль, а мем, под которым целый смысловой пласт.
    Гарри, между прочим, общаясь в Гринготтсе с Люциусом, имел вполне определённое намерение убить Люциуса, если тот не пойдёт на соглашение. Не трансфигурировать в кольцо и носить на пальце до тех пор, пока не разработает методику перевоспитания плохих людей, а самым натуральным образом убить. И объяснение этому вовсе не в том, что он не видит смысла в существовании пожирателей смерти.
    Пожиратели - совершавшие свои мелкие преступления из-за глупости, жадности, амбиций или страха.
    Волдеморт - который свободно и осознанно принимал решения об убийстве детей и сдирании кожи с людей.
    Угу. "Я только выполнял приказ." Уже слышали. Неинтересно. Глупость, жадность, амбиции не оправдание, а отягчающее обстоятельство. Страх может быть смягчающим обстоятельством, но в любом случае недостаточным для того, чтобы оправдать выполнение приказа о сдирании кожи.

    Кроме того, nadeys, вы сейчас, катя бочку на Юдковского, демонструете несолидную суетливость. Есть отличная от нуля вероятность того, что среди этих 36 пожирателей смерти был Сириус Блэк, который при этом не являлся предателем родителей Поттера, который был агентом Дамблдора, который отозвался на вызов Волдеморта потому, что война продолжается, и он должен в ней участвовать. А Гарри взял и убил его. А может у него в голове была другая идея, позволяющая вырубить пожирателей, но от отринул его из-за более высокого риска? Но он решил не рисковать и убил хорошего Сириуса. Есть ненулевая вероятность того, что эта тема всплывёт, и что Гарри будет пару глав загоняться на тему того, стоило ли убивать пожирателей смерти или нет. Но даже если это и не так, если никакого Сириуса нет, то всё равно есть вероятность того, что Юдковский ещё поднимет тему этичности убийства 36 пожирателей смерти. Поэтому не спешите обвинять Юдковского в том, что ему плевать на 36 жизней, подождите хотя бы выхода 118 главы.

    PS. Да, и этт... Если вам нравится играть роль человека с критическим мышлением, то сделайте одолжение... Тут пролетала ссылка на целый блог, где критика расписана по главам. Прочитайте внимательно его от начала и до конца, выньте оттуда десять самых сильных аргументов, и используйте их. Копирайты можете опустить. Это резко поднимет качество вашей аргументации, и это действительно уже будет интересно: я не осилил читать целиком, потому что автор многократно повторяется и большинство его аргументов либо снимается текстом, который автор ещё не читал, либо уровня вашей аргументации, но дело в том, что по-моему там проглядывают действительно стоящие мысли. Выньте их оттуда, очистите от шелухи и изложите здесь. Все вам будут премного благодарны.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #76 : 06 Март 2015, 09:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юдковский/Гарри убил 36 человек и спас Волдеморта.
    А если не смешивать?
    Вот Гарри, вот 36 ПС. В следующие 5 секунд кто-то умрёт, либо первый, либо все вторые, других вариантов нет. Извините, болдом: других вариантов нет. Выбор осуществляет Гарри. Повод посокрушаться в дальнейшем? Пожалуй. Но этической дилеммы не вижу.

    Спустя 10 секунд.
    Вот Гарри, вот Волдеморт. Второй в отрубе, ближайшие 0,5-1,5 часа - безвреден абсолютно. Есть выбор: сохранить жизнь или попытаться убить. Вопрос жизни-смерти для самого Гарри не стоит. Разумеется, убить безоружного и беззащитного было бы полностью этичным поступком, Гермиона всегда так делала, но Гарри - та ещё сволочь, будучи в безопасности он выбирает жизнь.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #77 : 06 Март 2015, 11:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый. Вряд ли тот стоял с палочкой наизготовку, потому что магии у него не осталось. В его подавленном состоянии вряд ли бы он успел среагировать на "внезапно все умерли, а Поттер скастил ступефай." То есть у Поттера было бы достаточно времени, чтобы крикнуть "носом в пол, руки на затылок." Затем Волдеморту накладываются жгуты, сцена приводится в нужный вид, на мистера Белого накладывается обливейт последнего часа, после чего пустота сообщает ему шёпотом, что: "ты оказался не в том месте и не в то время, ты лишился магии, а я стёр твою память, теперь у тебя есть 10 минут на то, чтобы свалить отсюда, прежде чем пришли авроры."

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #78 : 06 Март 2015, 12:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый. Вряд ли тот стоял с палочкой наизготовку, потому что магии у него не осталось.
    Положим, мы не знаем, сколько именно магии потерял Mr.Wite, в долях. Превокурсник от шестикурсника по объёму маны отличается несравнимо, а тут - боевой взрослый маг. Положим, лишился он аж половины, на сколько это уменьшило его реальный боевой потенциал?

    На счёт готовности применить... Ну, скажем так. Что вы готовы поставить на эту неготовность? Зарплату за неделю? Автомобиль? Жизнь? А с учётом того, что у противника парящий за спиной стимул никуда не делся?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #79 : 06 Март 2015, 12:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Положим, мы не знаем, сколько именно магии потерял Mr.Wite, в долях. Превокурсник от шестикурсника по объёму маны отличается несравнимо, а тут - боевой взрослый маг. Положим, лишился он аж половины, на сколько это уменьшило его реальный боевой потенциал?

    На счёт готовности применить... Ну, скажем так. Что вы готовы поставить на эту неготовность? Зарплату за неделю? Автомобиль? Жизнь? А с учётом того, что у противника парящий за спиной стимул никуда не делся?
    Ну, может быть. У Поттера действительно не было каких-либо весомых свидетельств тому, что магия была утрачена вся. Или он не захотел увидеть эти свидетельства?

    Theo

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #80 : 06 Март 2015, 12:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый.
    Ну почему лишнее? Белый получил ровно в той мере, как он относился к тем, кто находится в беспомощном состоянии (Гермиона в Визенгамоте).
    И вообще, жалеть ПС - нерационально. Пользы от них не было и не будет, усилия на реморализацию не окупятся за десять лет.
    Иначе, тех кого приговорили в Нюрнбергском Трибунале надо было тоже пожалеть и сохранить им жизнь, они ведь тоже по приказу действовали (под империусом, практически).

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #81 : 06 Март 2015, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Позвольте высказать несколько мыслей.
    По моему мнению, смерть 35 ПС была предопределена. Не случайным стечением обстоятельств, не злобностью или/и эгоизмом сильной фигуры, а подошедшим кризисом общества магБритании. Иначе говоря, общество магБритании ожидает фазовый переход.
    Мы в курсе, что это такое, так? Вот стакан с водой,медленно-медленно охлаждается. И ничего не происходит. Пока температура не опустится до 4 градусов. И вдруг... Содержимое прорезает тонкая нить льда. Она стремительно ветвится, и вот внутри уже мутно-молочная ледяная каша. Через некоторое время муть начинает исчезать, и перед нами опять прозрачная субстанция. Лед.
    Фазовые переходы и обществу свойственны. Только зовутся иначе.

    Возьмем ограниченную специфическую область. Финансовую. Гринготтс. Помните реакцию Гарри? "... Но она лучше". Тем не менее, он быстро задумал нехитрую финансовую операцию: на магической стороне конвертировать серебро в золото, на магловской наоборот, золото в серебро, опять на магической серебро в золото, цикл повторяем... PROFIT. И рассчитывает этим заняться, когда нужда придет, или выпадет свободная неделька.
    Он опоздает. Непременно опоздает.
    Кто-то, либо живущий на магловской стороне, либо путешествующий праздно, или по делам, может внезапно додуматься до этой, в общем-то простенькой, идеи. И провернет. Что достаточно быстро обнаружится, и реакция властей будет молниеносной: границу закроют [временно] наглухо, и начнут спешно формировать таможенные посты. И лишние порталы ("Дырявый котел") ликвидируют.
    Можно этого избежать? Нет. Поскольку идея неизвестна, никто превентивных мер принимать не будет. Но она (идея) висит в воздухе перед носом у каждого, кто обладает хоть каким-то мозгом. Дело за случайным пинком, заставивший подумать, как поправить срочно свои финансы.
    Подтолкнуть могут и сервисные операции, типа введения чековой книжки (для удобства клиента). Правда, Гринготтс - монополист, и без внешнего толчка пальцем не шевельнет...

    Магический мир довольно долго прожил в изоляции. Понятно, веками численное большинство вылавливало колдунов и ведьм, сжигая, топя, вешая...
    И магловский мир забыл про них.
     
    Но началась диффузия. И магам уже не отсидеться в своей уютной норке. Фазовый переход неизбежен. А парни, мечтающие о мировой оптимизации, прилагают все силы, чтоб приблизить его.
    "Совершите вы массу открытий. Иногда-не желая-того".

    Всякие тайные организации в смутные времена изменений вызывают нервозность. Особенно, если идут против течения. Как ПС.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #82 : 06 Март 2015, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или он не захотел увидеть эти свидетельства?
    Это не помогает. Если эти свидетельства видите вы - приведите, пожалуйста.

    Всё, что я вижу, это то, что Мистер Вайт пошатнулся, услышав, что Поттера сейчас будут убивать. Но чем это вызвано? Я не знаю.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #83 : 06 Март 2015, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не умею я мысли излагать. Меня совершенно не поняли :(

    Цитировать
    Окей. nadeys, расскажите нам как должен был действовать Поттер.

    Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского. Он явно жалеет Волдеморта и не испытывает ни мелейшей жалости к пожирателям - не просто в конкретных действиях, а в словах и эмоциональных акцентах.

    Я не спорю с тем что пожирателей нужно было убивать - это было стратегически разумное действие ради победы над Волдемортом.
    Но моя претензия не к тому как он оправдывает свои действия стратегически, а к тому как Юдковский оправдывает свои действия морально.
    Сами посмотрите текст:
    - когда он говорит о жизни Волдеморта, то он рассуждает о том что "каждая жизнь ценна".
    - когда он думает о жизнях пожирателей то он считает стратегические шансы победы.

    Даже если потом обнаружится что среди пожирателей был добрый Снейп/Сириус, то я прогнозирую что Поттеру всё равно будет жалко именно этого одного человека.
    Сожаления о других безымянных пожирателях будут чисто формальные в три строчки. Он будет гораздо больше жалеть себя - "ах какой ужас я совершил тёмнолордский поступок". *слизеринская сторона как обычно нетактично напомнит ему об освободившихся в визенгамоте местах*

    Цитировать
    Ответ на то, почему Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей смерти звучит в тексте раньше. Вы невнимательно читали.
    Нет. Вы путаете причину и следствие. Автор хотел убить пожирателей и поэтому ввёл в текст оправдания для такого убийства. Автор не хотел убивать Волдеморта и поэтому властью своего авторского произвола сделал так чтобы его невозможно было убить - хотя это было бы возможно если бы он на самом деле захотел.

    Цитировать
    Угу. "Я только выполнял приказ." Уже слышали. Неинтересно. Глупость, жадность, амбиции не оправдание, а отягчающее обстоятельство. Страх может быть смягчающим обстоятельством, но в любом случае недостаточным для того, чтобы оправдать выполнение приказа о сдирании кожи.
    О_о
    Т.е. вы тоже относитесь к тому странному типу людей которые кровавых тиранов считают меньшими преступниками чем обычных ведомых шестёрок? Да эти шестёрки порой выполняли весьма жестокие приказы и зачастую достойны смерти. Но считать что они более виновны чем злодей отдававший им приказы это абсурдно.
    В конце концов история могла повернуться чуть по другому и они бы исполняли приказы героя и тогда вы бы не считали их преступниками.


    П.С. Если отстаивая то что я считаю истиной я буду выглядеть несолидно, то пусть будет так.

    Добавлено [time]06 Март 2015, 14:46[/time]:
    Цитировать
    И вообще, жалеть ПС - нерационально. Пользы от них не было и не будет, усилия на реморализацию не окупятся за десять лет.
    Иначе, тех кого приговорили в Нюрнбергском Трибунале надо было тоже пожалеть и сохранить им жизнь, они ведь тоже по приказу действовали (под империусом, практически).
    Оффтоп это плохо. Но так уж и быть.
    Погуглите сколько нацистов после войны так или иначе оправдали. Многие из них очень продуктивно работали на победителей. Полюбопытствуйте кто такой Вернер Фон Браун.
    Или про то как после "денацификации" многие из них стали успешными бизнесменами и политиками Западной Германии. И сыграли немалую роль в формировании весьма винрарного ЕС.
    « Последнее редактирование: 06 Март 2015, 14:47 от nadeys »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #84 : 06 Март 2015, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Если бы Поттер действительно хотел убить Пожирателей во что бы то ни стало и автор считал, что Поттеру настолько пофиг на пожирателей, что он их будет убивать во что бы то ни стало, то Поттер во время голосования в Визенгамоте выбрал бы тот вариант действий, который ему подсказала Тёмная сторона.

    Извините, автор вполне логично обосновал, почему Поттер ПС убил, а над телом Волдеморта стоял и колебался. Просто по той причине, что во втором случае у него была возможность для колебаний, а в первом - не было. А ваши заявления, что автор это хотел или автор это не хотел, можно обосновать только после предъявления машины для чтения мыслей автора.

    В тексте есть и как Гарри чувствует неправильно, зажимая раны Волдеморта, и о том, что несправедливо, что ПС умерли, а он продолжит жить, и про большую заботу о Главном злодее, а не о его пешках. И про Кодекс Бэтмэна есть, и было раньше. Что вам ещё надо от Юдковского, чтобы Гарри слёзы лил по каждому?

    MayRiv

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #85 : 06 Март 2015, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Считаю, что Гарри испытывает нормальные эмоции. Волди для него только Тёмный Лорд, но и учитель, в то время как Пожиратели Смерти для него всего лишь обезличенные враги, потерявшие этическую защиту невиновных.
    Я бы испытывал ровно те же эмоции, я думаю.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #86 : 06 Март 2015, 21:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Nadeys: Вы исходите из ложных предположений. Вам кажется, что Гарри - это судья и палач, и он выбирает, кому жить, кому умирать. Тогда как в этом эпизоде Гарри солдат. Он выбирает убить или быть убитым. При том его смерть будет означать и конец для тех, кого он защищает. Он сражается едниственным доступным ему способом. Он не могущественный тёмный волшебник, который может победить 36 авроров, не причинив им необратимого вреда. Он одинокий подросток в оружении взрослых магов, находящийся в проигрышной позиции, которая оставляет ещё меньше шансов.

    В случае самозащиты основанием для применения силы является не мера виновности нападающего, а слабость защищающегося. Он прежде всего должен вернуть свою безопасность. При этом морально выбирать тот путь, который приведёт к этой цели с меньшим уроном для окружающих. И чем слабее человек, тем меньше у него доступный выбор. Эндер так вообще отличился тем, что пришил двух нападавших на него подростков. Ну и в любом случае жизнь агрессора стоит меньше жизни жертвы.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #87 : 06 Март 2015, 22:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скажем прямо: prof. Quirell is cool! Зойчем его убивать, если убить всё равно не получится, а можно зато получить множество секретных заклов? =)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #88 : 06 Март 2015, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы даже сказал, что, в данном случае, дело вообще не в том, "чья жизнь ценнее", или "какие основания для применения силы", или "что говорит кодекс Бэтмэна". Управляющие алгоритмы и методы оценки - разные, в зависимости от многих параметров.

    Когда на нас смотрит "три-четыре десятка стволов" и пространство для манёвра крайне мало - вся мысль только и исключительно о том, как выжить вот прям сейчас.
    А вот как только задача немедленного выживания решена, и появляется время и возможность подумать над самым оптимальным решением - тут-то и можно позволить себе роскошь выбирать, оставить ли в живых <имя "злого" персонажа> ради знаний/Великой Справедливости/мнения пра-пра-правнуков.

    Функция полезности - она "переключает режимы" в зависимости от ситуации.
    А о том, что бывает, когда она почему-то так не делает, можно почитать в книжке Гарри Гаррисона "Специалист по этике".

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #89 : 06 Март 2015, 22:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То же самое касается, кстати, и вопроса, что лучше: Империус или взятка. Использовав один раз на человеке Империус вы вынуждены держать его под Империусом до победного конца. После того, как он освободится от Империуса и сможет сбежать, вы от него уже никаких услуг не получите. Поэтому в долгосрочной перспективе взятка может оказаться надёжнее.
    Я уже не хочу возвращаться к теме выкупа, но вот к ИмпериусуVSВзятка можно вернуться. Люциус всех номинально убедил, что всю войну был под Империусом. И никто не говорил:"Эй, невозможно держать человека уровня Люциуса под постоянным контролем всю войну!".
    Так что взятки во время войы отпадают. Как и наемники. Остаются только ингредиенты и еда.

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #90 : 06 Март 2015, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не умею я мысли излагать. Меня совершенно не поняли :(

    Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского.

    Кажется, я понимаю, о чём говорит nadeys.

    What would they want him to do now at this juncture, the children's children's children? [...] The children's children's children wouldn't want Voldemort to die, even if his minions had. They wouldn't want Voldemort to hurt, if it didn't accomplish anything compared to him not hurting.

    Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков -- как Гарри в 115 главе, -- то лучше будет показаться психиатру.

    (UPD) или, другими словами говоря, wishful thinking.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #91 : 06 Март 2015, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков --

    Если я правильно понимаю, эти мысли и есть CEV?

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #92 : 06 Март 2015, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я правильно понимаю, эти мысли и есть CEV?

    Word of God: они не в зеркале.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #93 : 06 Март 2015, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри долго занимался самокопаниями, типа этих спасти было никак, но спасём хотя бы этого... но при этом он прагматичен, как дьявол. У них особо сакральных знаний нет, а этот, хоть и наполовину овощ уже, а может порассказать многое. Правда, упуская негативные подробности, Гарри же ему постирал память до состояния "весь мир был из лужаек и бабочек". Но всё равно, хоть и идиот, а что-то помнит.

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #94 : 06 Март 2015, 23:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри долго занимался самокопаниями, типа этих спасти было никак, но спасём хотя бы этого... но при этом он прагматичен, как дьявол. У них особо сакральных знаний нет, а этот, хоть и наполовину овощ уже, а может порассказать многое. Правда, упуская негативные подробности, Гарри же ему постирал память до состояния "весь мир был из лужаек и бабочек". Но всё равно, хоть и идиот, а что-то помнит.

    Гарри -- особенно его тёмная сторона -- ведёт себя очень разумно. На 100% разумно. Как малолетний психопат -- в англо-американском понимании этого слова.

    А Юдковский пытается удержать его от соскальзывания в 100% рационалиста без эмпатии.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #95 : 06 Март 2015, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Люциус всех номинально убедил, что всю войну был под Империусом. И никто не говорил:"Эй, невозможно держать человека уровня Люциуса под постоянным контролем всю войну!".
    Так что взятки во время войы отпадают. Как и наемники. Остаются только ингредиенты и еда.
    И знаете, почему он их смог в этом убедить? Потому что он раздал нужное количество взяток! :))

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #96 : 06 Март 2015, 23:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского. Он явно жалеет Волдеморта и не испытывает ни мелейшей жалости к пожирателям - не просто в конкретных действиях, а в словах и эмоциональных акцентах.
    Гарри не компьютер. Человеческая голова может думать о чём-то одном за раз. Он естественно вышвырнул из головы всё, что уже кончилось и сосредоточился на будущем.
    Нет. Вы путаете причину и следствие. Автор хотел убить пожирателей и поэтому ввёл в текст оправдания для такого убийства. Автор не хотел убивать Волдеморта и поэтому властью своего авторского произвола сделал так чтобы его невозможно было убить - хотя это было бы возможно если бы он на самом деле захотел.
    Юдковский подтасовал события так, чтобы Поттер заранее продумал бы события этой ночи, и ему не надо было бы просить у Волдеморта пять минут на то, чтобы обдумать допустимость убийства 36 пожирателей смерти. Да. И что? Было бы лучше, если бы Поттер попросил эти необходимые пять минут? Но, кстати, он бы не уложился в пять минут. Полкниги посвящено вопросам -- когда этично допустить смерть, когда неэтично. Этично ли убить Нарциссу или нет? Этично ли не выкупить Аберфорта? Этично ли из-за хулиганства в школе доводить эскалацию конфликтов до состояния, когда придётся убить Джагсона? Полкниги посвящено этому вопросу. И тут приходите вы, и начинаете за неимением других аргументов аппелировать к тому, что автор художественного произведения придумывает события этого произведения из головы так, как ему заблагорассудится.
    Надо ли мне объяснять подробнее, куда такого рода аппеляции надо засовывать и почему именно туда?
    Т.е. вы тоже относитесь к тому странному типу людей которые кровавых тиранов считают меньшими преступниками чем обычных ведомых шестёрок? Да эти шестёрки порой выполняли весьма жестокие приказы и зачастую достойны смерти. Но считать что они более виновны чем злодей отдававший им приказы это абсурдно.
    В конце концов история могла повернуться чуть по другому и они бы исполняли приказы героя и тогда вы бы не считали их преступниками.
    Почему вы делаете столь странные выводы? Из чего вы их делаете? Вы опять делаете выводы из того, как события выглядят внешне, не вдаваясь в скрытые движущие мотивы? Волдеморт не менее виновен, он более виновен чем все остальные. Но Поттер не считает убийство допустимым наказанием. Это ваша этика говорит вам о том, что плохого надо убить и такое убийство будет этичным только потому, что жертва -- плохая. Для Поттера это не так. Его этика утилитарна, а не эмоциональна.
    Такое ощущение, что вы читали-читали HPMoR и так ничего и не поняли.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #97 : 07 Март 2015, 00:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков -- как Гарри в 115 главе, -- то лучше будет показаться психиатру.
    Это лишь образное описание. Речь идёт о попытке взглянуть на события поколения спустя, чтобы отделить значимое от того, что волнует его сейчас.

    И если вы ещё не догадались, то точно также он поступил бы и с пожирателями смерти, если они лежали перед ним оглушёнными и не представляющими опасности. Когда Гарри размышляет о необходимости сохранить жизнь ТЛ, это не значит, что вместо него он хочет убить ПС. О ПС он заботится не меньше.

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #98 : 07 Март 2015, 00:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это лишь образное описание. Речь идёт о попытке взглянуть на события поколения спустя, чтобы отделить значимое от того, что волнует его сейчас.

    И если вы ещё не догадались, то точно также он поступил бы и с пожирателями смерти, если они лежали перед ним оглушёнными и не представляющими опасности. Когда Гарри размышляет о необходимости сохранить жизнь ТЛ, это не значит, что вместо него он хочет убить ПС. О ПС он заботится не меньше.

    Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #99 : 07 Март 2015, 00:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но Поттер не считает убийство допустимым наказанием.
    Да он может быть и считал бы, но эту опцию ему в данной ситуации не дали :) Ибо Волдеморта убивать нельзя.
    Вот если бы у Поттера была возможность окончательно убить Волдеморта, было бы любопытно, какой выбор он бы сделал.

    Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.
    Вообще-то, и автор, и Гарри в курсе, это в книге сказано прямым текстом:
    "Но даже если формулировать вопрос таким образом — спросить, что бы подумали потомки человечества, — ответ всё равно будет базироваться не на их знаниях, а на твоих. Всё равно он придёт из твоего разума, и может оказаться ошибочным. Если ты сам не знаешь сотый знак после запятой числа «Пи», ты не знаешь, что получат дети детей детей, несмотря на то, что для них это будет тривиально." (Глава 85)

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #100 : 07 Март 2015, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, и автор, и Гарри в курсе, это в книге сказано прямым текстом:
    "Но даже если формулировать вопрос таким образом — спросить, что бы подумали потомки человечества, — ответ всё равно будет базироваться не на их знаниях, а на твоих. Всё равно он придёт из твоего разума, и может оказаться ошибочным. Если ты сам не знаешь сотый знак после запятой числа «Пи», ты не знаешь, что получат дети детей детей, несмотря на то, что для них это будет тривиально." (Глава 85)

    Здесь, имхо, стоит отделить Гарри от автора. Автор знает эту logical fallacy, а Гарри уже второй раз вляпывается в неё.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #101 : 07 Март 2015, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь, имхо, стоит отделить Гарри от автора. Автор знает эту logical fallacy, а Гарри уже второй раз вляпывается в неё.
    По-моему, нет. Этот абзац идёт явно в "мыслепотоке" Гарри. Поэтому Гарри в курсе. Просто ему удобнее так думать.

    Т.е. смысл не в том, что потомки человечества по мнению Поттера не велят убивать, и потому Поттер не убивает. Смысл в том, что Поттер пытается посмотреть на ситуацию с точки зрения потомков человечества.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #102 : 07 Март 2015, 01:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.
    Угу. Поэтому давайте вообще не будем думать о потомках. Экология? А может быть потомкам будет плевать на экологию, зачем тогда мы будем сейчас париться о ней? Этика и трансгуманизм? Да может быть они не будут нужны потомкам, давайте все станем Волдемортами.
    Вы передёргиваете, демонстрируя нам wishful thinking. Вам хочется показать, что Поттер неправ, и вы это показываете.
    Поттер очень часто ошибается, но его ошибки вытекают из мелких ошибок и упущений, но вовсе не из общего подхода. Ваши соображения о том, что невозможно представить себе детей детей детей расписаны в HPMoR в той сцене, по результатам которой к Поттеру прилетел его феникс. И озвучен финальный вывод о том, что в конечном итоге ответ будете взят из нашей головы, а не из головы далёких потомков. Если единственный дальнейший вывод, который вы можете сделать -- wishful thinking, то вы совершаете ошибку. Вышвырните этот вывод, и начните думать снова. Истинная сила рационалиста в том, что он, размышляя, не останавливается слишком рано.

    И я попытаюсь-таки закрыть тему.

    Поттер, размышляя -- не только в #115, а вообще сквозь всю книгу, -- уделяет больше внимания Волдеморту, чем Пожирателям Смерти. Это несправедливо по отношению к пожирателям смерти -- несомненно. Но вычислительные способности Поттера пока ещё ограничены, он ещё не стал богом и не может думать о каждом человеке так же много, как и о Волдеморте. Перед ним стоит задача правильного распределения вычислительных мощностей и он выделяет больше мощностей на обдумывание Волдеморта. Он делает это интуитивно -- так мозги наши работают, и Поттер, по-моему, не обращает на это внимания. Или обращает но не особо парится -- я не помню. Ошибка ли это для рационалиста или нет? Не подумать об этом -- методологическая ошибка, но действовать таким образом в данной конкретной ситуации -- это не ошибка. Волдеморт сделал всё, для того, чтобы влиять на судьбы мира гораздо сильнее, чем какой-то там Люциус. Волдеморт ключевая фигура. Это как на шахматной доске мысли шахматиста чаще крутятся вокруг вражеского короля, и гораздо реже вокруг пешки на a6.

    Поттер убивает пожрателей смерти не думая сложных мыслей, выуживая вместо этого мем -- ярлык, обозначающий заранее обдуманные мысли. Ему повезло, что Юдковский такой предусмотрительный и дал ему возможность эти мысли подумать ранее. Это сэкономило массу времени здесь и сейчас, позволило не тратить ни время, ни силы на обдумывание. Позволило, оставшись победителем, не обдумывать этичность содеянного, а размышлять об этичности того, что ещё предстоит совершить. Осмыслить этичность содеянного у него ещё будет достаточно времени: на носу каникулы, можно уйти в запой на два месяца и рефлексировать сколько влезет. Но только после того, как будет завершено начатое. Это война, на войне нет времени для рефлексии, и если Поттеру удалось заранее провести всю эту рефлексию, чтобы в критический момент оперировать ярлыками обозначающими мысли, типа "я не могу спасти всех" или "дети детей детей", то это значит, что у него есть способ придти за очень ограниченное время к лучшим решениям, нежели те до которых он успел бы додуматься если бы думал "честно", с нуля, не срезая углов. "Честно" Поттер думает тогда, когда есть время на рефлексию -- раскумаривая косяк на башне когтеврана и глядя в звёздное небо, например.

    Поттер рассуждал о том, что, вероятно, Дамблдор был прав, когда позволил Волдеморту запытать Аберфорта. Поттер рассуждал о том, что вероятно он сам был не прав, когда выкупил Гермиону. То есть можно принести в жертву победе хорошего человека. Почему же тогда нельзя принести в жертву плохого? Можно. И более того, нельзя переживать из-за этого в середине битвы -- это повышает шансы на то, что битва будет проиграна, жертва окажется бессмысленной и не приведёт к тому greater good, ради которого она производилась.

    Поттер остановился и не убил Волдеморта и не вызвал Хмури, чтобы тот круциатусом его довёл до безумия. Поттер, по-моему, обдумывал ведь мысль о том, что можно убить Волдеморта после чего скинуть его палочку в яму к дементорам. Но Поттер остановился, подумал, и у него хватило обдуманных мыслей и ярлыков к ним, чтобы найти лучшее решение. Решение, которое позволит сберечь одну жизнь. Да, я знаю, там где уже умерло 36 -- одним больше, одним меньше -- какая фигня, так? Но это не фигня. Каждая жизнь ценна. Даже жизнь каждой разумной травинки. Поттер не просто рассуждает таким образом абстрактно, он действует таким образом, подавив эмоциональное желание просто устранить Волдеморта как фактор.

    Nadeys продолжает аппелировать к эмоциональному понятию "возмездия." Возмездие для Поттера не существует само по себе. Возмездие -- это инструмент, средство достичь чего-то в будущем. Возмездие -- это плохо, но for the greater good оно допустимо иногда. Так же как и допустима смерть Аберфорта. Пожиратели смерти были убиты не в рамках возмездия, а в рамках битвы. Я бы сказал самозащиты, но это не совсем так. Самозащита имела место, и быть может она была бы достаточным мотивом, но и тем не менее она не была единственным мотивом. То что пожиратели смерти плохие учитывалось Поттером, но не в рамках возмездия за их деяния, а в процессе оценки размера жертвы, которую необходимо принести ради greater good. Если бы пожиратели смерти были бы хорошими, то размер жертвы был бы выше, потому что жизнь хорошего человека котируется выше, чем жизнь плохого. Это была жертва на алтарь высшего блага. И никто вроде не сомневается в том, что цена за это высшее благо была приемлимой.

    Волдеморта можно было убить в рамках возмездия, и эмоциональные паттерны в голове у Поттера подталкивали его к тому, что возмездие необходимо. Ему пришлось выходить за рамки этих паттернов -- в тексте это ясно написано, ему пришлось перешагивать через рамки, чтобы наложить жгуты на Волдеморта. Он перешагнул через эти рамки, мысля о том, что стратегически невыгодно позволять Волдеморту умереть. Но наложив жгуты и несколько снизив давление времени, он продолжил думать -- он же мог снять эти жгуты обратно и таки позволить Волдеморту умереть. Он мог взять пистолет и застрелить его. Были пути пойти по пути справедливости и устроить "справедливое" возмездие. Но Поттер понял, что дети его детей детей не увидят в этом никакого greater good. Они не получат никаких выгод от этого, по сравнению с перевоспитанным Волдемортом. Дети детей детей увидят лишь необязательную жестокость. А значит желание устроить "справедливое возмездие" было иррациональным желанием. Значит думать надо не о возмездии, а об исправлении.

    Поттер, возможно, ошибался в этом. Возмездие такого рода может иметь рациональную причину, и о ней Поттер не задумался ни разу. Возмездие можно использовать как способ показать всем потенциальным тёмным лордам, чем они могут закончить. Методологической ошибкой было не подумать об этом. Но я не думаю, что это привело к ошибочному решению. Почему так -- я уже, простите, не буду расписывать, это довольно объёмная тема. На эту тему вполне можно было бы накатать ещё одну арку HPMoR, а может быть и целый фанфик, по объёму сравнимый с HPMoR.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #103 : 07 Март 2015, 20:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вероятно, Дамблдор был прав, когда позволил Волдеморту запытать Аберфорта. Поттер рассуждал о том, что вероятно он сам был не прав, когда выкупил Гермиону. То есть можно принести в жертву победе хорошего человека. Почему же тогда нельзя принести в жертву плохого? Можно.

    Где-то вот здесь поддержу. При всём неимоверном уважении к жизни каждой мыслящей травинки где-то наступает момент, когда следует пожертвовать целый мыслящий луг. Потому что, если этого не сделать, настанет адский Адъ & Израиль для всей мыслящей травы на Земле.

    Предположим даже, что герой объективно ошибся, и это был вовсе не тот самый критический момент. Ну и что? Стали бы Вы, лично Вы, рисковать, если бы на кону была судьба всей разумной мысли на Земле?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #104 : 07 Март 2015, 20:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Гарри не было выбора между убийством или не убийством. У него был выбор между круциатусом, дементированием, обливиацией, и, наконец, убийством.
    • Убить и задействовать механихм Тру Хоркрукса
    • Запытать до безумия. Круциатус и дементирование
    • Обливиейтить.
    Если подавить чувство справедливости, то останутся только страдания. В первом случае страдания бесчисленного числа людей (активация хоркрукса и перерождение злобного В.). Между вторым и третьим вариантом не так уж и сложно выбрать, если отключить "возмездие". Зачем обрекать еще одно существо на муки, если ему можно стереть воспоминания, которые в значительной степени определяли поведение этого существа.


    Поттер, возможно, ошибался в этом. Возмездие такого рода может иметь рациональную причину, и о ней Поттер не задумался ни разу. Возмездие можно использовать как способ показать всем потенциальным тёмным лордам, чем они могут закончить. Методологической ошибкой было не подумать об этом. Но я не думаю, что это привело к ошибочному решению.
    Как будто люди вроде Волдеморта планируют свои преступления из расчета на меру наказания, которое они получат в случае поимки. ТАкое можно ожидать от грабителей банков, которым лучше обойтись без "мокрухи", но уж точно не от "Темных Лордов". Но, действительно, эффективность наказания с точки зрения устрашения - тема отдельного исследования, а не простого разговора.

    RBK

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 63
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #105 : 07 Март 2015, 22:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    У Гарри не было выбора между убийством или не убийством.
    О какой именно сцене мы говорим? О сцене, когда он стоит перед бессознательным Волдемортом? Или когда он стоит в окружении 36 ПС?
    Если о втором, то это неправда. У него как минимум был вариант отрубить им всем руки, вырубить Волдеморта, схватить камень и отправить патронуса Хмури. Много Пожиратели могли сделать без рук? Легилементировать, аппарировать. Вот, вроде бы, и всё. Это создаёт определённые риски и сложности, но это возможно и даёт ПС хотя бы шанс на спасение.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #106 : 07 Март 2015, 22:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О какой именно сцене мы говорим? О сцене, когда он стоит перед бессознательным Волдемортом? Или когда он стоит в окружении 36 ПС?
    Если о втором, то это неправда. У него как минимум был вариант отрубить им всем руки, вырубить Волдеморта, схватить камень и отправить патронуса Хмури. Много Пожиратели могли сделать без рук? Легилементировать, аппарировать. Вот, вроде бы, и всё. Это создаёт определённые риски и сложности, но это возможно и даёт ПС хотя бы шанс на спасение.
    Я писал исключительно про В.
    ЧТо же касается смерти ПС, то мне вспоминается самый первый урок Защиты, где разбирали, кто опасней из студентов и почему. К тому же, вместо 36 петель паутины, пришлось бы создавать 72, и, учитывая, что одна рука у каждого пожирателя располагалась горизонтально, другая вертикально, узор необходимо было бы создать более сложный.

    Панда

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #107 : 07 Март 2015, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ага, а потом один из Пожирателей захотел бы почесать себе, ну, ухо. И паутинка бы порвалась. Разве можно так рисковать.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #108 : 07 Март 2015, 22:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ага, а потом один из Пожирателей захотел бы почесать себе, ну, ухо. И паутинка бы порвалась. Разве можно так рисковать.
    Это и для шейной паутины работает, в некотором смысле. Радуемся, что все стояли замерев)

    RBK

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 63
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #109 : 07 Март 2015, 22:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ага, а потом один из Пожирателей захотел бы почесать себе, ну, ухо. И паутинка бы порвалась. Разве можно так рисковать.
    а) Как уже сказали, это работает и для шеи.
    б) У паутины есть одно замечательное качество: она о-о-очень хорошо растягивается. Заметить - да, вполне могли бы заметить, но всё же. Тут главное правильно рассчитать время (паутина может достичь всех одновременно, но это безусловно непросто).

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #110 : 07 Март 2015, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Гарри не было выбора между убийством или не убийством. У него был выбор между круциатусом, дементированием, обливиацией, и, наконец, убийством.

    Не-не-не. Выбор самоубийства/непротивления не следует так сразу отбрасывать. Другое дело, что на фоне уже озвученных планов Вольдеморта жизнь 1 ГПЭВ не так уж и существенна.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #111 : 08 Март 2015, 00:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эмм... лично я окажись в такой ситуации и имей мозг способный за 60 секунд придумать способ который применил Гарри, - обязательно убил бы всех пожирателей. Просто потому что так надёжней.
    Пусть даже есть способы их неубивать, я бы всё равно убил бы. Просто чтобы избежать рисков распространения информации и дабы отчистить визенгамот от своих врагов.
    Я не хочу допускать ни малейшей случайности.
    Опять таки, если бы я был в такой ситуации, я бы тоже постарался сохранить жизнь Волдеморта просто потому что его гениальный талант в будущем может быть полезен для меня и для общества в котором я живу.

    Но есть одна важная деталь - Я ЗЛОЙ.  Я смотрю на эту ситуацию как просто рациональное существо без чувство и эмоций и оцениваю все события как функцию лично моей полезности. Если функция полезности указывает "причинить зло другому" то я так поступлю. Я этого не отрицаю.

    И моя претензия не к убийству пожирателей и спасению Волдеморта - для эгоистичного подонка это вполне правильные поступки (Слава рационалисту Юдковскому!).
    Моя претензия к тому что Гарри пытается и будет пытаться изображать благородство.
    Претензия к тому что ведёшь себя как эгоист, а выдаёшь себя как благородного человека.

    p.s. kuuff в своём большом комменте очень хорошо обрисовал эту разницу между тем что рационально и тем что справедливо
    « Последнее редактирование: 08 Март 2015, 00:48 от nadeys »

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #112 : 08 Март 2015, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Претензия к тому что ведёшь себя как эгоист, а выдаёшь себя как благородного человека.
    А как же профит от общественного одобрения? Пока Гарри ещё не стал Богом-Императором Человечества, его функция полезности должна учитывать, как он выглядит в глазах окружающих, да и потом это тоже может помочь.

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #113 : 08 Март 2015, 07:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Угу. Поэтому давайте вообще не будем думать о потомках. Экология? А может быть потомкам будет плевать на экологию, зачем тогда мы будем сейчас париться о ней? Этика и трансгуманизм? Да может быть они не будут нужны потомкам, давайте все станем Волдемортами.
    Вы передёргиваете, демонстрируя нам wishful thinking. Вам хочется показать, что Поттер неправ, и вы это показываете.
    Поттер очень часто ошибается, но его ошибки вытекают из мелких ошибок и упущений, но вовсе не из общего подхода. Ваши соображения о том, что невозможно представить себе детей детей детей расписаны в HPMoR в той сцене, по результатам которой к Поттеру прилетел его феникс. И озвучен финальный вывод о том, что в конечном итоге ответ будете взят из нашей головы, а не из головы далёких потомков. Если единственный дальнейший вывод, который вы можете сделать -- wishful thinking, то вы совершаете ошибку. Вышвырните этот вывод, и начните думать снова. Истинная сила рационалиста в том, что он, размышляя, не останавливается слишком рано.

    За трансгуманизм не скажу, но нужность экологичности и этики прекрасно объясняются моими текущими потребностями, без привлечения потомков потомков потомков. Я бы препочёл не жить в грязи и хамстве здесь и сейчас. Для того, чтобы это понять, мне не нужно воображать потомков потомков потомков и измысливать, что они скажут; это лишнее усложнение и насквозь фальшивый аргумент.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #114 : 08 Март 2015, 09:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • За трансгуманизм не скажу, но нужность экологичности и этики прекрасно объясняются моими текущими потребностями, без привлечения потомков потомков потомков. Я бы препочёл не жить в грязи и хамстве здесь и сейчас. Для того, чтобы это понять, мне не нужно воображать потомков потомков потомков и измысливать, что они скажут; это лишнее усложнение и насквозь фальшивый аргумент.
    Мне сложно ответить на это. Потому что я не понимаю до конца к чему вы это сказали.

    Значит ли это, что если вашими потребностями можно будет объяснить ваши действия, которые приведут к уничтожению Земли после вашей смерти, то это приемлимо для вас?

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #115 : 08 Март 2015, 09:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне сложно ответить на это. Потому что я не понимаю до конца к чему вы это сказали.

    Значит ли это, что если вашими потребностями можно будет объяснить ваши действия, которые приведут к уничтожению Земли после вашей смерти, то это приемлимо для вас?

    Как ни странно, да. Иначе мы бы жили в мире без ядерной энергетики (и без ядерного оружия).

    Добавлено 08 Март 2015, 09:30:
    И у вас false dilemma в вопросе. Не приведут, а могут привести.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #116 : 08 Март 2015, 09:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как ни странно, да. Иначе мы бы жили в мире без ядерной энергетики (и без ядерного оружия).

    Добавлено 08 Март 2015, 09:30:
    И у вас false dilemma в вопросе. Не приведут, а могут привести.
    Нет. Не false dilemma. Передо мной вообще никаких дилемм не стоит. Я сейчас пытаюсь понять, что творится у вас в голове и прошу не гадать о том, что я спрашиваю, а ответить на вопрос в том виде, в котором он написан. Если вам сейчас будет выгодно взвести на 100 лет таймер на бомбе, которая безусловно разнесёт Землю в пыль, вы сделаете это?

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #117 : 08 Март 2015, 10:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. Не false dilemma. Передо мной вообще никаких дилемм не стоит. Я сейчас пытаюсь понять, что творится у вас в голове и прошу не гадать о том, что я спрашиваю, а ответить на вопрос в том виде, в котором он написан. Если вам сейчас будет выгодно взвести на 100 лет таймер на бомбе, которая безусловно разнесёт Землю в пыль, вы сделаете это?

    Если эту бомбу можно обезвредить, то почему бы и нет?

    Добавлено 08 Март 2015, 10:03:
    Собственно, я вижу вероятностный спектр там, где вы постулируете дихотомию.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #118 : 08 Март 2015, 10:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если эту бомбу можно обезвредить, то почему бы и нет?
    Нет. Я сказал безусловно взорвётся. Бомбу нельзя обезвредить, после того как нажата кнопка и запущен таймер. Нет никакой дихотомии и никакого вероятностного спектра. Есть бомба, вам дают миллион за то, чтобы нажать кнопку, чтобы бомба взорвалась через 100 лет. И если вы нажмёте на эту кнопку, то бомба взорвётся всенепременно, причём обязательно на Земле. Если вы не возьмёте миллиона и не нажмёте на кнопку, то бомбу просто сдадут в утиль и она безусловно не взорвётся. Всё очень просто.
    Что вы так увиливаете от простейшего вопроса? Вы пытаетесь найти в моём вопросе какой-то скрытый смысл? Его там нет. Но если вы так боитесь просто взять и честно ответить на него, то давайте я разрисую к чему это приведёт.

    Вариант #1. Вы ответите на вопрос словом "да", то есть, если предоставиться такой случай, то вы выберете миллион и нажмёте на кнопку. Это будет для меня достаточным свидетельством того, что  вас интересует только ваша собственная выгода, и совершеннейшим образом не волнует то, что будет после вашей смерти.
    В этом случае, я скажу вам, что аргумент про "детей детей детей" не имеет смысла для вас. А для Поттера имеет, потому что тот имеет несколько иное мировоззрение, немного поясню, чем именно его мировоззрение отличается от вашего. На этом, я полагаю, разговор будет окончен.

    Вариант #2. Вы скажете, что вы не нажмёте на кнопку за миллион. В этом случае разговор получит продолжение. Я начну выяснять какие именно причины могут сподвигнуть вас не нажать на кнопку. К чему это приведёт -- я не знаю. Может быть к тому же самому, может быть нет.

    Так нажмёте ли вы на кнопку или нет?

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #119 : 08 Март 2015, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Нет. Я сказал безусловно взорвётся. Бомбу нельзя обезвредить, после того как нажата кнопка и запущен таймер. Нет никакой дихотомии и никакого вероятностного спектра. Есть бомба, вам дают миллион за то, чтобы нажать кнопку, чтобы бомба взорвалась через 100 лет. И если вы нажмёте на эту кнопку, то бомба взорвётся всенепременно, причём обязательно на Земле. Если вы не возьмёте миллиона и не нажмёте на кнопку, то бомбу просто сдадут в утиль и она безусловно не взорвётся. Всё очень просто.
    Что вы так увиливаете от простейшего вопроса? Вы пытаетесь найти в моём вопросе какой-то скрытый смысл? Его там нет. Но если вы так боитесь просто взять и честно ответить на него, то давайте я разрисую к чему это приведёт.

    Вариант #1. Вы ответите на вопрос словом "да", то есть, если предоставиться такой случай, то вы выберете миллион и нажмёте на кнопку. Это будет для меня достаточным свидетельством того, что  вас интересует только ваша собственная выгода, и совершеннейшим образом не волнует то, что будет после вашей смерти.
    В этом случае, я скажу вам, что аргумент про "детей детей детей" не имеет смысла для вас. А для Поттера имеет, потому что тот имеет несколько иное мировоззрение, немного поясню, чем именно его мировоззрение отличается от вашего. На этом, я полагаю, разговор будет окончен.

    Вариант #2. Вы скажете, что вы не нажмёте на кнопку за миллион. В этом случае разговор получит продолжение. Я начну выяснять какие именно причины могут сподвигнуть вас не нажать на кнопку. К чему это приведёт -- я не знаю. Может быть к тому же самому, может быть нет.

    Так нажмёте ли вы на кнопку или нет?
    Нажму конечно. В первую очередь потому, что условия вашего вопроса некорректны. Это может быть только мысленный эксперимент, результат которого достаточно далек от реального мира. Описанная вами ситуация - из разряда невозможных, поэтому все рассуждения о поведении в такой ситуации попадают под призму "этого никогда не случится, что полностью обесценивает любой мой выбор", поэтому я вашу кнопку нажму. Если вы условия своего вопроса измените на такие, которые, допустим мне, покажутся достаточно правдоподобными, чтобы я поверил, что могу оказаться в описанной вами ситуации, тогда да, как минимум я все хорошенько обдумаю. И все-равно буду принимать решение основываясь на той информации, которую могу считать правильной в тот момент.
    Почему мне ваши условие кажутся некорректными: они сюрреалистичны и не логичны. Никто не докажет мне, что Земле конец через 100 лет, если у него только нету действительно работающей машины времени. Если у него есть машина времени, то тот кто предложит мне такой выбор с бомбой - законченный маньяк, причем зафиксированный на мне. И даже если кто-то обладает бомбой, которая уничтожит Землю, миллионом и неким подобием машины времени, крайне невероятно, что он будет ждать моего ответа. Как минимум от того, что мой ответ он знает до того, как я сам его дам. Если это не маньяк, который хочет чтобы персонально я уничтожил своими действиями Землю, то гораздо логичней взять деньги, предполагая, что нажатие кнопки и информация о бомбе - блеф.
    Если короче, у вас слишком невероятные условия в вопросе, которые нивелируют смысл любого из ответов.

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #120 : 08 Март 2015, 11:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. Я сказал безусловно взорвётся. Бомбу нельзя обезвредить, после того как нажата кнопка и запущен таймер. Нет никакой дихотомии и никакого вероятностного спектра. Есть бомба, вам дают миллион за то, чтобы нажать кнопку, чтобы бомба взорвалась через 100 лет. И если вы нажмёте на эту кнопку, то бомба взорвётся всенепременно, причём обязательно на Земле. Если вы не возьмёте миллиона и не нажмёте на кнопку, то бомбу просто сдадут в утиль и она безусловно не взорвётся. Всё очень просто.
    Что вы так увиливаете от простейшего вопроса? Вы пытаетесь найти в моём вопросе какой-то скрытый смысл? Его там нет. Но если вы так боитесь просто взять и честно ответить на него, то давайте я разрисую к чему это приведёт.

    Вы крайне оптимистичны. Есть и другие варианты. Например, мне засовывают паяльник в задний проход и дают понюхать бейсбольную биту, после чего просят нажать на кнопку. Или упаивают хорошим вискарём и разводят на слабо.

    В вашем-то варианте, ответ, естественно, нет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #121 : 08 Март 2015, 11:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, это уже определённо становится любопытным. А если мы изменим условия, если речь не о миллионе, а о ста рублях -- вы нажмёте на кнопку? Я не предлагаю сумму меньше ста рублей, потому что она как бы совсем мала, и ради неё может быть даже не стоит утруждать себя тем, чтобы дойти до бомбы. Но 100 рублей, за нажатие кнопки, которая вот тут прямо под рукой. Или не 100 рублей, а бутылка пива, или неделя бесплатного интернета без ограничения трафика и скорости, или ещё что угодно того же порядка стоимости. Вы нажмёте на неё?

    Добавлено 08 Март 2015, 11:32:
    В вашем-то варианте, ответ, естественно, нет.
    То есть что-то вас остановит. Но что именно? Должна быть какая-то причина, может быть иррациональная, но должна быть.

    Собственно, подумав об иррациональности этой возможной причины, я решил что не стоит копать глубже и выяснять её. Вероятно именно эта иррациональность мотивов, приводила к тому, что вы так не хотели отвечать на вопрос.
    Но я объясню иррациональную причину Поттера, которая остановит его, от нажатия на кнопку. Поттер считает что человечество должно быть вечным. Что оно развивалось всю свою историю и должно продолжить развиваться. Причём развивать свои хорошие качества, и избавляться от плохих. И помочь человечеству в этом Поттер считает своим долгом. Поттер испытывает благодарность к человечеству за то, что оно ему дало, и поэтому считает себя обязанным ему. Поттер считает себя частью этого человечества, он считает что для того, чтобы ему было хорошо с человечеством, надо чтобы все были бы хорошими, и он готов подать пример.

    Это нерационально с точки зрения любого отдельно взятого человека. Но это рационально для человечества. Вот и всё.

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #122 : 08 Март 2015, 11:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть что-то вас остановит. Но что именно? Должна быть какая-то причина, может быть иррациональная, но должна быть.

    Не делай другим того, чего не желаешь себе.

    Добавлено 08 Март 2015, 13:11:
    (unless you were forced to)
    « Последнее редактирование: 08 Март 2015, 13:11 от Артси »

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #123 : 09 Март 2015, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет критики - нашел тут одну статью: http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono
    Тут критик пишет комменты по каждой главе по мере прочтения.

    Он, кстати, тоже спрашивал о наличии критики в интернетах: http://su3su2u1.tumblr.com/post/102252041168/are-there-hpmor-hateblogs#notes

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #124 : 09 Март 2015, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет критики - нашел тут одну статью: http://su3su2u1.tumblr.com/tagged/Hariezer-Yudotter/chrono
    Тут критик пишет комменты по каждой главе по мере прочтения.

    Он, кстати, тоже спрашивал о наличии критики в интернетах: http://su3su2u1.tumblr.com/post/102252041168/are-there-hpmor-hateblogs#notes
    Спасибо, выше уже приводили ссылку на этот блог.

    MayRiv

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +1/-0
      • Просмотр профиля

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #126 : 16 Март 2015, 11:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z3sz0/hpmor_full_review_su3su2u1/
    Да, я вот тоже думаю. Было бы превосходно если бы эпизод со Шляпой повторялся бы хотя бы раз в 20 глав, чтобы Шляпа его троллила бы тем, что он не рационален, и объясняла бы читателям это. И да, можно было бы пару раз приплести Майкла Верреса, чтобы тот выдал бы примерно ту же критику, но с точки зрения научного метода, а не рациональности.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #127 : 16 Март 2015, 19:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, это уже определённо становится любопытным. А если мы изменим условия, если речь не о миллионе, а о ста рублях -- вы нажмёте на кнопку?
    как мне кажется, Артси намекает, что человечество уже нажало на кнопку, когда вылезло из пещеры, а потом расковыряло атом и засунуло его в бомбу. взяв свой миллион ядерной энергетикой. правда бомба введена не точно на сто лет, и взорвется не гарантированно, а примерно с шансом 1 к 6.
    С другой стороны, сидя в пещере, человечество гарантированно получает по голове астероидом размером с техас каждые следующие 300 миллионов лет

    tipsyWocky

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #128 : 17 Март 2015, 21:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу сохранения жизни Волди и убийства  ПСов.

    Им нельзя было просто отрубить руки, потому что кто-нибудь из них мог владеть безпалочковой магией.
    Волдеморт владеет безпалочковой магией, но его можно вырубить слабым Оглушающим заклинанием, просто в силу резонанса. Любого из Пожирателей так вырубить нельзя, так как они обвешаны щитами. Почему Волди не попросил Пожирателей наложить на него свои щиты, не задействующие резонанс -- неведомо. Списываем на Ступор Баля, как и другие странности.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #129 : 17 Март 2015, 21:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему Волди не попросил Пожирателей наложить на него свои щиты, не задействующие резонанс -- неведомо. Списываем на Ступор Баля, как и другие странности.
    Он вообще не любит пользоваться щитами. В Азкабане он бился с аврором без щитов. В Запретном Лесу он даже не думал поднимать щиты. Когда Макнейр взбунтовался Волдеморт о щитах даже не думал. Единственный случай когда он использовал щит -- это во время "ритуала", который проводила Трейси Дэвис.
    Почему так? Сложно сказать определённо, но я полагаю что тут определённую роль играет то, что он невероятно крут, и стремится показать всем, что он ещё круче, чем есть на самом деле. Поттер, кстати, в начале учебного года активно демонстрировал эту модель поведения, форся свой щелчок пальцами как средство сделать всё, что угодно, и он демонстрировал эту модель мышления позже, когда обсуждал с Дамблдором показания защитных чар Хогвартса во время убийства Гермионы. Это с большой вероятностью привычка мышления, унаследованная от Волдеморта.

    Qazan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 21
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #130 : 17 Март 2015, 21:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Он вообще не любит пользоваться щитами.
    Потому что от главного заклинания никакие щиты не спасают. Щиты - для дуэлей, тот же Макнейр сразу же жахнул Авадой.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #131 : 18 Март 2015, 11:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что от главного заклинания никакие щиты не спасают. Щиты - для дуэлей, тот же Макнейр сразу же жахнул Авадой.
    Насколько я понимаю, шарахнуть Авадой - аналог выстрела из БФГ. То есть обычный человек (не Тёмный Лорд) может кастануть Аваду два-три раза за бой. Поэтому почти наверняка противники в реальном бою используют щиты - чтобы не подставиться под заклинания массового поражения. Или защититься от осколков при взрывах.
    Более того, некоторые щиты ставятся всегда - например, дышать без заклинания для очистки воздуха в бою чревато.

    Насколько я понимаю, Вольдеморт настолько крут, что может ставить щиты очень быстро - поэтому ему нет смысла поддерживать их постоянно.

    Приказать Пожирателям поставить на него щиты - как и приказать отобрать у Гарри палочку - для Вольдеморта признак слабости.

    Он скрывает от Пожирателей наличие магического резонанса между собой и Гарри - это может навести их на опасные мысли. Например, на мысли о том, что такое на самом деле случилось между Вольдемортом и младенцем и о том, что ими управляет идиот, не тестирующий свои идеи на других, прежде чем использовать на себе.

    Обратите внимание, что среди Пожирателей уже нашёлся очевидный бунтовщик - и также очевидно, что есть скрытая оппозиция.

    MayRiv

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #132 : 18 Март 2015, 15:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что от главного заклинания никакие щиты не спасают. Щиты - для дуэлей, тот же Макнейр сразу же жахнул Авадой.
    Авада - директивный спелл, от которого можно увернуться.
    Даже в битвах гермионы против хулиганов было продемонстрированно заклинание, бьющее по площадям, Глиссео, вроде бы. Опять, Бари Однорукий угрожал Гарри Поттеру АОЕшными заклинаниями.

    Тут-то ты щиты пригодятся. Но, естественно, считать, что пока щиты целы - ты в безопастности, нельзя.

    NLT

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #133 : 16 Май 2015, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ух ты, критик из первой ссылки прочитала эту тему. И сломала Пятую стену! Смотрите, смотрите, там, в конце!
    Надеюсь, она заметит это сообщение и прокомментиует его у себя. Это будет уже рекурсия третьего уровня.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #134 : 17 Май 2015, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эх.

    "Сделав военные игры между тремя группами, у меня один вопрос к учителю: "почему три?" "
    Потому что две было бы слишком просто (стенка не стенку, немного предателей и почти никакой стратегии), а если четыре - армии стали бы про-факультетскими. В тексте было сказано почти прямо.

    "Квиррелл их учит войне и боевой магии или стратегии?"
    Всему, вообще-то.

    "Снейп смял голой рукой серебряный кубок! Да он Брюс Ли! Нет, Терминатор и Чужой в одном флаконе?"
    Если серебро было толщиной с фольгу - легко, ИМХО.

    "Несет полкило золота в руке и считает это нормой."
    А в чём проблема нести полкило в руке?

    "Гарри Поттер - главный радетель и спаситель Слизерина. Шиза продолжает свой поход."
    В тексте было прямо пояснено зачем нужен факультет, что с ним не так и как Гарри пытается его спасти. Критик либо всё это полностью пропустила, либо не согласна. Второе надо аргументировать.

    Больше половины претензий (ИМХО) сводится к "мне не понравилось". Это не критика, а всего лишь личное мнение.

    "Это долбанное разрекламированное самим ГП рациональное мышление реально утомляет, особенно с этими краткими пересказами чьих-то опытов"
    Рациональное мышление критик просто не поняла. Видимо не умеет в :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #135 : 17 Май 2015, 01:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть неиллюзорное подозрение, что это толстый троллинг :)
    Я не то чтобы не верю в человеческую глупость, очень даже наоборот. Изначальный отзыв хоть и содержит в себе смысла и логики меньше, чем диплом среднестатистического студента-раздолбая, но он всё-таки мог теоретически быть написанным недалёким человеком, наткнувшимся на фик. Хотя даже здесь возникают вопросы, как могли в одном человеке уложиться феерическая глупость и возможность прочитать довольно-таки дофига глав. Спишем это на погрешность.

    Но чтобы после этого она лазила по рац. форуму, находила наши рецензии и писала там у себя.. Да не поверю нивжизнь. Наверняка кто-нибудь из местных просто развлекается :D

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #136 : 17 Май 2015, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть неиллюзорное подозрение, что это толстый троллинг :)
    Я не то чтобы не верю в человеческую глупость, очень даже наоборот. Изначальный отзыв хоть и содержит в себе смысла и логики меньше, чем диплом среднестатистического студента-раздолбая, но он всё-таки мог теоретически быть написанным недалёким человеком, наткнувшимся на фик. Хотя даже здесь возникают вопросы, как могли в одном человеке уложиться феерическая глупость и возможность прочитать довольно-таки дофига глав. Спишем это на погрешность.

    Но чтобы после этого она лазила по рац. форуму, находила наши рецензии и писала там у себя.. Да не поверю нивжизнь. Наверняка кто-нибудь из местных просто развлекается :D
    ИМХО, не троллинг. Заглянул в другие рецензии гражданки Зависть - примерно то же самое, только накал послабее.
    Что дофига глав - можно было заглотить просто потому что фанфик на ГП.
    А этот форум она могла найти просто поиском по ссылке или по предложениям.

    Вот хороший камент там :)
    "35. Наталия 2015/03/09 11:57"
    После прочтения критики я теперь точно знаю, что нужно прочитать эту книжку! Если я все правильно поняла, то Гарри тут умен настолько, что этот фанфик не понимают гуманитарии, у них случается баттхерт и они пытаются его высмеять. То что нужно. Наконец, хоть одно нормальное произведение."

    И вот ещё, причём уже от сторонников Зависти:
    "23. мЮРЮКЭ 2014/05/02 05:24
       Нефиг популяризовывать вещи, непростые даже для понимания специалистом. Я прочла 15 глав, это, к слову, в пять раз больше, чем я обычно отвожу на принятие решения "читать - не читать", и бросила - понятно, доступно и невыразимо скучно, потому что...
       ...герои картонные. Не бывает таких детей и подростков, ибо - биохимия. Есть понятие "изнутри" и "снаружи". ГГ действует "снаружи". Для автора это допустимо (взгляд над ситуацией), а для героя - нет. Грубо выражаясь, я к автору не лекцию слушать пришла, а героям сопереживать. А не получается."

    Вот "не бывает". Термин "фантастическое допущение" неведом, судя по всему.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #137 : 17 Май 2015, 10:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот "не бывает". Термин "фантастическое допущение" неведом, судя по всему.
    на самом деле, это одни из самых распространенных граблей для читателей. я автор признал тут свою вину, он начинает сходу описывать "невозможного мальчика" и многие читатели не пытаются придумать разумную причину для такого поведения, не пытаются связать это с крестражным происхождением Гарре, а просто считают что автор никогда не видел детей. автор не создал перед этим кредита доверия, и к нему по-умолчанию относятся как к типичному фикописателю, у которых еще и не такое бывает.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #138 : 17 Май 2015, 11:30 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Читаю эту рецензию на самлибе. Я слышал поговорку, что на вкус и цвет товарищей нет, но с таким ярким её проявлением сталкиваюсь впервые (ну, на самом деле не совсем впервые, пару дней назад тоже столкнулся и, как ни странно, тоже при чтении отзывов о hpmor). Серьезно, я и представить не мог, что кому-то ГП может показаться скучным, отсылки к другим книгам бесить, а шутка про сундук, взятая у Пратчетта, не понравиться. Весь раздел "минусы" я бы оставил, только переименовал бы в "плюсы". Серьезно, взять такие забавные моменты и назвать их минусами - в голове не укладывается.

    И ведь не один человек такой, из ~40 отзывов больше половины говорят что-то подобное. Я на мгновение задался вопросом, а все ли в порядке у меня с головой, не может же такая толпа быть психами. Вспомнился эксперимент Аша и я начал понимать, что чувствуют люди, когда окружающие один за другим смотрят на черную рубашку и говорят, что рубашка белая.

    upd
    Цитировать
    "Ах да... На изголовье кровати было наложено заклятие Квиетус, регулируемое маленьким ползунком - единственный способ заснуть в Когтевране"
       (А что? они так сильно храпели по ночам? Еще бы молнию поставили как в палатке и котелок)
    Серьезно, храпели? Это то, что можно придумать, размышляя над тем, почему на этом факультете нужно заклятие тишины, чтобы уснуть ночью? Да и остальные комментарии к цитатам такие же нелепые. Вот теперь мне полегчало, думаю, я все же в своем уме.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #139 : 17 Май 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу сохранения жизни Волди и убийства  ПСов.

    Им нельзя было просто отрубить руки, потому что кто-нибудь из них мог владеть безпалочковой магией.
    Волдеморт владеет безпалочковой магией, но его можно вырубить слабым Оглушающим заклинанием, просто в силу резонанса. Любого из Пожирателей так вырубить нельзя, так как они обвешаны щитами. Почему Волди не попросил Пожирателей наложить на него свои щиты, не задействующие резонанс -- неведомо. Списываем на Ступор Баля, как и другие странности.

    1) Первое - щиты не защищают от Авады.
    2) Щиты мешают двигаться, особенно если они не твои. Волди не мог исключать, что Поттер не пульнет в него лазером, которому магические щиты - трын-трава.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #140 : 17 Май 2015, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Серьезно, храпели? Это то, что можно придумать, размышляя над тем, почему на этом факультете нужно заклятие тишины, чтобы уснуть ночью?
    Не, это пример критики ради критики. Одно из проявлений искажения подтверждения. Человек ищет к чему придраться, находит и даже не задумывается о том, чтобы хотя бы пять секунд подумать о том, что придирка может быть глупой. Не задумывается человек потому, что он нашёл подтверждение своей гипотезе. Только тренировками можно приучить себя сомневаться и перепроверять. И только тренировками можно приучить себя искать опровержения своей гипотезе.

    Читаю эту рецензию на самлибе. Я слышал поговорку, что на вкус и цвет товарищей нет, но с таким ярким её проявлением сталкиваюсь впервые (ну, на самом деле не совсем впервые, пару дней назад тоже столкнулся и, как ни странно, тоже при чтении отзывов о hpmor). Серьезно, я и представить не мог, что кому-то ГП может показаться скучным, отсылки к другим книгам бесить, а шутка про сундук, взятая у Пратчетта, не понравиться. Весь раздел "минусы" я бы оставил, только переименовал бы в "плюсы". Серьезно, взять такие забавные моменты и назвать их минусами - в голове не укладывается.
    Когда я прочитал здесь коммент "нефиг популяризовывать вещи, непростые даже для понимания специалистом", у меня возникла гипотеза, что это, на самом деле, самозащита. Попытка объяснить своё непонимание и неприятие ГПиМРМ не своей глупостью и неспособностью понять, а поговоркой про вкус, цвет и фломастеры.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #141 : 17 Май 2015, 14:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Когда я прочитал здесь коммент "нефиг популяризовывать вещи, непростые даже для понимания специалистом", у меня возникла гипотеза, что это, на самом деле, самозащита. Попытка объяснить своё непонимание и неприятие ГПиМРМ не своей глупостью и неспособностью понять, а поговоркой про вкус, цвет и фломастеры.

    Вот тоже невероятно странный для меня момент. Не могу сказать, что я специалист или хотя бы любитель в том, что связано с наукой: математику знаю поверхностно, физику тоже на уровне, эдак, 19 века. Называю себя программистом, но пишу далеко не компиляторы и не операционные системы. И тем не менее не могу сказать, что что-то из идей Поттера не понял. В книге, как по мне, нет ничего, что выходило бы за рамки просто здравого смысла. Разве что "вневременная физика", идеи которой Поттер использовал для частичной трансфигурации. Да и то, Юдковский тут старательно обошел все сложные моменты - при чтении казалось, что я все понял, хотя я как-то вообще без понятия, что такое "волновой множитель в пространстве конфигураций" и, честно говоря, не рвусь в википедию узнать, опасаясь того, какие формулы там увижу. :)

    Если человека с уровенем знаний, дающим возможность понять эту книгу, называть специалистом, а не тем-кто-сумел-закончить-школу, то можно начинать бояться за будущее человечества.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #142 : 17 Май 2015, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Многие... большинство моих знакомых не смогут понять эту книгу. Т.е. теоретически если силой и угрозами заставить их её изучать, то они бы конечно смогли её понять, но просто так МРМ со всей этой рациональностью им будет совершенно не понятны и не интересны. Они просто не поймут зачем всё это нужно.

    Хотя тут нужно отметить что большинство их них вообще фантастику в принципе не читает, тем более фанфики по ГП. Некоторые даже вообще ничего не читают.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #143 : 17 Май 2015, 21:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот тоже невероятно странный для меня момент. Не могу сказать, что я специалист или хотя бы любитель в том, что связано с наукой: математику знаю поверхностно, физику тоже на уровне, эдак, 19 века. Называю себя программистом, но пишу далеко не компиляторы и не операционные системы. И тем не менее не могу сказать, что что-то из идей Поттера не понял.
    Да. Проблемы с ГПиМРМ возникают не из-за того, что требуются какие-то специальные знания. Тут требуется определённый склад ума. Склонный к размышлениям вообще и к размышлениям о себе в частности. Если его нет, то напряжение мозгов, требуемое для понимания происходящего, будет требовать сознательных и утомительных усилий. Вы не задумывались о том, почему над некоторыми проблемами можно думать сутками и не уставать, а над другими думать утомительно? В программировании, скажем, ведь есть проблемы, которые сами по себе не сложные, но субъективно требуют гораздо большего напряжения мозга, чем какие-то более сложные, но и более интересные при этом. Сложность процесса мышления зависит от того, насколько проблема интересна/увлекательна субъективно. Можно сознательным усилием подавить эту сложность, и это приходится делать на работе регулярно. Но это всё равно сложность.
    Вот и с ГПиМРМ то же самое. Кому-то интересны проблемы ГПиМРМ, он читает его, думает о прочитанном и не устаёт, более того воспринимает такое времяпровождение как отдых. Кому-то эти проблемы неинтересны и для него вдумчивое чтение ГПиМРМ -- тяжёлый труд. Я бы не сказал, что это показатель ума или глупости. Но, с точки зрения подавляющего большинства, если сложно понять, значит глупый, а глупым признавать себя не хочется. Поэтому начинается перевод стрелок. Мол, "это не я такой, всё дело в ГПиМРМ." Свидетельством глупости является скорее публичный факт перевода стрелок, нежели неспособность понять ГПиМРМ.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #144 : 18 Май 2015, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть неиллюзорное подозрение, что это толстый троллинг :)
    Дело в том, что достаточно толстый троллинг фактически ничем не отличим от глупости :) В смысле, если человек пытается троллить, но у него не хватает знаний и/или интеллекта, у него и получается очень толстый троллинг. Т.е. вполне очевидно, что человек своими рецензиями самоутверждается, и определённо был бы вполне рад, если у кого-то из поклонников "бомбанёт", выражаясь ныне популярным языком (и, собственно, на основании увиденного на нашем форуме даже считает, что у нас "бомбануло"). Поэтому, конечно, можно назвать автора отзыва троллём. Но какая, собственно, разница? :)

    Что касается проблем с чтением "ГП и МРМ"... Подозреваю, невозможно создать универсальную книжку, пропагандирующую рациональность, которая нравилась бы всем. Собственно, "ГП и МРМ" - это попытка охватить рациональностью людей, которые в противном случае никогда и не узнали бы что такое рациональность, не узнали бы о книгах Канемана, Чалдини и других. Или даже хотя бы об "Игре Эндера". Собственно, исходно мы выкладывали (да и до сих пор выкладываем) текст на ресурсе, посвящённых именно фанфикам по Гарри Поттеру, и меня поражало, собственно, сколько людей, кажется, практически ничего кроме фанфиков по ГП и не читало. Но часть этих людей в комментариях просили посоветовать что-нибудь ещё подобное, писали, что они начинали читать книги, упомянутые в "ГП и МРМ", и, собственно, ради этих людей, на мой взгляд, "ГП и МРМ" и существует.

    Но понятно, что невозможно объять необъятное, в смысле, есть огромное количество людей, которые "ГП и МРМ" читать не будут. Возможно, какую-то часть этих людей можно будет охватить пресловутыми "50-ю оттенками рациональности" :) (если автор их, конечно, напишет), какую-то часть - чем-нибудь ещё...

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #145 : 18 Май 2015, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 50 оттенков рациональности это уже слишком :D
    А изначально я под троллингом имел в виду, что автор - не реально существующая личность литературного критика, а некто, кто таким образом развлекается. Возможно - завсегдатай этого форума. Эдакий Дэвид Монро наоборот. Вот хоть Вы, Alaric, в свободное время переповлощаетесь в дурочку и развлекаетесь :D
    Ну это уже совсем шутка, конечно))))

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #146 : 18 Май 2015, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А изначально я под троллингом имел в виду, что автор - не реально существующая личность литературного критика, а некто, кто таким образом развлекается. Возможно - завсегдатай этого форума.
    Завсегдатаю этого форума проще было бы завести виртуала и троллить прямо здесь, чем вести блог на самиздате, который ещё и не факт, что найдут :)

    Цитировать
    50 оттенков рациональности это уже слишком
    Я подразумевал вот это:
    The final thing that would be natural for me to try would be writing something that is even lower-status than Harry Potter fanfiction, like say erotic romance, so that my brain will stop trying to Take It Seriously.
    http://hpmor.com/notes/119/

    Фанаты уже присвоили этому гипотетическому произведению кодовое название "50 оттенков рациональности" :)

    Панда

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #147 : 19 Май 2015, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Завсегдатаю этого форума проще было бы завести виртуала и троллить прямо здесь, чем вести блог на самиздате, который ещё и не факт, что найдут :)
    Как это не факт) Можно же тему на форуме сделать, и найдут!

    evgeniy_k

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #148 : 24 Май 2015, 19:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я вообще слабо понимаю что такое рациональное мышление, или рациональность мышления, но с интересом все это время читал перевод (3-4 года, уже не помню). Я не фанат ГП, Роулинг, но тем не менее на предыдущей работе со скуки прочел ГП (был у меня такой прикол от оплаченного нечего делать читать что ни будь на что не стал бы никогда не стал тратить свое драгоценное :) личное время). Мне нравилась экранизация, как обычно бумажный прообраз более насыщенный, я понимаю почему он может нравится, хотя и не понимаю как можно наряжаться в ГП и Co и становиться роулингистом, но вроде это менее заразно в отличии от хоббитов, которых я то же читал и не раз пересматривал.
    И я не понимаю критики, я прочел 110 глав, ничего не понял, МРМ как некая суть от которой все прутся и смакуют каждое предложение (возможно я преувеличиваю) осталась мне не ясна. Но я счастлив как имбицыл от того что в свое время узнал про этот фанфик. Отличная сказка, спасибо автору.
    Одно меня огорчает что некая мысль о РМ, что то очень серьезное и личное, которую автор решил высказать миру пропустив через мясорубку РМ-я ГП-а осталась мне не ясна, он ведь не для развлекухи все это написал. Но честно не искал в повествовании никакой логики и не связывал важные для определенного круга людей с определенным мышлением теории и идеи меж собой, и видимо слава богу...
    Я только думаю что лучше бы это был не фанфик, а полноценное самостоятельное произведение, в котором автор без всей этой поттеровской чепухи мог бы преподнести свои мысли, хотя ГП и получился хорошим генератором абсурда.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #149 : 24 Май 2015, 22:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Одно меня огорчает что некая мысль о РМ, что то очень серьезное и личное, которую автор решил высказать миру пропустив через мясорубку РМ-я ГП-а осталась мне не ясна, он ведь не для развлекухи все это написал.
    ...
    Я только думаю что лучше бы это был не фанфик, а полноценное самостоятельное произведение, в котором автор без всей этой поттеровской чепухи мог бы преподнести свои мысли, хотя ГП и получился хорошим генератором абсурда.
    ИМХО, Юдковский написал HPMOR для популяризации рациональности.
    Взял раскрученный "сеттинг", интересный людям разных возрастов и в котором уже есть масса фанфиков, и написал свой фанфик - вложив ГГ в речь и мысли упрощённое изложение методов рационального мышления.
    К какой-то главе у него вроде бы был комментарий ~"Уже даже не знаю, какой бы ещё метод рационального мышления описать в тексте". Думаю, изрядная часть сюжетных поворотов в тексте - только для того чтобы вставить изложение одного из методов.
    Сверхзадача была, ИМХО, - научить ещё хоть немного людей рациональности, заинтересовать на примере их применения к миру магии и задачкам, которые попадались ГГ на пути.
    А самостоятельное произведение прочитало бы меньше людей - думаю когда глав было ещё мало, многие начинали читать HPMOR просто как очередной фанфик к ГП.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #150 : 25 Май 2015, 21:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему последние 2 сообщения не совсем по теме, но мне тоже хотелось что-то подобное написать.
    Мне нравится фанфик (канон читал только первые страниц 20, больше 10 лет назад), он интересный, но каким образом он популяризует рациональность, мне совершенно непонятно.
    Даже более того, есть некоторые места, из которых складывается противоположное мнение. Во-первых, самое начало, где Гарри рассуждал о глупости своих родителей и пытался их вразумить - выглядит исключительно комически с Гарри и его рациональностью в роли комика.
    Второе - словами Снейпа (которые Гарри вспомниает в 91 главе) рациональность в качестве единственной "идеологии" прямым текстом осуждается.

    Могу предположить, что в фике просто достаточно реалистично показаны некоторые события, без навязывания авторского мнения на их счет, а увидит в них каждый свое, так же как это происходит и в реальности - одна и та же история приведет к разным выводам у разных людей. Кому-то нравится рациональность и он везде видит подтверждения ее полезности, кому-то она может нравиться не так сильно или вообще быть безразличной, и тогда он увидит в тех же событиях что-то другое.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #151 : 25 Май 2015, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, самое начало, где Гарри рассуждал о глупости своих родителей и пытался их вразумить - выглядит исключительно комически с Гарри и его рациональностью в роли комика.
    Гарри там говорит: "в науке есть только одно правило: последний судья — это наблюдение. Нужно просто посмотреть на мир и рассказать о том, что ты видишь". И оказывается в итоге прав.

    Второе - словами Снейпа (которые Гарри вспомниает в 91 главе) рациональность в качестве единственной "идеологии" прямым текстом осуждается.
    В оригинале перед главой 28 (т.е. после главы 27, где Гарри даёт Снейпу "тот самый" совет) есть авторское примечание, которое не переведно: "This should again go without saying, but views expressed by Severus Snape are not necessarily those of the author." ( "Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что взгляды Северуса Снейпа могут отличаться от авторских." )
    ИМХО, Гарри был прав в оценке, а Снейп в своей реакции - нет. Гарри сделал 4 оговорки "основываясь лишь на этой информации" (которая, кстати, намеренно была не полная), "навскидку", "я никогда не учился в старших классах" и "не то чтобы у меня самого был опыт в этой области". А Снейп ему в ответ - "вы оскорбили меня" и "я вас чуть не убил".

    Кому-то нравится рациональность и он везде видит подтверждения ее полезности, кому-то она может нравиться не так сильно или вообще быть безразличной, и тогда он увидит в тех же событиях что-то другое.
    Это да. Но мнение автора явно показано - главный герой использует рациональность и добивается больше, чем опытные маги без использования рациональности - осваивает частичную трансфигурацию и патронус 2.0.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #152 : 26 Май 2015, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Так уж сложилось, что в этой теме я пишу исключительно на тему жидомасонских заговоров.
    "— Оно и видно! — прогремел демон"

    Не вижу ничего невероятного в этой ситуации. На форумах такое часто бывает, куча народу годами просто читает, что пишут другие люди и даже не пытаются создать аккаунт и присоединиться к обсуждению. А потом, раз - затронули такую тему, мимо которой ну никак не можешь пройти. И вот у тебя уже первое сообщение.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #153 : 26 Май 2015, 06:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это да. Но мнение автора явно показано - главный герой использует рациональность и добивается больше, чем опытные маги без использования рациональности - осваивает частичную трансфигурацию и патронус 2.0.
    частичная трансфигурация - это вневременная квантовая механика, а патронус - это трансгуманизм ;)
    рациональность это просто средство контроля инстинктов при выборе решений

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #154 : 26 Май 2015, 15:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • рациональность это просто средство контроля инстинктов при выборе решений

    ИМХО, рациональность - это способ не обманывать [в первую очередь]  себя. Необходимы навык, дабы защититься от обмана другими.
    Не всем нравится :)

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #155 : 09 Сентябрь 2015, 15:29 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Ну вот и выяснилось, что критик должен или дождаться, пока произведение допишут, или уметь выдвигать грамотные гипотезы/объяснения найденным феноменам, по типу "ну может быть там ещё окажется, что..." Если, конечно, он претендует на владение профессией критика, а не просто вася, пишущий о своих ощущениях от чтения. А мы так и запишем в Амбарной Книге Художественных Приёмов:
    Троп "Книги пишут взрослые" -- блестящая субверсия. До самого конца слишком "взрослое" поведение Гарри кажется небрежностью автора, забывшего, как ведут себя дети, и только в конце выясняется, что Гарри по факту идёт восьмой десяток жизненного опыта, а утраченная память о прошлой жизни на взрослый характер не распространяется. В меньшей степени этому подвержены Драко (благодаря непростому воспитанию на ответственную роль преемника) и Гермиона (ну, она вундеркинд 85-го уровня, ей можно). А остальные, если сознательно приглядеться -- дети как дети, что порой создаёт забавный контраст между происходящей драмой и школьными шуточками Трейси над недалёкой Панси.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #156 : 09 Сентябрь 2015, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри по факту идёт восьмой десяток жизненного опыта, а утраченная память о прошлой жизни на взрослый характер не распространяется.

    Хм... Значит, это 85-летний старец издевался над самим собой, заставив играть в "игру без правил", да еще сожрал перед этим шоколадные батончики? Да еще лишил однокурсников десерта, чтоб кинуть в старшекурсников пироги?

    Porkinson

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 34
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #157 : 09 Сентябрь 2015, 20:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И-и-и-и-и, эти 85-летние еще и не на такое способны! Я бы привел жизненный пример, но оффтоп.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #158 : 13 Сентябрь 2015, 10:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ы. "Никто не в состоянии полностью отделить себя от тела, которое носит". Думаешь о серьёзных вещах -- обращаешься к скрытому жизненному опыту, точнее, нажитым "взрослым" паттернам, вплоть до ощущения присутствия "тёмной стороны". Не думаешь -- сиюминутный уровень детства, играющего в ректальных лабиринтах, берёт управление на себя %)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #159 : 22 Октябрь 2015, 13:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я несколько месяцев рассказывал знакомым о hpmor, о Юдковском и всё такое. Слушали с интересом, кивали головой, но книгу не читали. Недавно из книги "одураченные случайностью" вычитал мысль - "хочешь убедить кого-то прочитать книгу - скажи, что её перехвалили". Пару дней назад рассказал об отзывах на книгу hpmor, о том, что половина пишет "лучшая книга из всех что я читал", другая половина - "унылое г*, главный герой скучен, бросил после десятка глав", а еще пара человек описывает главного героя как "образцового психа в начальной стадии". И что бы вы думали - уже тем вечером мой знакомый прочитал пару глав. Даже не знаю, радоваться мне или огорчаться. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #160 : 22 Октябрь 2015, 14:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ах вы манипулятор :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #161 : 22 Октябрь 2015, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кагбы стандартное правило - если дураки что-то ругают, то значит это что-то достойное))

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #162 : 05 Ноябрь 2015, 02:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из темы об инфографике:

    Цитировать
    Юдковский пишет плохо (не умеет), и это оттолкнет любителей качественной литературы
    Такой отзыв я видел не один раз. И, честно говоря, я в небольшом недоумении. Может кто-нибудь привести пример? Меня интересует, какая книга считается качественной; отрывок из hpmor, где можно разглядеть некачественность; отрывок из качественной литературы, где можно разглядеть качественность. Либо просто объяснение, что означает "качественная литература".

    Цитировать
    Вот как сформулировал разницу между беллетристикой и "настоящей" литературой Акунин в своем интервью [...]
    Даже если не придираться к словам вроде "настоящая" (тогда остальное - "поддельная литература"?), из этого интервью можно сделать вывод, что любой наркоманский бред, где платят за количество символов - настоящая литература. Как вы уже догадались, этого я тоже не понял. Буду рад тому, кто объяснит. :)

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 319
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #163 : 05 Ноябрь 2015, 08:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже если не придираться к словам вроде "настоящая" (тогда остальное - "поддельная литература"?), из этого интервью можно сделать вывод, что любой наркоманский бред, где платят за количество символов - настоящая литература.
    Интервью, каюсь, не читал, но есть традиционная разница между профессионалом и любителем: профессионал зарабатывает себе на жизнь, любитель - нет. Профессионал таким образом вынужден держать некий уровень даже не столько качества текста, сколько "попадания в публику" иначе он помрёт с голода. Любитель может позволить себе любой эксперимент, что может привести как к шедевру, так и к трешу (последнее встречается в разы чаще, увы).
    Так что я бы заменил термин "настоящая" на "профессиональная" и всё встало бы на свои места. Профессиональная гарантирует, что автор держит планку хотя бы для какой-то публики, любительская не гарантирует ничего.

    А насчёт беллетристики...
    Цитировать
    Жанры, как известно, "tout genre est permis hors les genres ennuyeux." То есть, если верить французам, разрешены все, кроме скучного. Возможно, поэтому улыбчивый француз не понимает, отчего наша загадочная душа зовет В. Гюго – классиком, а А. Дюма – беллетристом. Отчего первого уважает, а второго обзывает "детско-юношеской беллетристикой". Не понять ему такого подхода! Потому что беллетристика по-французки: "прекрасное письмо".

    А по-нашенски, по-эстетски беллетристика – ерунда и умов смятенье.

    Хоть кол на голове теши.
    Г.Л.Олди. "Секстет для эстета".

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #164 : 05 Ноябрь 2015, 08:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интервью, каюсь, не читал, но есть традиционная разница между профессионалом и любителем: профессионал зарабатывает себе на жизнь, любитель - нет. Профессионал таким образом вынужден держать некий уровень даже не столько качества текста, сколько "попадания в публику" иначе он помрёт с голода. Любитель может позволить себе любой эксперимент, что может привести как к шедевру, так и к трешу (последнее встречается в разы чаще, увы).
    Так что я бы заменил термин "настоящая" на "профессиональная" и всё встало бы на свои места. Профессиональная гарантирует, что автор держит планку хотя бы для какой-то публики, любительская не гарантирует ничего.
    Это конечно оффтоп, но всё-таки напишу.
    Из зарабатывания на жизнь качество никак не следует. У слова "профессионал" получилось два смысла. Один - с которого это слово началось - "тот кто зарабатывает этой профессией на жизнь". Второй - возможно некорректный, но используемый многими - "тот кто умеет это делать хорошо". Возможно, когда-то давно это и было одно и то же (хотя сомневаюсь), но сейчас точно нет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #165 : 05 Ноябрь 2015, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже если не придираться к словам вроде "настоящая" (тогда остальное - "поддельная литература"?), из этого интервью можно сделать вывод, что любой наркоманский бред, где платят за количество символов - настоящая литература. Как вы уже догадались, этого я тоже не понял. Буду рад тому, кто объяснит. :)
    Сложно сказать. Я тут одолел Психологию Искусства Выготского, и согласно этому ГПиМРМ подпадает под разряд искусства -- там есть аффективное противоречие. Поттер весь из себя рационалист, но действует иррационально. Волдеморт, кстати, тоже. Проф Квиррелл вызывает симпатию, на деле оказываясь моральным уродом. Дамблдор подчастую вызывает антипатию, в том числе и своим бездействием, но на деле он самый располезнейший персонаж в сюжете, даже полезнее Поттера, потому что свершения Поттера ещё впереди. И дело в том, что обратная сторона явления во всех этих случаях чувствуется, но на уровне порога восприятия, или даже под ним:
    * иррациональность Поттера: сколько здесь на форуме было споров, в которых доказывалась рациональность Поттера, и я тоже доказывал это;
    * моральное уродство Квиррелла: здесь на форуме можно найти длинные споры о том, кто же в Хогвартсе Волдеморт, и многие в этих спорах пытались оправдать Квиррелла, и я в их числе выступал тоже
    * рациональность/иррациональность Волдеморта -- это вообще идеальная обманка, не знаю как остальные, а я залип на этой дихотомии, и мне в голову не приходило, что Волдеморт может быть почти рациональным, а не только либо 100% рациональным, либо 0% рациональным.
    * бездеятельность Дамблдора -- особенно ярко его бездеятельность поливали помоями в связи с его позицией по хулиганству, но сквозь всё произведение неоднократно показывается, что Дамблдор пашет как проклятый по 30 часов в сутки, и МакГонагалл тянет на себе всю школу, выполняя в том числе и работу директора, избегая тревожить Дамблдора вообще.

    Все эти противоречия не всегда осознаются до конца, но всегда чувствуются. И не находят ответа. Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту. Потому что в тексте это на самом деле выглядит, как ошибка автора, который не умеет в детскую психологию: Поттер изначально общается либо со взрослыми, либо с Драко и Гермионой (которые тоже не совсем "нормальные" дети), нет ни одного примера ребёнка ведущего себя как нормальный ребёнок, в результате чего возникает ощущение что Юдковский не может нарисовать психологию ребёнка 11 лет. Или что Юдковский пожертвовал реалистичностью Поттера в угоду своим задумкам показать рациональность. Или ещё что-то в этом роде. То есть это противоречие в результате выплёскивается из ГПиМРМ и падает на автора. Впрочем, быть может, это мой субъективное впечатление несвойственное большинству.

    Короче, я подозреваю, что все эти рассуждения о "настоящей литературе" -- это пример мышления паттернами: фанфик, по ГП, с дурацкими шуточками... Может ещё какие-то формальные критерии. А реальная причина недовольства в чём-то ином.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #166 : 05 Ноябрь 2015, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • профессионал зарабатывает себе на жизнь, любитель - нет

    Ситуация с типичными тиражами и гонорарами в России такова, что даже для довольно скромного заработка чисто литературным трудом необходимо писать по несколько романов в год, что неизбежно сказывается на их качестве. А поскольку невзыскательных читателей в разы больше, чем "эстетов", то преимущество оказывается на стороне графоманов, штампующих свои опусы конвейерным методом.

    Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту.

    Объяснение приводилось чуть выше.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #167 : 05 Ноябрь 2015, 13:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все эти противоречия не всегда осознаются до конца, но всегда чувствуются. И не находят ответа. Единственное противоречие, с котором Юдковский пролетел -- это несоответствие поведения Поттера его биологическому возрасту. Потому что в тексте это на самом деле выглядит, как ошибка автора, который не умеет в детскую психологию: <...>
    Я бы сказал, что это вопрос веры в разумность автора :) Юдковский где-то на реддите (кажется) жаловался, что он умышленно показывал, что Поттер мыслит и рассуждает не как ребёнок, и по его замыслу читатель должен был догадаться, что "это ж-ж-ж неспроста" и задуматься, а почему, собственно, Поттер так себя ведёт. Но часть читателей решила, что Юдковский просто "не умеет в детскую психологию", а вторая часть - что Юдковский просто пишет новый вариант "Эндера Виггина", и поэтому автор пролетел.
    (Точно также, кстати, в 39-й главе, когда Гарри спорит с Дамблдором о смерти, читатель должен был задуматься, а почему Гарри так нервно реагирует и связать это как-то с Волдемортом, у которого на самом деле был схожий разговор с Дамблдором.) 
    Короче говоря, автор пролетел, потому что местами переоценил читателей :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #168 : 05 Ноябрь 2015, 19:31 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Объяснение приводилось чуть выше.
    Да-да, я в курсе. Спасибо.
    Я бы сказал, что это вопрос веры в разумность автора
    Ну да. Но вопрос в том: почему я должен верить в разумность Юдковского? Читая ГПиМРМ в первый раз я вообще не знал как зовут автора сего произведения. И не знал про него ничего -- предполагал что он программист, глядя на его копирастические надписи курсивом в начале первых глав, но не более того.
    Короче говоря, автор пролетел, потому что местами переоценил читателей :)
    Я практически согласен, с одной оговоркой: тут вместо слов "переоценил читателя" следует употреблять что-то типа "силы слабые", "навыка не хватает". Причём не у читателя, а у Юдковского. То есть, я как бы понимаю его проблемы: будь он нормальным писателем, он бы сначала написал бы, потом дал бы почитать кому-нибудь, узнал бы про основные косяки, исправил бы их, повторил бы этот цикл несколько раз, после чего опубликовал бы уже вылизанное произведение. В формате когда главы публикуются одна за другой это невозможно. Другие плюшки вылезают, например, возможность подстраивать продолжение под читателя, но исправлять косяки типа непонятного поведения Поттера не удастся. А не помешало бы.
    С Евгением Онегиным все знакомы? Как много людей задумывалось о том, что Онегин нарисован Пушкиным как пресыщенный жизнью волокита, как человек от которого ожидаешь чего угодно, но не трагической неразделённой любви. И он берёт и влюбляется. Причём не в Ольгу, которая явно была названа Пушкиным как "героиня романа", а в младшую. Как много людей задумывалось об этом?
    А басни Крылова. Про ворону и лисицу помним? Вы не задумывались о том, что лисица в басне не льстит, а просто издевается над вороной? Ворона от избытка глупости роняет сыр, и умная, хитрая и успешная лисица получает сыр ни за что. Она даже не унижается на лесть, она получает сыр в ответ на самый откровенный троллинг. Кстати дети подчастую именно так эту басню и понимают. И тут наступает "мораль сей басни" про то, что "лесть вредна..." О какой лести говорит Крылов, если в басне не было лести, а был лишь троллинг, подделывающийся про лесть? И что значит "лесть вредна", если лисица получила свой сыр, а глупая ворона была наказана за свою глупость? Двойная польза, где же вред? Как вы думаете, Крылов мораль читает или стебётся над моралью?
    Это примеры того, как надо вводить противоречие. В ГПиМРМ тоже есть примеры тому, как надо. Но в отношении возраста Юдковскому не удалось сделать хорошо. Надо было делать чуть иначе. Например, можно было привнести фактор, учитывая который Поттер тщательно бы прикидывался одиннадцатилетним, причём как правило успешно прикидывался бы. Где-нибудь к новому году можно было бы покончить с этим, типа Поттер понял, что в Хогвартсе это ни к чему, но поначалу это должно было быть.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 251
    • +23/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #169 : 05 Ноябрь 2015, 21:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нельзя. Если бы он осознанно притворялся маленьким, это бы означало, что он не гадает "почему я не такой, как другие дети", а *знает*, что у него действительно есть на это причина, и она достаточно серьезна, чтобы ее было необходимо скрывать. А это спойлер, как для него, так и для читателей.

    Ошибка Юдковского в другом - у него и остальные одиннадцатилетки рассуждают и ведут себя чересчур по-взрослому (ну разве что кроме Трейси Дэвис :) ). Оттого и возникает резонное предположение, что Гарри  прописан такой, какой он есть, не потому, что он Эндер Виггин, а потому, что Юдковский не умеет в детскую психологию (и ведь не умеет же).
    « Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2015, 22:41 от killerBeer »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #170 : 05 Ноябрь 2015, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нельзя. Если бы он осознанно притворялся маленьким, это бы означало, что он не гадает "почему я не такой, как другие дети", а *знает*, что у него действительно есть на это причина, и она достаточно серьезна, чтобы ее было необходимо скрывать. А это спойлер, как для него, так и для читателей.
    Я ведь не сказал, каким именно поводом должен был руководствоваться Поттер. Он мог скрывать это, потому что, например, понял, что излишне взрослое поведение ни к чему хорошему не приводит. Или потому, что ведя себя соответственно возрасту проще манипулировать родителями. Или ещё по какой причине -- я не знаю по какой, я ни разу не остановился и не подумал над вопросом даже пяти минут.

    Ошибка Юдковского в другом - у него и остальные одиннадцатилетки рассуждают и ведут себя чересчур по-взрослому (ну разве что кроме Трейси Дэвис :) ). Оттого и возникает резонное предположение, что Гарри  прописан такой, какой он есть, не потому, что он Эндер Виггин, а потому, что Юдковский не умеет в детскую психологию (и ведь не умеет же).
    :)
    Там не только Трейси Дэвис, на самом деле. Лавендер -- яркий пример. Стайка пуффендуйцев, которых Поттер спасал от слизеринцев. А Ханна Аббот? Например:
    Цитировать
    — То есть, — сказала Парвати, — нам нужно спросить Мальчика-Который-Выжил, где найти призрака Салазара Слизерина? Ух-ты, я сказала это вслух — кажется, я действительно превращаюсь в героиню…
    — Да! — воскликнула Лаванда. — Нам нужно спросить Мальчика-Который-Выжил, где найти призрака Салазара Слизерина!
    — Нам нужно спросить… Мальчика-Который-Выжил… где найти призрака Салазара Слизерина… — словно через силу повторила Ханна.
    Я, читая это, аж прослезился от умиления.

    На самом деле там может быть сколько угодно много первокуров, которые ведут себя как настоящие дети. Но они абсолютно неинтересны Поттеру, и поэтому чем больше первокур похож на первокура, тем меньше шансов у него оказаться в поле зрения Юдковского пишущего ГПиМРМ.
    Я это к тому, что очень сложно в окружение Поттера вставить одиннадцатилетку так, чтобы это не выглядело бы странным. Рон вёл себя на платформе как одиннадцатилетний Рон. И? Был послан. Но если бы Юдковский каким-то образом вставил бы Рона или ещё кого, и регулярно отрисовывал бы их одиннадцатилетнюю психологию, то это помогло бы. Но первые косяки поведения Поттера заметны уже в первой главе. То есть в идеале такого "Рона" надо было бы вставлять в самые-самые первые главы.
    То есть, я не возражаю против такого способа решения проблемы, но мне кажется он сложнее, чем поиск причины для Поттера скрывать свой психологический возраст.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #171 : 05 Ноябрь 2015, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть в идеале такого "Рона" надо было бы вставлять в самые-самые первые главы.
    То есть, я не возражаю против такого способа решения проблемы, но мне кажется он сложнее, чем поиск причины для Поттера скрывать свой психологический возраст.
    На самом деле, в такой формулировке проблема решается почти тривиально :) Петунии, как и в каноне, "выдаётся" ещё и родной сын. Он тоже будет образованным, конечно, но всё равно можно пытаться уже рисовать контраст.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #172 : 06 Ноябрь 2015, 00:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле, в такой формулировке проблема решается почти тривиально :) Петунии, как и в каноне, "выдаётся" ещё и родной сын. Он тоже будет образованным, конечно, но всё равно можно пытаться уже рисовать контраст.
    :)
    Да, пожалуй.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 319
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #173 : 06 Ноябрь 2015, 08:33 »
  • (+)1
  • (−)0
  • То есть, я как бы понимаю его проблемы: будь он нормальным писателем, он бы сначала написал бы, потом дал бы почитать кому-нибудь, узнал бы про основные косяки, исправил бы их, повторил бы этот цикл несколько раз, после чего опубликовал бы уже вылизанное произведение.
    Вы когда-нибудь писали сами? Такая масштабная деталь после беты не правится. Разве что можно было бы "детишек" насовать, но это а)вряд ли бы спасло; б)естественно их воткнуть было бы сложно.

    Причём не в Ольгу, которая явно была названа Пушкиным как "героиня романа", а в младшую.
    Йа занудо:
    Цитировать
    Движенья, голос, легкий стан,
    Все в Ольге... но любой роман
    Возьмите и найдете верно
    Ее портрет: он очень мил,
    Я прежде сам его любил,
    Но надоел он мне безмерно.
    Позвольте мне, читатель мой,
    Заняться старшею сестрой.
    Ваши ошибки и ответы на ваши вопросы вы обнаружите подчёркнутыми за 6 с лишним глав до того, как Онегин влюбляется (более того в этот момент он ещё сам отвергнет любовь). Так что противоречие, "однаруженное" вами - в значительной степени ложное.


    На самом деле там может быть сколько угодно много первокуров, которые ведут себя как настоящие дети. Но они абсолютно неинтересны Поттеру, и поэтому чем больше первокур похож на первокура, тем меньше шансов у него оказаться в поле зрения Юдковского пишущего ГПиМРМ.
    Я это к тому, что очень сложно в окружение Поттера вставить одиннадцатилетку так, чтобы это не выглядело бы странным. Рон вёл себя на платформе как одиннадцатилетний Рон. И? Был послан.
    На самом деле я бы сказал, что показать "нестандартность Поттера" было для автора вторичной задачей, поэтому ресурсов на неё было потрачено много меньше (пространство текста, увы, не резиновое, и так получили от 3 до 6 томов по оценкам). Кроме того на фоне эйдетика, способного опираться на "взрослые" знания заложить отличие, которое выглядело бы неестественным... ну я считаю, что это невозможно.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #174 : 24 Апрель 2016, 22:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не критика конечно, но не могу не поделиться. Мне тут в скайп написали:
    Цитировать
    ОН СЪЕЛ ЕЙ НОГИ!
    ГОСПОДИ СЪЕЛ НОГИ!
    чувак гермиона умерла(((
    Блин, а я об этом случайно прочитал на форуме раньше времени, эмоции были не такие яркие.

    deep_blue_hexagon

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #175 : 29 Апрель 2016, 10:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Критика" на самлибе... Просто попробуйте взглянуть на откомментированные цитаты из книги. У меня аж лёгкий шок.
    Ну и ссылка, чтобы меньше листать до её прошлого упоминания назад: http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #176 : 29 Апрель 2016, 11:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если что, то это ссылка из заглавного сообщения темы :)

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 479
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #177 : 29 Апрель 2016, 14:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну а что тут можно сделать?
    Восприятие любой книги ( композиции, картины и т.п. ) это функция от двух переменных - само произведение и воспринимающий. Как очень хорошая программа запущенная не на том компьютере или окружении не отработает или отработает ужасно, так и книга может быть одним понята отлично, другим - никак. И я бы даже не стал однозначно утверждать что это есть тупость или еще что-то в этом роде...это данность.
    Оценка ее рецензии - 2.28/10 за 84 голоса, так что подавляющее большинство с ней не согласны, это может вас как-то утешит.
    Кроме того, этот пользователь как раз специализируется на написании "черных рецензий", так что это ее работа - искать везде грязь, негатив, тупость и пытаться высмеивать.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #178 : 03 Май 2016, 08:36 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Слишком фантастично для "рационального произведения"
    Квиррелл упрекал самого себя в том, что был слишком оптимистичным насчет "заурядных" людей (ожидая от них помощи своей Монро-маске в спасении их собственных жизней, и т.п.), и даже после его якобы полного в них разочарования, он продолжил безумно сильно их переоценивать, и уже нам с Вами остается поражаться его наивности. ЕМНИП, в гайде по умным персонажам Юдковский упоминал, что цинизм Квиррелла "срисовывался" с двух его близких друзей. Проблема, на мой взгляд, состоит именно в этом: и сам Юдковский, и те его друзья-циники, и многие обитатели этого форума (насколько я могу судить по обсуждениям в других ветках) - находятся в некотором "пузыре" рациональности. Жители этого пузыря забыли, насколько остальные люди далеки от какой угодно рациональности.
    Уверяю, подавляющее большинство людей плевать хотело не просто на рациональность, а даже на элементарную логику. Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения, и Вы обнаружите, что люди не стесняются отрицать логику как концепцию, не видят ничего зазорного в том, что проигрыш их аргументации никак не влияет на их образ действия/мышления, не понимают даже сути самых очевидных понятий типа "причина", "следствие" и т.п; уйма людей высмеивают логику, критикуют ее и тех, кто использует ее рядом с ними. На Вас даже могут !напасть!, если Вы всего лишь попытаетесь помочь кому-либо из них, используя просто здравый смысл.
    Юдковский сильно промахнулся, переоценив способности своей ЦА; в его руках промахивается и Квиррелл - ТР, я полагаю, просто замочил бы всех этих овощей, просто не вытерпев такой омерзительной глупости рядом с собой, а не играл бы с ними в пасьянсы и шахматы.
    Подводя печальный итог - произведение подойдет лишь тем, кто уже имел хотя бы минимальные навыки рационального мышления (или вообще мышления?), и чем более развиты эти навыки - тем, я полагаю, людям сильнее понравится эта книга. Но подавляющее большинство не попадает в эту категорию; таким образом, популяризация рациональности, на которую расчитывал автор, не взлетела совсем.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #179 : 03 Май 2016, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    и даже после его якобы полного в них разочарования, он продолжил безумно сильно их переоценивать
    Можно пример? Не вспомню сходу подобного.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #180 : 03 Май 2016, 15:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уверяю, подавляющее большинство людей плевать хотело не просто на рациональность, а даже на элементарную логику. Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения, и Вы обнаружите, что люди не стесняются отрицать логику как концепцию, не видят ничего зазорного в том, что проигрыш их аргументации никак не влияет на их образ действия/мышления, не понимают даже сути самых очевидных понятий типа "причина", "следствие" и т.п; уйма людей высмеивают логику, критикуют ее и тех, кто использует ее рядом с ними. На Вас даже могут !напасть!, если Вы всего лишь попытаетесь помочь кому-либо из них, используя просто здравый смысл.
    > Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
    Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.

    Mark

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +9/-1
    • Я общаюсь с людьми на "ты" и прошу от них того же.
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #181 : 03 Май 2016, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • > Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
    Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.
    Совет хороший,но он ведь действительно говорит правду. Абсолютное большинство людей - невежды.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #182 : 03 Май 2016, 19:47 »
  • (+)2
  • (−)1
  • Цитировать
    Можно пример? Не вспомню сходу подобного.
    Я не могу привести конкретных примеров, ведь моя позиция - это мой вывод из прочитанного, а не краткий пересказ. Тем не менее, постараюсь изложить этот момент поподробнее:
    Гарри:
    лично я с большим трудом представляю себе, как Поттер сочетает в себе рациональность и такую долю гуманизма; ок, предположим, профессор Оксфорда как то вырастил такого филантропа - тем более, у Поттера не было возможности много наблюдать за окружением - он даже в школу не ходил (к слову, когда пришел - тут же покусал учителя) - это я готов как-то купить. Дальше - попав на 1 курс Хогвартса и сходу вычислив, что "кругом одни идиоты" - никакого удара по гуманизму не случилось - он был готов возиться с однокурсниками, учить их чему-либо и т.п. Вот с трудом мне верится, что в этот момент он не стал 11-летним Ридлом (при том, что эта работа уже наполовину сделана=) ) - но и это я тоже куплю, сказка же.
    Чего я никак не могу купить - так это то, насколько "обучаемыми" и "способными" оказались остальные дети. Гермиона - ладно; Драко - ну видимо я не совсем понимаю, что из себя представляет "воспитание будущего наследника семейства аристократов" - поэтому тоже ок. Но остальные дети! Легион Хаоса "впитывали" уроки Поттера, осваивали их так же, будто сами были такими же "Поттерами". И я сейчас не о качестве полученных навыков даже, я про энтузиазм детей. Вот представьте себе - три обычных 5-х класса (или в каком там 11-летки) школы, в которой Вы же сами учились. И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается! Весь его класс начинает расти над собой! Парочка из них вообще делают стабильные успехи на этом поприще. Вот это, на мой взгляд, и есть фантастика - ни таких результатов, ни даже близких к ним, не удалось бы достичь в реальности. Можно накинуть нашим воображаемым детям возраст до 15-17 лет - и все равно - нет. Ну вот не верю я в это, хоть убейте.
     
    Волдеморт:
    Ну тут мне трудно предсказывать, ведь я и близко не так умен, как описываемый персонаж. И все же - вспомните эпизод, когда Монро атакует мысли наглого клерка из Министерства. Он вышел из себя, но разве увиденное им, должно было его успокоить? Не понятно, зачем ему после этого хотеть захватывать какую то власть. Вот Вы стали бы, к примеру, захватывать власть над лесом с кучей муравейников; захотели бы поработить всех муравьев в каком нибудь лесу, или вообще всех муравьев планеты? Мне кажется, что не захотели бы; и почему Квиррелл так увлекался людьми, я не понимаю.
    У Волди же возникла отличная идея - копировать самого себя с помощью младенца. Почему всего одного? Допустим, идея превратить всех детей в самого себя не пришла ему в голову сразу, или показалась на тот момент не такой заманчивой (он ведь даже не был уверен, что это сработает). Но после первой же беседы с Поттером - он должен был заметить, что так ему хоть немного, но веселее; что его юная копия способна его развлечь - вот тут ему, видимо, следовало бы сделать еще пару сотен своих копий, а не продолжать возиться с каким то захватом Министерства.
    Вот что я имел в виду под "продолжил переоценивать" - ну странно мне видеть, как настолько умный персонаж продолжает играться в этот детский сад с обычными волшебниками. Вы просили примеров - я считаю, все планы Квиррелла после эпизода с клерком - и есть этот пример. Так стал бы себя вести лишь тот, кто верит в людей, кто уверен, что власть над ними будет доставлять ему удовольствие - а на мой взгляд, Квиррелл не мог быть так наивен; зато так наивен мог быть автор - он у нас известный человеколюб, и Квиррелл получил "повышенную заинтересованность" в судьбе человечества от него.
    Еще один яркий, на мой взгляд, момент. Длинная простыня мыслей, которую прокручивает Поттер перед изобретением Патронуса 2.0 - про человечество и т.д. На секундочку - это мы смотрим на мысли Полу-Волди! Неужели тому, кто наполовину Волдеморт (а в разум Гарри попала версия Волди, который уже выучил урок с клерком) могло прийти в голову нечто подобное? На мой взгляд, даже забыв про "темную сторону", это выглядит самым необоснованным гуманизмом за весь рассказ.
    Цитировать
    > Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
    Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.
    Немного неправильно выразился, извините; под "попробуйте выйти" я имел в виду разовую вылазку в стан простых смертных. Это было лишь приглашение взглянуть на них; я вовсе не хотел указывать кому либо здесь, как им жить и с кем общаться в целом. Что до меня, я несколько раз менял этот круг и намереваюсь продолжить менять. То, что Вы посоветовали, я на самом деле уже делал и делаю - тем не менее, я продолжаю придерживаться описанных в предыдущем посте взглядов.

    По поводу того, что местные форумчане так же живут в этот "рациональном пузырьке" - в пользу этого свидетельствует то замешательство (удивление, недопонимание, называйте как хотите), которое было вызвано встречей с рецензией по ссылке из первого поста. То, что там обнаружилось - и есть скорее правило, чем исключение. В то время как мнение местных о книге - скорее исключение, чем правило. ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас. (Кстати, ее рецензия - это тоже слишком хороший результат; могло быть намного хуже. Все и есть намного хуже). Если Вы не ожидали увидеть нечто подобное - это говорит о том, что это Ваша "карта" целевой аудитории неверна; Вам следовало именно это и ожидать - а раз не ожидали - я делаю вывод на счет "пузыря рациональности", который и внес искажение в Вашу карту.
    Мне с трудом дается критика, ведь "методы" - моя любимая книга; сначала я размышлял, как было бы здорово включить ее в школьную программу вместо какой нибудь "Войны и мира", а потом опомнился и понял, что даже если ее туда включить, никакого эффекта она на (большинство) людей не окажет.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #183 : 03 Май 2016, 21:30 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Мухи с котлетами смешались... Давайте по-порядку:

    Гарри Поттер - не просто отличник. Он национальный герой, победивший главного злодея последних десятилетий. О нем писали газеты, о нем рассказывали детям родители. В Хогвартсе он (вместе с Квирреллом) распускает о себе противоречивые слухи. Часть учеников думает, что он может сделать что угодно, просто щелкнув пальцами.

    В связи с этим не вижу причин, почему одноклассники в его армии не должны загореться энтузиазмом к его урокам. Плюс у нас изначально не особая выборка - в армии берут по желанию, а значит, в них не "средний ребенок", а "ребенок с энтузиазмом".

    То, что эти дети не похожи на 10летних - соглашусь с этим. Если бы я писал книгу - я бы им дал не меньше 13-15 лет. Хотя я уже не слишком помню свои мыслительные акты в десятилетнем возрасте. Эй, среди нас есть дети? Было бы интересно послушать их мнение. :)

    Том вначале хотел захватить власть, для этого создал пару пробных персонажей - Волди и Девида Монро. Он хотел набраться опыта и слить Волди, чтобы потом начать отыгрывать темного лорда всерьез, но оказалось, что все вокруг идиоты. А тут появляется Дамблдор. Обладая знанием пророчеств, он делает будто-бы бессмысленные ходы, которые затем неожиданным образом срабатывают. Как вспышка света в темноте. Том наконец нашел хоть кого-то и начал с ним играться, отложив идею завоевания мира.

    Отдельно хочу обратить внимание на:
    Цитировать
    По поводу того, что местные форумчане так же живут в этот "рациональном пузырьке" - в пользу этого свидетельствует то замешательство (удивление, недопонимание, называйте как хотите), которое было вызвано встречей с рецензией по ссылке из первого поста. То, что там обнаружилось - и есть скорее правило, чем исключение. В то время как мнение местных о книге - скорее исключение, чем правило. ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас. (Кстати, ее рецензия - это тоже слишком хороший результат; могло быть намного хуже. Все и есть намного хуже). Если Вы не ожидали увидеть нечто подобное - это говорит о том, что это Ваша "карта" целевой аудитории неверна; Вам следовало именно это и ожидать - а раз не ожидали - я делаю вывод на счет "пузыря рациональности", который и внес искажение в Вашу карту.
    Я думаю, что удивление вызвало именно несоответствие целевой аудитории. Как этот человек умудрился найти и прочитать чуть ли не половину книги? Мышь, которая продолжает есть кактус, с первых глав не понимая, что вообще читает? Это почти 1,5к килобайт, ну и терпение надо иметь. В моей жизни был период, когда я считал своим долгом досмотреть любое аниме, за которое взялся. С содроганием вспоминаю.

    Какой смысл вы вообще вкладываете под "целевая аудитория"? Любой, кто ознакомился? Как-то в детстве я пробовал смотреть порно. В то время тело было недостаточно развито, чтобы на него реагировать. Был ли я представителем ЦА для порнофильма?

    Опять-таки, большинство людей могут делать то, что хотят. Если им вдруг стукнет в голову, что правильно и нравственно считать, что 2+2=5, то это их проблемы. Серьезно, что за идея такая - "давайте немного притормозим, а то такие избранные прям собрались, с обычными людьми не общаемся"?

    Добавлено 03 Май 2016, 21:32:
    Цитировать
    Я не могу привести конкретных примеров, ведь моя позиция - это мой вывод из прочитанного [...]
    Ну вот в той знаменитой рецензии тоже выводы из прочитанного. Хотя даже конкретные примеры её не спасли.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #184 : 03 Май 2016, 21:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас.
    Вы тут что-то путаете. ЦА -- это целевая аудитория, то есть те, на которых ориентируется автор. И невежды, о которых вы пишете, явно не являются целевой аудиторией. Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #185 : 03 Май 2016, 22:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Гарри Поттер - не просто отличник. Он национальный герой, победивший главного злодея последних десятилетий. О нем писали газеты, о нем рассказывали детям родители. В Хогвартсе он (вместе с Квирреллом) распускает о себе противоречивые слухи. Часть учеников думает, что он может сделать что угодно, просто щелкнув пальцами.
    Ну, на деле Поттер не герой вовсе, и сам с этим полностью согласен - героем его считают дураки, не понимающие разницы между "камнем, о который споткнулся их враг" и личностью, приложившей реальные усилий для их спасения. Однако вопрос в другом - они передали такое мнение своим детям, но есть ли уверенность, что дети правильно и до конца осознают, что перед ними - герой. По поводу слухов - есть также инфа, что все преподаватели защиты - какие то прокаженные. Квиррелл своими зомби-модами должен был подкреплять такое к себе отношение.
    Цитировать
    В связи с этим не вижу причин, почему одноклассники в его армии не должны загореться энтузиазмом к его урокам. Плюс у нас изначально не особая выборка - в армии берут по желанию, а значит, в них не "средний ребенок", а "ребенок с энтузиазмом".
    Это верно; в армиях действительно необычные дети; вопрос - откуда их так много? Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше? Вот Ваш оптимизм - Вы ожидаете, что люди (дети) будут что-то делать, просто поверив слухам и рассказам родителей. Такую же ошибку допускал и Волди-Монро, ожидая, что волшебники будут действовать ради спасения собственных же жизней. У детей есть выбор - пинать балду или начать тренироваться, учиться и т.д. И раз Квиррелл не угрожал им авада кедаврой - они должны были выбрать пинать балду. Цитируя Квиррелла:
    Цитировать
    Когда вы станете старше, вы уясните, что охотнее всего заурядные люди не предпринимают ничего.

    Цитировать
    Эй, среди нас есть дети? Было бы интересно послушать их мнение.
    И вот тут снова будет промах - дети, которых можно было бы гипотетически отыскать на этом форуме - это совершенно не те дети, которые учатся в хогвартсе. И даже манипуляции с возрастом не помогут.

    Цитировать
    Вы тут что-то путаете. ЦА -- это целевая аудитория, то есть те, на которых ориентируется автор. И невежды, о которых вы пишете, явно не являются целевой аудиторией. Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского.
    А Вы случайно не в курсе, что  сам Юдковский говорил по этому поводу? Просто мне это неизвестно. Если есть возможность, было бы интересно увидеть что-нибудь из его заметок на тему ЦА. Я предполагал, что он целился в более широкий круг читателей, что цель книги - популяризация рациональности среди всех тех, кто с ней не знаком, а не только среди тех, кто уже чертовски умен, но не знаком с идеями рациональности.
    В любом случае - Ваше толкование его целевой аудитории мне нравится больше, чем мое; пожалуй, что я ошибался насчет его ЦА. В таком случае, нет смысла вообще обращать внимание на критику типо той рецензии - авторша явно не подходит под Ваше описание ЦА, и просто случайно залезла туда, куда ей не положено.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 251
    • +23/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #186 : 03 Май 2016, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не понятно, зачем ему после этого хотеть захватывать какую то власть. Вот Вы стали бы, к примеру, захватывать власть над лесом с кучей муравейников; захотели бы поработить всех муравьев в каком нибудь лесу, или вообще всех муравьев планеты? Мне кажется, что не захотели бы; и почему Квиррелл так увлекался людьми, я не понимаю.
    Позволю себе напомнить, что власть над муравейником для Риддла вообще-то не цель, а средство. Цель же - обеспечить неограниченное существование мира, в котором ему предстоит проводить свое бессмертие. И поскольку муравьи, как выяснилось, способны эту цель поставить под вопрос, игнорировать их нельзя.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #187 : 03 Май 2016, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Позволю себе напомнить, что власть над муравейником для Риддла вообще-то не цель, а средство. Цель же - обеспечить неограниченное существование мира, в котором ему предстоит проводить свое бессмертие. И поскольку муравьи, как выяснилось, способны эту цель поставить под вопрос, игнорировать их нельзя.
    Что именно имеется в виду под "миром"? Муравьи поставили под вопрос сохранность лишь самих себя, большая часть из их прочих потенциальных разрушений либо не интересовала Риддла, либо могла быть им же и восстановлена после

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #188 : 03 Май 2016, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну, на деле Поттер не герой вовсе, и сам с этим полностью согласен - героем его считают дураки, не понимающие разницы между "камнем, о который споткнулся их враг" и личностью, приложившей реальные усилий для их спасения.
    О, теперь вы уже требуете соображалки от десятилетних детей? Совсем недавно вы вроде как Юдковского упрекали в этом.

    Какая разница, герой ли он "на деле" или нет, я говорю о том, какое впечатление на окружающих он производит. А окружающие верят слухам, да и сами их пересказывают с красочными подробностями.

    Цитировать
    По поводу слухов - есть также инфа, что все преподаватели защиты - какие то прокаженные. Квиррелл своими зомби-модами должен был подкреплять такое к себе отношение.
    Бунтарь, забил на учебники, не задает домашнее задание, постоянная практика, показ боевых искусств, игры в войнушку, предположительно страдает от страшного проклятия после сражения с темным волшебником. Да дети, по крайней мере мальчишки, такого учителя на руках носить будут, хоть он трижды зомби.

    Цитировать
    Это верно; в армиях действительно необычные дети; вопрос - откуда их так много? Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше?
    Меня интересует обратный вопрос - где это вы умудрились найти множество детей, которые по своей воле откажутся играть в войнушку, особенно командную? Ладно, не будем считать девочек - они с куклами больше.

    Цитировать
    И вот тут снова будет промах - дети, которых можно было бы гипотетически отыскать на этом форуме - это совершенно не те дети, которые учатся в хогвартсе. И даже манипуляции с возрастом не помогут.
    Это я вроде как пошутил. Даже смайл поставил.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #189 : 03 Май 2016, 23:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    О, теперь вы уже требуете соображалки от десятилетних детей? Совсем недавно вы вроде как Юдковского упрекали в этом.
    Какая разница, герой ли он "на деле" или нет, я говорю о том, какое впечатление на окружающих он производит. А окружающие верят слухам, да и сами их пересказывают с красочными подробностями.
    Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера. Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например? Я в этом не уверен.
    Цитировать
    Меня интересует обратный вопрос - где это вы умудрились найти множество детей, которые по своей воле откажутся играть в войнушку, особенно командную? Ладно, не будем считать девочек - они с куклами больше.
    Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
    И я имел ввиду саму войнушку в меньшей степени; куда сложнее было бы организовать детишек регулярно тренироваться между самими битвами. Просто представьте себе - пятиклассники мальчики, уроки физкультуры:им дали задание на дом - упражнения для ног, а на самих занятиях - разрешают просто играть в футбол. Какую картину мы увидим? Я полагаю, что подавляющее большинство забьет на тренировки дома, но будут наслаждаться возможностью гонять мяч в урочное время. И плевать, что тренировки дома помогли бы им самим гонять этот мяч эффективнее - любые занятия, отличные от развлечения, были бы проигнорированы (при условии, что нет прямых угроз здоровью и т.п.)
    В сущности, вот пример моего утверждения - невозможно убедить в чем либо 11 летних детей, показав им пергамент с расчетами оптимальных перемещений. Вместо этого мнение Гарри было бы проигнорировано, будь он хоть трижды герой, и все бегали бы, как сами сочли бы нужным.

    Цитировать
    Бунтарь, забил на учебники, не задает домашнее задание, постоянная практика, показ боевых искусств, игры в войнушку, предположительно страдает от страшного проклятия после сражения с темным волшебником. Да дети, по крайней мере мальчишки, такого учителя на руках носить будут, хоть он трижды зомби.
    Только "носить на руках" на практике превратилось бы в "пользоваться предоставленными возможностями бездельничать".
    Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #190 : 04 Май 2016, 08:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера.
    Достаточно осознают, чтобы спрашивать что-то вроде "ты тот самый Гарри Поттер?"

    Цитировать
    Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
    А сколько там было девочек? Я видел от силы десяток на весь курс.

    Цитировать
    Просто представьте себе - пятиклассники мальчики, уроки физкультуры:им дали задание на дом - упражнения для ног, а на самих занятиях - разрешают просто играть в футбол. Какую картину мы увидим? Я полагаю, что подавляющее большинство забьет на тренировки дома, но будут наслаждаться возможностью гонять мяч в урочное время.
    Я видел обратную картину. Мальчики гоняют мяч и в неурочное время, даже те, кто не слишком интересуется футболом как спортом. Но это неважно, вы вот что упустили: это не просто войнушка, это соревнование. Ведется счет, собираются зрители.

    Цитировать
    В сущности, вот пример моего утверждения - невозможно убедить в чем либо 11 летних детей, показав им пергамент с расчетами оптимальных перемещений. Вместо этого мнение Гарри было бы проигнорировано, будь он хоть трижды герой, и все бегали бы, как сами сочли бы нужным.
    А когда Гарри показывал им пергамент с рассчетами оптимальных передвижений?

    Цитировать
    Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.
    Получить филосовский камень. Обучить Гарри, чтобы потом играть с ним в войнушку вместо Дамблдора. Подготовить детей, чтобы потом использовать их, когда они повзрослеют.

    Добавлено [time]04 Май 2016, 08:19[/time]:
    Вот кстати реальный пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_волна_(эксперимент)
    Одно отличие - тут детям было по 16 лет. Но у меня есть подозрение, что с более молодыми будет тот же результат.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 370
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #191 : 04 Май 2016, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Критика" на самлибе... Просто попробуйте взглянуть на откомментированные цитаты из книги. У меня аж лёгкий шок.
    Ну и ссылка, чтобы меньше листать до её прошлого упоминания назад: http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml
    У меня легкий шок от тупости и шаблонности мышления автора комментариев.

    Добавлено [time]04 Май 2016, 16:29[/time]:
    Гарри:
    ... Дальше - попав на 1 курс Хогвартса и сходу вычислив, что "кругом одни идиоты" - никакого удара по гуманизму не случилось - он был готов возиться с однокурсниками, учить их чему-либо и т.п. Вот с трудом мне верится, что в этот момент он не стал 11-летним Ридлом (при том, что эта работа уже наполовину сделана=) ) - но и это я тоже куплю, сказка же.
    Мне это кажется менее вероятным как раз, чем следующий пункт. Дети - существа жестокие, и подростки тоже, настоящая эмпатия, а не по привычке/зависимости/от восхищения у людей обычно  просыпается очень поздно (лениво искать ссылки, но исследования специалистов об этом я читал).

    Цитировать
    Чего я никак не могу купить - так это то, насколько "обучаемыми" и "способными" оказались остальные дети. Гермиона - ладно; Драко - ну видимо я не совсем понимаю, что из себя представляет "воспитание будущего наследника семейства аристократов" - поэтому тоже ок. Но остальные дети! Легион Хаоса "впитывали" уроки Поттера, осваивали их так же, будто сами были такими же "Поттерами".
    А зря сомневаетесь, дети как раз гораздо больше взрослых обучаемы, особенно тому, что интересно и явно дает результат. У взрослых разве что больше "силы воли" к изучению того, что "надо", но если есть интерес (а уж в битвах Квиррелла интерес был! да еще какой! и именно для детей)

    Цитировать
    И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается!
    Все-таки он не совсем учил приемам мышления. Он их, скорее, показывал, в т.ч. показывал, как они эффективны. Это сразу переводит знание из разряда "тупой болтовни" во что-то очень ценное.
    Я как раз помню своих одноклассников, и свое удивление, когда самые отпетые двоечники и троечники вдруг стали очень интересоваться и уважать очень "заумные" и "книжные" обсуждения и рассказы - просто потому, что понимание этого очень круто и эффектно применялось - в авиамоделировании и радиоконструировании.

    Потом, все-таки его "лекции по теории" воспринимал очень мало кто, был же диалог Симуса с кем-то ближе к концу о том, какие все вокруг идиоты и удивление задним числом, как же сам Поттер терпел их самих в начале уч.года. Это показывает, что цитаты из книг и т.п. понимал мало кто.



    Добавлено 04 Май 2016, 16:48:
    Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера. Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например? Я в этом не уверен.
    При всем уважении к ветеранам ВОВ вообще, заслуга в той победе неперсонифицирована.
    Но даже в нашей реальности, если ветеран ВОВ к тому же знаменит своими подвигами (например, как Маресьев), то 11-летние дети вполне способны воспринимать его персональный героизм, и вести себя соответственно.

    Цитировать
    Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
    Уж не знаю, что вам странно и что осознает ваш собеседник, но известно по опыту, что если нет социального давления (а в Маг.Британии его явно нет - там еще тыщу лет назад женщины сражались наравне с мужчинами, потому что сила мага не зависит от физ.силы организма), то девочки проявляют в командных соревновательных играх в среднем лишь чуть меньший энтузиазм , чем мальчики (примерно 40/60, по моему опыту), но совсем не нулевой.

    Цитировать
    Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.
    Процитирую самого Квиррелла - "не спешите это  осуждать, если вы не пробовали".
    Есть люди, которым в кайф учить.
    бОльшая часть моих учеников имеют способности к математике сильно меньше моих (нескромно так, но факт), но тем не менее почти всех их мне было очень интересно учить.
    И, как учитель с опытом и энтузиазмом, скажу, что Квиррелл действительно хорошо и талантливо учит. И судя по всему, испытывает искреннее удовлетворение, глядя, как ученики (пусть даже некоторые, лучшие) так успешно воспринимают и используют то, что он пытается им передать.
    « Последнее редактирование: 04 Май 2016, 16:48 от a_konst »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 479
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #192 : 05 Май 2016, 09:42 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше? Вот Ваш оптимизм - Вы ожидаете, что люди (дети) будут что-то делать, просто поверив слухам и рассказам родителей. Такую же ошибку допускал и Волди-Монро, ожидая, что волшебники будут действовать ради спасения собственных же жизней. У детей есть выбор - пинать балду или начать тренироваться, учиться и т.д.

    Если вы до сих пор так считаете - почитайте произведения Макаренко, они автобиографичные, большей частью. У него дети тоже собирались в отряды и делали с куда большим энтузиазмом куда более скучные вещи. И было это не в магической британии, а в реальном СССР. Дополнительно отмечу, что эти дети были бывшие уголовники и малолетние преступники, хотя Макаренко, что интересно, считал что с такими детьми даже проще. Вероятно после прочтения этого "так не бывает" у вас поубавится.
    А конкретно я понял что "так бывает" побывав в детстве в очень хороших лагерях типа "Орленка" и "Интеграла". Там правда был прямо противоположный отбор детей, но по мнению Макаренко, с такими как раз труднее всего.

    After

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 143
    • +15/-167
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #193 : 05 Май 2016, 12:13 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например?

    Вы не учитываете, что последняя война в магической Британии ещё не стала историей, о чём сразу же напоминает МакГонагалл:
    Цитировать
    — Буду признательна, мистер Поттер, если вы запомните, что менее десяти лет назад в магической Британии шла настоящая война, в которой практически каждый кого-то потерял, и разговаривать об умирающих друзьях сейчас не принято!

    Многие её активные участники и очевидцы не только живы, но и являются родителями ровесников Гарри Поттера. Если уж проводить аналогию с маглами, то возьмите 50-е годы прошлого века, когда дети буквально бредили войной, на которую они не успели. Послушайте хотя бы Высоцкого, уроженца тех лет:

    Все – от нас до почти годовалых
    Толковищу вели до кровянки,
    А в подвалах и полуподвалах
    Ребятишкам хотелось под танки.
    Не досталось им даже по пуле,
    В ремеслухе живи да тужи.
    Ни дерзнуть, ни рискнуть, но рискнули –
    Из напильников делать ножи.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 736
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #194 : 05 Май 2016, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу "типичности" "рецензии" на Самлибе и целевой аудитории.

    Я достаточно активно мониторил отзывы на ГПиМРМ. Я достаточно внимательно читал комментарии на фанфикс.ру, где русский перевод ГПиМРМ выкладывался изначально (отмечу, что, конечно, фанфики в основном читают гики, но вряд ли подобные ресурсы - это место, где людей, увлекающихся математикой, физикой и программированием, больше, чем в среднем по популяции). Соответственно, я видел довольно много отрицательных отзывов. И могу сказать, что обсуждаемая рецензия никак не является хоть сколько-то типичной реакцией.

    Есть ряд вполне типичных отрицательных отзывов ("пропала сказка оригинала", отмеченное самим Юдковским "у него нет права быть важным", "слишком много науки", "слишком мало науки после двадцатых глав", "слитая концовка"). Но обсуждаемый отзыв с Самлиба не попадает ни в какую часто встречаемую "категорию". Отзыв с Самлиба вызывает огромное удивление тем, что складывается впечатление, будто автор, читая следующее предложение, уже забывала предыдущее. Ну и плюс это явная заявка на Орден Кактусогрызущей Мыши первой степени - так долго читать книгу, которая не нравится, способен далеко не всякий.

    Соответственно, мне кажется сомнительной идея, что "Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского." Во-первых, Юдковский тоже изначально размещал книгу на ресурсе фанфиков. Во-вторых, когда, например, он рассуждает о том, что многим людям не понравился ГПиМРМ из-за шестой главы, где Поттер, по мнению многих, хамски ведёт себя по отношению к МакГонигалл (упомянутое выше "у него нет права быть важным"), он пишет о том, что он недооценил подобные эмоции, т.е. этот вопрос его вполне волнует. Поэтому я предполагаю, что Юдковский всё-таки целился в очень широкую аудиторию.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #195 : 05 Май 2016, 19:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соответственно, мне кажется сомнительной идея, что "Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского." Во-первых, Юдковский тоже изначально размещал книгу на ресурсе фанфиков.
    А если бы Юдковский ориентировался бы на нердов, то где бы он размещал книгу?
    Во-вторых, когда, например, он рассуждает о том, что многим людям не понравился ГПиМРМ из-за шестой главы, где Поттер, по мнению многих, хамски ведёт себя по отношению к МакГонигалл (упомянутое выше "у него нет права быть важным"), он пишет о том, что он недооценил подобные эмоции, т.е. этот вопрос его вполне волнует.
    Это мне вообще не кажется свидетельством в пользу выбора аудитории.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 479
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #196 : 05 Май 2016, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отзыв с Самлиба вызывает огромное удивление тем, что складывается впечатление, будто автор, читая следующее предложение, уже забывала предыдущее. Ну и плюс это явная заявка на Орден Кактусогрызущей Мыши первой степени - так долго читать книгу, которая не нравится, способен далеко не всякий.

    Alaric, уже писал, но повторюсь - этот автор полупрофессионально занимается написанием якобы смешных разгромных рецензий ( как на кинофильмы, скажем, ест