Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 93138 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #195 : 05 Май 2016, 09:42 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше? Вот Ваш оптимизм - Вы ожидаете, что люди (дети) будут что-то делать, просто поверив слухам и рассказам родителей. Такую же ошибку допускал и Волди-Монро, ожидая, что волшебники будут действовать ради спасения собственных же жизней. У детей есть выбор - пинать балду или начать тренироваться, учиться и т.д.

    Если вы до сих пор так считаете - почитайте произведения Макаренко, они автобиографичные, большей частью. У него дети тоже собирались в отряды и делали с куда большим энтузиазмом куда более скучные вещи. И было это не в магической британии, а в реальном СССР. Дополнительно отмечу, что эти дети были бывшие уголовники и малолетние преступники, хотя Макаренко, что интересно, считал что с такими детьми даже проще. Вероятно после прочтения этого "так не бывает" у вас поубавится.
    А конкретно я понял что "так бывает" побывав в детстве в очень хороших лагерях типа "Орленка" и "Интеграла". Там правда был прямо противоположный отбор детей, но по мнению Макаренко, с такими как раз труднее всего.

    After

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 143
    • +15/-167
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #196 : 05 Май 2016, 12:13 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например?

    Вы не учитываете, что последняя война в магической Британии ещё не стала историей, о чём сразу же напоминает МакГонагалл:
    Цитировать
    — Буду признательна, мистер Поттер, если вы запомните, что менее десяти лет назад в магической Британии шла настоящая война, в которой практически каждый кого-то потерял, и разговаривать об умирающих друзьях сейчас не принято!

    Многие её активные участники и очевидцы не только живы, но и являются родителями ровесников Гарри Поттера. Если уж проводить аналогию с маглами, то возьмите 50-е годы прошлого века, когда дети буквально бредили войной, на которую они не успели. Послушайте хотя бы Высоцкого, уроженца тех лет:

    Все – от нас до почти годовалых
    Толковищу вели до кровянки,
    А в подвалах и полуподвалах
    Ребятишкам хотелось под танки.
    Не досталось им даже по пуле,
    В ремеслухе живи да тужи.
    Ни дерзнуть, ни рискнуть, но рискнули –
    Из напильников делать ножи.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #197 : 05 Май 2016, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу "типичности" "рецензии" на Самлибе и целевой аудитории.

    Я достаточно активно мониторил отзывы на ГПиМРМ. Я достаточно внимательно читал комментарии на фанфикс.ру, где русский перевод ГПиМРМ выкладывался изначально (отмечу, что, конечно, фанфики в основном читают гики, но вряд ли подобные ресурсы - это место, где людей, увлекающихся математикой, физикой и программированием, больше, чем в среднем по популяции). Соответственно, я видел довольно много отрицательных отзывов. И могу сказать, что обсуждаемая рецензия никак не является хоть сколько-то типичной реакцией.

    Есть ряд вполне типичных отрицательных отзывов ("пропала сказка оригинала", отмеченное самим Юдковским "у него нет права быть важным", "слишком много науки", "слишком мало науки после двадцатых глав", "слитая концовка"). Но обсуждаемый отзыв с Самлиба не попадает ни в какую часто встречаемую "категорию". Отзыв с Самлиба вызывает огромное удивление тем, что складывается впечатление, будто автор, читая следующее предложение, уже забывала предыдущее. Ну и плюс это явная заявка на Орден Кактусогрызущей Мыши первой степени - так долго читать книгу, которая не нравится, способен далеко не всякий.

    Соответственно, мне кажется сомнительной идея, что "Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского." Во-первых, Юдковский тоже изначально размещал книгу на ресурсе фанфиков. Во-вторых, когда, например, он рассуждает о том, что многим людям не понравился ГПиМРМ из-за шестой главы, где Поттер, по мнению многих, хамски ведёт себя по отношению к МакГонигалл (упомянутое выше "у него нет права быть важным"), он пишет о том, что он недооценил подобные эмоции, т.е. этот вопрос его вполне волнует. Поэтому я предполагаю, что Юдковский всё-таки целился в очень широкую аудиторию.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 128
    • +219/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #198 : 05 Май 2016, 19:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соответственно, мне кажется сомнительной идея, что "Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского." Во-первых, Юдковский тоже изначально размещал книгу на ресурсе фанфиков.
    А если бы Юдковский ориентировался бы на нердов, то где бы он размещал книгу?
    Во-вторых, когда, например, он рассуждает о том, что многим людям не понравился ГПиМРМ из-за шестой главы, где Поттер, по мнению многих, хамски ведёт себя по отношению к МакГонигалл (упомянутое выше "у него нет права быть важным"), он пишет о том, что он недооценил подобные эмоции, т.е. этот вопрос его вполне волнует.
    Это мне вообще не кажется свидетельством в пользу выбора аудитории.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #199 : 05 Май 2016, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отзыв с Самлиба вызывает огромное удивление тем, что складывается впечатление, будто автор, читая следующее предложение, уже забывала предыдущее. Ну и плюс это явная заявка на Орден Кактусогрызущей Мыши первой степени - так долго читать книгу, которая не нравится, способен далеко не всякий.

    Alaric, уже писал, но повторюсь - этот автор полупрофессионально занимается написанием якобы смешных разгромных рецензий ( как на кинофильмы, скажем, есть BadComedian ). Это объясняет почему она-таки дочитала ( т.е. чтение было не для удовольствия, а чтобы изначально сделать плохую рецензию) и объясняет все эти разгромные детали - скорее всего прямо во время чтения спешно и без раздумий копировались в блокнот любые цитаты и любые потенциальные придирки.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #200 : 05 Май 2016, 19:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если бы Юдковский ориентировался бы на нердов, то где бы он размещал книгу?
    Я подозреваю, что он писал бы не фанфик и размещался бы прямо на своём сайте с рекламой на lesswrong'е. Собственно, все остальные его вещи именно там и размещались.
    Вообще, я, конечно, не знаю, может, американские фанаты фанфиков сильно отличаются от русских, но, по-моему, среди русских нердов не много.

    Цитировать
    Это мне вообще не кажется свидетельством в пользу выбора аудитории.
    Как мне кажется, среди "нердов" на тот эпизод вообще мало кто обратил внимание. И если Юдковского обращает внимание, что из-за этого эпизода у ГПиМРМ появилось много хейтеров, значит, в какой-то степени его интересует восприятие книги "не-нердовской" аудиторией.

    valergrad
    Во-первых, она всё равно не дочитала, во-вторых, кто ж ей мешал бросить в самом начале и написать разгромное на что-нибудь другое? :)
    К тому же, основной мой тезис был о том, что её реакция в любом случае не является типичной, несмотря на то, относить её к ЦА или не  относить.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 128
    • +219/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #201 : 05 Май 2016, 20:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я подозреваю, что он писал бы не фанфик и размещался бы прямо на своём сайте с рекламой на lesswrong'е. Собственно, все остальные его вещи именно там и размещались.
    При таком подходе фанфик вообще бы не нёс такой смысловой нагрузки как "привлечь людей": посетители lesswrong или сайта Юдковского уже привлечены.

    Вообще, я, конечно, не знаю, может, американские фанаты фанфиков сильно отличаются от русских, но, по-моему, среди русских нердов не много.
    Нердов вообще немного. Вы неверно ставите вопрос. Тут есть два релевантных вопроса:
    1. какая часть нердов является фанатами фанфиков
    2. как соотносятся между собой концентрации нердов среди фанатов фанфиков и по любой другой группе людей, до которой возможно достучаться

    Вы попробуйте остановиться на секунду, взять такую цель как "заставить 90% нердов Земли посетить некий сайт". Посмотрите на эту цель и подумайте, как бы вы её достигали бы. "90%" можно изменить на "как можно больше", можно поставить планку повыше или пониже -- это на ваше усмотрение.

    Как мне кажется, среди "нердов" на тот эпизод вообще мало кто обратил внимание. И если Юдковского обращает внимание, что из-за этого эпизода у ГПиМРМ появилось много хейтеров, значит, в какой-то степени его интересует восприятие книги "не-нердовской" аудиторией.
    Является ли это свидетельством в пользу какой-либо из гипотез? В пользу какой?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #202 : 10 Май 2016, 20:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  kh , а что не так?
    Цитировать
    И я сейчас не о качестве полученных навыков даже, я про энтузиазм детей. Вот представьте себе - три обычных 5-х класса (или в каком там 11-летки) школы, в которой Вы же сами учились. И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается!
    Одно дело - все вдруг вслед за каким-то умником начинают хорошо учиться и собирать макулатуру, и совсем другое -  когда местный крутой пацан предлагает новые интересные штуки, которые можно применить в игре. Выиграть в игру - отличная мотивация. Да еще и не в какие-нибудь шахматы, а в "Зарницу"  или в "казаки-разбойники" (если тут кто-то еще помнит, о чем речь).
    Опять же, это не просто пятиклашки. Эти дети - первый год в школе, им не выносили мозг предыдущие четыре тем, что "палочки должны быть попендикулярны" и не отбивали коваными сапогами желание учиться - в принципе, все равно чему. Так что это нормальные дети с несъеденным мозгом и прекрасной мотивацией в виде игры "в войнушку". По-моему, очень похожие на настоящих.

    А что касается того, зачем именно Юдковский писал свой фанфик, на каких читателей рассчитывал, какие цели преследовал... А что, если предположить, что он писал не "зачем", а "почему"? Просто потому что пришла в голову идея и показалась забавной. Ну по приколу было, никаких планов он не строил и сложных целей не преследовал. Развлекался человек, да и всё.

    gray

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #203 : 11 Май 2016, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Концепция мира ГП показалась странной: почему волшебники не превратили маглов в рабов? Логичным кажется сценарий как в "Shinsekai yori" ("Из нового света") - первое, что сделали люди, получившие суперсилы - подчинили себе людей, у которых их нет. Через некоторое время ситуацию удалось взять под контроль, однако, для её поддержания требуются каждодневные усилия.
    Гипотезы:
    1. У волшебников достаточно игрушек, чтобы им было не интересно управлять маглами.
    2. Кто-то сильный это запретил, затем был разработан комплекс наказаний за такой проступок.
    3. Из книги ГПиМРМ можно понять, что волшебники считают маглов чем-то вроде домашних животных - некоторые люди издеваются над животными, но большинству это не доставляет удовольствия. Но ведь когда-то, в соответствии теории эволюции, они жили бок о бок? И магия появилась в какой-то момент? Почему в тот момент первый волшебник не стал злым повелителем маглов (а если стал, кто его остановил)? Кстати, когда зародилась магия?
    4. Потому что книга Дж. Роулинг для детей и других рациональных причин нет.

    Прошу прощения, если в ГПиМРМ есть более конкретный ответ на данный вопрос, я ещё не дочитала до конца, но мысль зафиксировала, чтобы не забыть. Если наткнусь на ответ - отредактирую коммент. Заранее благодарю за ответы.
    « Последнее редактирование: 11 Май 2016, 01:10 от gray »

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #204 : 11 Май 2016, 07:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 5. Потому что маглов тысячи и тысячи, а магов горстка. Один маг, допустим, с легкостью сможет в прямом противостоянии разметать толпу из сотни маглов, но чтобы подавить сопротивление полностью, а главное, чтобы потом этот контроль *сохранить* и как-то управлять порабощенными - на это у волшебников просто нету ресурсов. Лучше не пытаться откусить больше, чем сможешь прожевать.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #205 : 11 Май 2016, 08:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 5. Потому что маглов тысячи и тысячи, а магов горстка. Один маг, допустим, с легкостью сможет в прямом противостоянии разметать толпу из сотни маглов, но чтобы подавить сопротивление полностью, а главное, чтобы потом этот контроль *сохранить* и как-то управлять порабощенными - на это у волшебников просто нету ресурсов. Лучше не пытаться откусить больше, чем сможешь прожевать.
    Соотношение численности дворян и крестьян в РИ 18 века было тоже невыгодным для дворян. Конечно, не один к десяти тысячам, как магов и магглов, а "всего лишь" примерно один к пятидесяти, но явно недостаточно, чтобы даже разметать в прямом противостоянии.
    Однако это положение вещей было устойчивым и держалось веками. А уж у магов было куда больше оснований объявить себя (и подкрепить это прямыми действиями) высшей расой, даже полубогами.
    Чтобы эффективно управлять - нужен "всего лишь" ресурс, из которого оплачивать работу упр.аппарата, причем сам управляющую структуру можно формировать из магглов же, и расплачиваться разными магическими "плюшками" - лечением, скажем, и т.п. При желании это было бы вполне возможно, особенно в средние века.

    На мой взгляд, магам это просто тупо неинтересно. В реальной истории реальным дворянам это было жизненно необходимо, и они прикладывали нетривиальные усилия, чтобы установить и сохранить контроль над низшими сословиями. Маги могли бы это сделать гораздо легче, но у них нет для этого жизненных стимулов, а делать это просто по приколу желающих мало.
    Впрочем, как я понял рассказы Квиррелла и Хмури о разных диктаторах в разных жопах мира, то темные волшебники там становятся властелинами над магглами.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #206 : 11 Май 2016, 10:14 »
  • (+)2
  • (−)0
  • А зачем магам порабощать маглов? Чтобы что? Ну, что это дает, помимо кучи головной боли: за всей этой толпой надо следить, ее надо контролировать, кормить-поить, ухаживать и всё такое. Ну, примерно как завести коровник на 150 голов. Канеш, молоко, мясо, ресурсы - но возни-и... При этом не вижу никакого ресурса, который надо обязательно разводить при помощи "домашних" маглов и нельзя получить, охотясь на "диких". Диких хоть содержать не надо. Что такого необходимого магам они не могут у маглов просто стырить, да еще так, что маглы этого даже не заметят? Сами привезут, разгрузят, стопочками сложат, спасибо скажут - а потом забудут напрочь. На кой ляд их порабощать? Самоутвердиться? А они к маглам относятся как раз так, что самоутверждаться за их счет просто не имеет смысла.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #207 : 11 Май 2016, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Соотношение численности дворян и крестьян в РИ 18 века было тоже невыгодным для дворян. Конечно, не один к десяти тысячам, как магов и магглов, а "всего лишь" примерно один к пятидесяти, но явно недостаточно, чтобы даже разметать в прямом противостоянии.
    Как я уже сказал, главное тут не в том, чтобы победить, а в том, чтобы удержать победу и контролировать завоеванное. Один к пятидесяти - приемлемое соотношение для управленческого аппарата. Один к десяти тысячам, даже с учетом того, что маг может держать под империусом десяток, подкупить с полсотни, и сотню запугать - физически нереальное.

    (Впрочем, с тем, что практической пользы магам от маглов никакой, я тоже согласен)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #208 : 13 Май 2016, 12:06 »
  • (+)3
  • (−)3
  • Цитировать
    А зачем магам порабощать маглов? Чтобы что? Ну, что это дает, помимо кучи головной боли: за всей этой толпой надо следить, ее надо контролировать, кормить-поить, ухаживать и всё такое.
    Люди с узким кругозором могут сказать что "Обама приобрёл себе много головной боли и никаких выгод", но на самом деле Обама почти правит миром и уже вписал своё имя в историю. При этом он конечно ни за кем не ухаживает, никого не кормит и не поит.

    Зачем Путину нужно было становиться президентом? Потому что президентство даёт ресурсы - огромную армию с кучей суперсовременного маггловского оружия, директивный доступ к триллионам маггловских долларов ежегодно, кучи подданных которые тебя уважают и почитают и сделают для тебя почти что угодно. Эти ресурсы можно использовать для достижения конкретных целей - уничтожения существующих врагов, отпугивания врагов потенциальных, покупки/приобретения друзей/союзников, удовлетворение личных амбиций, мечт, грёз.

    В реальном мире волшебники захватили бы власть над магглами - где-то буквально заняв места диктаторов и королей, где-то заняв кулуарные места секретарей премьер-министров и глав ТНК. Волшебники контролировали бы технических прогресс, превентивно уничтожали бы всё что может угрожать власти волшебников, управляли бы демографией и экономикой, разрешали и запрещали ведение войн и использование атомного оружия. Да-да, пока Квиреллморт глупо плакался о том что магглы якобы способны уничтожить мир, нормальный Тёмный Лорд поставил бы себе вполне достижимую задачу частично уничтожить атомное оружие и частично взять его под свой личный контроль.

    Можно целый день сидеть и перечислять какие выгоды может приносить политическая власть, но равенкловцы и хаффлпафцы никогда не понимали всех этих материй.

    Цитировать
    Как я уже сказал, главное тут не в том, чтобы победить, а в том, чтобы удержать победу и контролировать завоеванное. Один к пятидесяти - приемлемое соотношение для управленческого аппарата. Один к десяти тысячам, даже с учетом того, что маг может держать под империусом десяток, подкупить с полсотни, и сотню запугать - физически нереальное.
    В Российской Империи был всего один царь. Он не был волшебником и даже выдающимся гением не был. Тем не менее многие миллионы магглов без проблем признавали его власть.
    Как же он держал власть? Он её не держал, он её делегировал нижним ступеням - министрам и чиновникам. Как и в любой нормальной стране, рутинными задачами организации и обеспечения занимаются миллионы магглов-чиновников, а царь просто раздаёт руководящие указания и демонстративно наказывает накосячивших. Вся эта вертикальная система управления/подчинения/подавления уже существует без всяких империусов.

    В этом и прикол что волшебникам не нужно "завоёвывать" магглов, им достаточно использовать магию чтобы просто залезть на вершину уже существующей социальной пирамиды и пользоваться уже существующими рычагами политического контроля и управления.
    « Последнее редактирование: 13 Май 2016, 12:22 от nadeys »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #209 : 13 Май 2016, 22:26 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Власть нужна чтобы получать ресурсы.
    В средние века даже цари жили во многих отношениях в общем-то хуже чем современный дворник, и единственный способ жить хоть как-то по человечески - это заставить других людей на тебя работать, чем больше тем лучше.
    Но когда у тебя в руках есть магия - никакой необходимости порабощать людей ( с риском что кто-нибудь из них тебе подсыплет яду в суп ), все что хочешь ты и так можешь получить - в том числе и от этих людей. Когда ты и так можешь империусом приказать любому отдать тебе все что угодно - зачем тратить свое время на утомительную работу на поддержание своей власти и иерархий подчинения? Ведь поддержание власти - это очень тяжелая ( и опасная ) работа, это любому известно и в данном случае профит от нее кажется вообще не стоит цены.
    По крайней мере так было большую часть истории. А тот момент когда маглы научились производить очень крутые по меркам магии вещи - типа телефонов, самолетов, медицины и т.п. маги очевидно прохлопали т.к. за сотни лет привыкли вообще не обращать внимания на то, что происходит у маглов.   С другой стороны, если бы это было так, тогда у маглов не должны были появляться газеты и газированные напитки....так что все же странновато, да.