Критика произведения

[kuuff]

Окей. nadeys, расскажите нам как должен был действовать Поттер. Может быть он должен был сказать: Волдеморт, погоди начинать обратный отсчёт своих шестидесяти секунд, у меня тут этическая проблема наметилась, мне её надо решить и на это мне надо пять минут. Так?

Но на самом деле эта ложь. Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей потому что:

То что вы говорите -- ложь. Ответ на то, почему Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей смерти звучит в тексте раньше. Вы невнимательно читали. Гарри имел дискуссию с Дамблдором о том, насколько этично убивать пожирателей смерти. Он размышлял и самостоятельно. И в сумме там рассуждений будет поболе, чем здесь о Волдеморте. Фраза "не могу спасти всех" -- это не самостоятельная мысль, а мем, под которым целый смысловой пласт.
Гарри, между прочим, общаясь в Гринготтсе с Люциусом, имел вполне определённое намерение убить Люциуса, если тот не пойдёт на соглашение. Не трансфигурировать в кольцо и носить на пальце до тех пор, пока не разработает методику перевоспитания плохих людей, а самым натуральным образом убить. И объяснение этому вовсе не в том, что он не видит смысла в существовании пожирателей смерти.

Пожиратели - совершавшие свои мелкие преступления из-за глупости, жадности, амбиций или страха.
Волдеморт - который свободно и осознанно принимал решения об убийстве детей и сдирании кожи с людей.

Угу. "Я только выполнял приказ." Уже слышали. Неинтересно. Глупость, жадность, амбиции не оправдание, а отягчающее обстоятельство. Страх может быть смягчающим обстоятельством, но в любом случае недостаточным для того, чтобы оправдать выполнение приказа о сдирании кожи.

Кроме того, nadeys, вы сейчас, катя бочку на Юдковского, демонструете несолидную суетливость. Есть отличная от нуля вероятность того, что среди этих 36 пожирателей смерти был Сириус Блэк, который при этом не являлся предателем родителей Поттера, который был агентом Дамблдора, который отозвался на вызов Волдеморта потому, что война продолжается, и он должен в ней участвовать. А Гарри взял и убил его. А может у него в голове была другая идея, позволяющая вырубить пожирателей, но от отринул его из-за более высокого риска? Но он решил не рисковать и убил хорошего Сириуса. Есть ненулевая вероятность того, что эта тема всплывёт, и что Гарри будет пару глав загоняться на тему того, стоило ли убивать пожирателей смерти или нет. Но даже если это и не так, если никакого Сириуса нет, то всё равно есть вероятность того, что Юдковский ещё поднимет тему этичности убийства 36 пожирателей смерти. Поэтому не спешите обвинять Юдковского в том, что ему плевать на 36 жизней, подождите хотя бы выхода 118 главы.

PS. Да, и этт... Если вам нравится играть роль человека с критическим мышлением, то сделайте одолжение... Тут пролетала ссылка на целый блог, где критика расписана по главам. Прочитайте внимательно его от начала и до конца, выньте оттуда десять самых сильных аргументов, и используйте их. Копирайты можете опустить. Это резко поднимет качество вашей аргументации, и это действительно уже будет интересно: я не осилил читать целиком, потому что автор многократно повторяется и большинство его аргументов либо снимается текстом, который автор ещё не читал, либо уровня вашей аргументации, но дело в том, что по-моему там проглядывают действительно стоящие мысли. Выньте их оттуда, очистите от шелухи и изложите здесь. Все вам будут премного благодарны.

[krege]

Юдковский/Гарри убил 36 человек и спас Волдеморта.

А если не смешивать?
Вот Гарри, вот 36 ПС. В следующие 5 секунд кто-то умрёт, либо первый, либо все вторые, других вариантов нет. Извините, болдом: других вариантов нет. Выбор осуществляет Гарри. Повод посокрушаться в дальнейшем? Пожалуй. Но этической дилеммы не вижу.

Спустя 10 секунд.
Вот Гарри, вот Волдеморт. Второй в отрубе, ближайшие 0,5-1,5 часа - безвреден абсолютно. Есть выбор: сохранить жизнь или попытаться убить. Вопрос жизни-смерти для самого Гарри не стоит. Разумеется, убить безоружного и беззащитного было бы полностью этичным поступком, Гермиона всегда так делала, но Гарри - та ещё сволочь, будучи в безопасности он выбирает жизнь.

[kuuff]

Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый. Вряд ли тот стоял с палочкой наизготовку, потому что магии у него не осталось. В его подавленном состоянии вряд ли бы он успел среагировать на "внезапно все умерли, а Поттер скастил ступефай." То есть у Поттера было бы достаточно времени, чтобы крикнуть "носом в пол, руки на затылок." Затем Волдеморту накладываются жгуты, сцена приводится в нужный вид, на мистера Белого накладывается обливейт последнего часа, после чего пустота сообщает ему шёпотом, что: "ты оказался не в том месте и не в то время, ты лишился магии, а я стёр твою память, теперь у тебя есть 10 минут на то, чтобы свалить отсюда, прежде чем пришли авроры."

[krege]

Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый. Вряд ли тот стоял с палочкой наизготовку, потому что магии у него не осталось.

Положим, мы не знаем, сколько именно магии потерял Mr.Wite, в долях. Превокурсник от шестикурсника по объёму маны отличается несравнимо, а тут - боевой взрослый маг. Положим, лишился он аж половины, на сколько это уменьшило его реальный боевой потенциал?

На счёт готовности применить... Ну, скажем так. Что вы готовы поставить на эту неготовность? Зарплату за неделю? Автомобиль? Жизнь? А с учётом того, что у противника парящий за спиной стимул никуда не делся?

[kuuff]

Положим, мы не знаем, сколько именно магии потерял Mr.Wite, в долях. Превокурсник от шестикурсника по объёму маны отличается несравнимо, а тут - боевой взрослый маг. Положим, лишился он аж половины, на сколько это уменьшило его реальный боевой потенциал?

На счёт готовности применить... Ну, скажем так. Что вы готовы поставить на эту неготовность? Зарплату за неделю? Автомобиль? Жизнь? А с учётом того, что у противника парящий за спиной стимул никуда не делся?

Ну, может быть. У Поттера действительно не было каких-либо весомых свидетельств тому, что магия была утрачена вся. Или он не захотел увидеть эти свидетельства?

[Theo]

Но, кстати, есть одно лишнее убийство. Мистер Белый.

Ну почему лишнее? Белый получил ровно в той мере, как он относился к тем, кто находится в беспомощном состоянии (Гермиона в Визенгамоте).
И вообще, жалеть ПС - нерационально. Пользы от них не было и не будет, усилия на реморализацию не окупятся за десять лет.
Иначе, тех кого приговорили в Нюрнбергском Трибунале надо было тоже пожалеть и сохранить им жизнь, они ведь тоже по приказу действовали (под империусом, практически).

[bore]

Позвольте высказать несколько мыслей.
По моему мнению, смерть 35 ПС была предопределена. Не случайным стечением обстоятельств, не злобностью или/и эгоизмом сильной фигуры, а подошедшим кризисом общества магБритании. Иначе говоря, общество магБритании ожидает фазовый переход.
Мы в курсе, что это такое, так? Вот стакан с водой,медленно-медленно охлаждается. И ничего не происходит. Пока температура не опустится до 4 градусов. И вдруг... Содержимое прорезает тонкая нить льда. Она стремительно ветвится, и вот внутри уже мутно-молочная ледяная каша. Через некоторое время муть начинает исчезать, и перед нами опять прозрачная субстанция. Лед.
Фазовые переходы и обществу свойственны. Только зовутся иначе.

Возьмем ограниченную специфическую область. Финансовую. Гринготтс. Помните реакцию Гарри? "... Но она лучше". Тем не менее, он быстро задумал нехитрую финансовую операцию: на магической стороне конвертировать серебро в золото, на магловской наоборот, золото в серебро, опять на магической серебро в золото, цикл повторяем... PROFIT. И рассчитывает этим заняться, когда нужда придет, или выпадет свободная неделька.
Он опоздает. Непременно опоздает.
Кто-то, либо живущий на магловской стороне, либо путешествующий праздно, или по делам, может внезапно додуматься до этой, в общем-то простенькой, идеи. И провернет. Что достаточно быстро обнаружится, и реакция властей будет молниеносной: границу закроют [временно] наглухо, и начнут спешно формировать таможенные посты. И лишние порталы ("Дырявый котел") ликвидируют.
Можно этого избежать? Нет. Поскольку идея неизвестна, никто превентивных мер принимать не будет. Но она (идея) висит в воздухе перед носом у каждого, кто обладает хоть каким-то мозгом. Дело за случайным пинком, заставивший подумать, как поправить срочно свои финансы.
Подтолкнуть могут и сервисные операции, типа введения чековой книжки (для удобства клиента). Правда, Гринготтс - монополист, и без внешнего толчка пальцем не шевельнет...

Магический мир довольно долго прожил в изоляции. Понятно, веками численное большинство вылавливало колдунов и ведьм, сжигая, топя, вешая...
И магловский мир забыл про них.
 
Но началась диффузия. И магам уже не отсидеться в своей уютной норке. Фазовый переход неизбежен. А парни, мечтающие о мировой оптимизации, прилагают все силы, чтоб приблизить его.
"Совершите вы массу открытий. Иногда-не желая-того".

Всякие тайные организации в смутные времена изменений вызывают нервозность. Особенно, если идут против течения. Как ПС.

[krege]

Или он не захотел увидеть эти свидетельства?

Это не помогает. Если эти свидетельства видите вы - приведите, пожалуйста.

Всё, что я вижу, это то, что Мистер Вайт пошатнулся, услышав, что Поттера сейчас будут убивать. Но чем это вызвано? Я не знаю.

[nadeys]

Не умею я мысли излагать. Меня совершенно не поняли

Окей. nadeys, расскажите нам как должен был действовать Поттер.

Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского. Он явно жалеет Волдеморта и не испытывает ни мелейшей жалости к пожирателям - не просто в конкретных действиях, а в словах и эмоциональных акцентах.

Я не спорю с тем что пожирателей нужно было убивать - это было стратегически разумное действие ради победы над Волдемортом.
Но моя претензия не к тому как он оправдывает свои действия стратегически, а к тому как Юдковский оправдывает свои действия морально.
Сами посмотрите текст:
- когда он говорит о жизни Волдеморта, то он рассуждает о том что "каждая жизнь ценна".
- когда он думает о жизнях пожирателей то он считает стратегические шансы победы.

Даже если потом обнаружится что среди пожирателей был добрый Снейп/Сириус, то я прогнозирую что Поттеру всё равно будет жалко именно этого одного человека.
Сожаления о других безымянных пожирателях будут чисто формальные в три строчки. Он будет гораздо больше жалеть себя - "ах какой ужас я совершил тёмнолордский поступок". *слизеринская сторона как обычно нетактично напомнит ему об освободившихся в визенгамоте местах*

Ответ на то, почему Юдковский/Гарри безжалостно убил пожирателей смерти звучит в тексте раньше. Вы невнимательно читали.

Нет. Вы путаете причину и следствие. Автор хотел убить пожирателей и поэтому ввёл в текст оправдания для такого убийства. Автор не хотел убивать Волдеморта и поэтому властью своего авторского произвола сделал так чтобы его невозможно было убить - хотя это было бы возможно если бы он на самом деле захотел.

Угу. "Я только выполнял приказ." Уже слышали. Неинтересно. Глупость, жадность, амбиции не оправдание, а отягчающее обстоятельство. Страх может быть смягчающим обстоятельством, но в любом случае недостаточным для того, чтобы оправдать выполнение приказа о сдирании кожи.

О_о
Т.е. вы тоже относитесь к тому странному типу людей которые кровавых тиранов считают меньшими преступниками чем обычных ведомых шестёрок? Да эти шестёрки порой выполняли весьма жестокие приказы и зачастую достойны смерти. Но считать что они более виновны чем злодей отдававший им приказы это абсурдно.
В конце концов история могла повернуться чуть по другому и они бы исполняли приказы героя и тогда вы бы не считали их преступниками.


П.С. Если отстаивая то что я считаю истиной я буду выглядеть несолидно, то пусть будет так.

Добавлено [time]06 Март 2015, 14:46[/time]:

И вообще, жалеть ПС - нерационально. Пользы от них не было и не будет, усилия на реморализацию не окупятся за десять лет.
Иначе, тех кого приговорили в Нюрнбергском Трибунале надо было тоже пожалеть и сохранить им жизнь, они ведь тоже по приказу действовали (под империусом, практически).

Оффтоп это плохо. Но так уж и быть.
Погуглите сколько нацистов после войны так или иначе оправдали. Многие из них очень продуктивно работали на победителей. Полюбопытствуйте кто такой Вернер Фон Браун.
Или про то как после "денацификации" многие из них стали успешными бизнесменами и политиками Западной Германии. И сыграли немалую роль в формировании весьма винрарного ЕС.

[Alaric]

nadeys
Если бы Поттер действительно хотел убить Пожирателей во что бы то ни стало и автор считал, что Поттеру настолько пофиг на пожирателей, что он их будет убивать во что бы то ни стало, то Поттер во время голосования в Визенгамоте выбрал бы тот вариант действий, который ему подсказала Тёмная сторона.

Извините, автор вполне логично обосновал, почему Поттер ПС убил, а над телом Волдеморта стоял и колебался. Просто по той причине, что во втором случае у него была возможность для колебаний, а в первом - не было. А ваши заявления, что автор это хотел или автор это не хотел, можно обосновать только после предъявления машины для чтения мыслей автора.

В тексте есть и как Гарри чувствует неправильно, зажимая раны Волдеморта, и о том, что несправедливо, что ПС умерли, а он продолжит жить, и про большую заботу о Главном злодее, а не о его пешках. И про Кодекс Бэтмэна есть, и было раньше. Что вам ещё надо от Юдковского, чтобы Гарри слёзы лил по каждому?

[MayRiv]

Считаю, что Гарри испытывает нормальные эмоции. Волди для него только Тёмный Лорд, но и учитель, в то время как Пожиратели Смерти для него всего лишь обезличенные враги, потерявшие этическую защиту невиновных.
Я бы испытывал ровно те же эмоции, я думаю.

[mordenkainen]

Nadeys: Вы исходите из ложных предположений. Вам кажется, что Гарри - это судья и палач, и он выбирает, кому жить, кому умирать. Тогда как в этом эпизоде Гарри солдат. Он выбирает убить или быть убитым. При том его смерть будет означать и конец для тех, кого он защищает. Он сражается едниственным доступным ему способом. Он не могущественный тёмный волшебник, который может победить 36 авроров, не причинив им необратимого вреда. Он одинокий подросток в оружении взрослых магов, находящийся в проигрышной позиции, которая оставляет ещё меньше шансов.

В случае самозащиты основанием для применения силы является не мера виновности нападающего, а слабость защищающегося. Он прежде всего должен вернуть свою безопасность. При этом морально выбирать тот путь, который приведёт к этой цели с меньшим уроном для окружающих. И чем слабее человек, тем меньше у него доступный выбор. Эндер так вообще отличился тем, что пришил двух нападавших на него подростков. Ну и в любом случае жизнь агрессора стоит меньше жизни жертвы.

[Anonymouse]

Скажем прямо: prof. Quirell is cool! Зойчем его убивать, если убить всё равно не получится, а можно зато получить множество секретных заклов? =)

[Alexey_F]

Я бы даже сказал, что, в данном случае, дело вообще не в том, "чья жизнь ценнее", или "какие основания для применения силы", или "что говорит кодекс Бэтмэна". Управляющие алгоритмы и методы оценки - разные, в зависимости от многих параметров.

Когда на нас смотрит "три-четыре десятка стволов" и пространство для манёвра крайне мало - вся мысль только и исключительно о том, как выжить вот прям сейчас.
А вот как только задача немедленного выживания решена, и появляется время и возможность подумать над самым оптимальным решением - тут-то и можно позволить себе роскошь выбирать, оставить ли в живых <имя "злого" персонажа> ради знаний/Великой Справедливости/мнения пра-пра-правнуков.

Функция полезности - она "переключает режимы" в зависимости от ситуации.
А о том, что бывает, когда она почему-то так не делает, можно почитать в книжке Гарри Гаррисона "Специалист по этике".

[Glaider]

То же самое касается, кстати, и вопроса, что лучше: Империус или взятка. Использовав один раз на человеке Империус вы вынуждены держать его под Империусом до победного конца. После того, как он освободится от Империуса и сможет сбежать, вы от него уже никаких услуг не получите. Поэтому в долгосрочной перспективе взятка может оказаться надёжнее.

Я уже не хочу возвращаться к теме выкупа, но вот к ИмпериусуVSВзятка можно вернуться. Люциус всех номинально убедил, что всю войну был под Империусом. И никто не говорил:"Эй, невозможно держать человека уровня Люциуса под постоянным контролем всю войну!".
Так что взятки во время войы отпадают. Как и наемники. Остаются только ингредиенты и еда.