Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 74399 раз)

Артси

  • Гость
Re: Критика произведения
« Ответ #90 : 06 Март 2015, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не умею я мысли излагать. Меня совершенно не поняли :(

    Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского.

    Кажется, я понимаю, о чём говорит nadeys.

    What would they want him to do now at this juncture, the children's children's children? [...] The children's children's children wouldn't want Voldemort to die, even if his minions had. They wouldn't want Voldemort to hurt, if it didn't accomplish anything compared to him not hurting.

    Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков -- как Гарри в 115 главе, -- то лучше будет показаться психиатру.

    (UPD) или, другими словами говоря, wishful thinking.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #91 : 06 Март 2015, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков --

    Если я правильно понимаю, эти мысли и есть CEV?

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #92 : 06 Март 2015, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я правильно понимаю, эти мысли и есть CEV?

    Word of God: они не в зеркале.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #93 : 06 Март 2015, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри долго занимался самокопаниями, типа этих спасти было никак, но спасём хотя бы этого... но при этом он прагматичен, как дьявол. У них особо сакральных знаний нет, а этот, хоть и наполовину овощ уже, а может порассказать многое. Правда, упуская негативные подробности, Гарри же ему постирал память до состояния "весь мир был из лужаек и бабочек". Но всё равно, хоть и идиот, а что-то помнит.

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #94 : 06 Март 2015, 23:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри долго занимался самокопаниями, типа этих спасти было никак, но спасём хотя бы этого... но при этом он прагматичен, как дьявол. У них особо сакральных знаний нет, а этот, хоть и наполовину овощ уже, а может порассказать многое. Правда, упуская негативные подробности, Гарри же ему постирал память до состояния "весь мир был из лужаек и бабочек". Но всё равно, хоть и идиот, а что-то помнит.

    Гарри -- особенно его тёмная сторона -- ведёт себя очень разумно. На 100% разумно. Как малолетний психопат -- в англо-американском понимании этого слова.

    А Юдковский пытается удержать его от соскальзывания в 100% рационалиста без эмпатии.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #95 : 06 Март 2015, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Люциус всех номинально убедил, что всю войну был под Империусом. И никто не говорил:"Эй, невозможно держать человека уровня Люциуса под постоянным контролем всю войну!".
    Так что взятки во время войы отпадают. Как и наемники. Остаются только ингредиенты и еда.
    И знаете, почему он их смог в этом убедить? Потому что он раздал нужное количество взяток! :))

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #96 : 06 Март 2015, 23:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не критикую образ методы Поттера/Юдковского. Я критикую мораль Поттера/Юдковского. Он явно жалеет Волдеморта и не испытывает ни мелейшей жалости к пожирателям - не просто в конкретных действиях, а в словах и эмоциональных акцентах.
    Гарри не компьютер. Человеческая голова может думать о чём-то одном за раз. Он естественно вышвырнул из головы всё, что уже кончилось и сосредоточился на будущем.
    Нет. Вы путаете причину и следствие. Автор хотел убить пожирателей и поэтому ввёл в текст оправдания для такого убийства. Автор не хотел убивать Волдеморта и поэтому властью своего авторского произвола сделал так чтобы его невозможно было убить - хотя это было бы возможно если бы он на самом деле захотел.
    Юдковский подтасовал события так, чтобы Поттер заранее продумал бы события этой ночи, и ему не надо было бы просить у Волдеморта пять минут на то, чтобы обдумать допустимость убийства 36 пожирателей смерти. Да. И что? Было бы лучше, если бы Поттер попросил эти необходимые пять минут? Но, кстати, он бы не уложился в пять минут. Полкниги посвящено вопросам -- когда этично допустить смерть, когда неэтично. Этично ли убить Нарциссу или нет? Этично ли не выкупить Аберфорта? Этично ли из-за хулиганства в школе доводить эскалацию конфликтов до состояния, когда придётся убить Джагсона? Полкниги посвящено этому вопросу. И тут приходите вы, и начинаете за неимением других аргументов аппелировать к тому, что автор художественного произведения придумывает события этого произведения из головы так, как ему заблагорассудится.
    Надо ли мне объяснять подробнее, куда такого рода аппеляции надо засовывать и почему именно туда?
    Т.е. вы тоже относитесь к тому странному типу людей которые кровавых тиранов считают меньшими преступниками чем обычных ведомых шестёрок? Да эти шестёрки порой выполняли весьма жестокие приказы и зачастую достойны смерти. Но считать что они более виновны чем злодей отдававший им приказы это абсурдно.
    В конце концов история могла повернуться чуть по другому и они бы исполняли приказы героя и тогда вы бы не считали их преступниками.
    Почему вы делаете столь странные выводы? Из чего вы их делаете? Вы опять делаете выводы из того, как события выглядят внешне, не вдаваясь в скрытые движущие мотивы? Волдеморт не менее виновен, он более виновен чем все остальные. Но Поттер не считает убийство допустимым наказанием. Это ваша этика говорит вам о том, что плохого надо убить и такое убийство будет этичным только потому, что жертва -- плохая. Для Поттера это не так. Его этика утилитарна, а не эмоциональна.
    Такое ощущение, что вы читали-читали HPMoR и так ничего и не поняли.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #97 : 07 Март 2015, 00:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я когда-нибудь начну читать мысли потомков потомков своих потомков -- как Гарри в 115 главе, -- то лучше будет показаться психиатру.
    Это лишь образное описание. Речь идёт о попытке взглянуть на события поколения спустя, чтобы отделить значимое от того, что волнует его сейчас.

    И если вы ещё не догадались, то точно также он поступил бы и с пожирателями смерти, если они лежали перед ним оглушёнными и не представляющими опасности. Когда Гарри размышляет о необходимости сохранить жизнь ТЛ, это не значит, что вместо него он хочет убить ПС. О ПС он заботится не меньше.

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #98 : 07 Март 2015, 00:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это лишь образное описание. Речь идёт о попытке взглянуть на события поколения спустя, чтобы отделить значимое от того, что волнует его сейчас.

    И если вы ещё не догадались, то точно также он поступил бы и с пожирателями смерти, если они лежали перед ним оглушёнными и не представляющими опасности. Когда Гарри размышляет о необходимости сохранить жизнь ТЛ, это не значит, что вместо него он хочет убить ПС. О ПС он заботится не меньше.

    Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #99 : 07 Март 2015, 00:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но Поттер не считает убийство допустимым наказанием.
    Да он может быть и считал бы, но эту опцию ему в данной ситуации не дали :) Ибо Волдеморта убивать нельзя.
    Вот если бы у Поттера была возможность окончательно убить Волдеморта, было бы любопытно, какой выбор он бы сделал.

    Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.
    Вообще-то, и автор, и Гарри в курсе, это в книге сказано прямым текстом:
    "Но даже если формулировать вопрос таким образом — спросить, что бы подумали потомки человечества, — ответ всё равно будет базироваться не на их знаниях, а на твоих. Всё равно он придёт из твоего разума, и может оказаться ошибочным. Если ты сам не знаешь сотый знак после запятой числа «Пи», ты не знаешь, что получат дети детей детей, несмотря на то, что для них это будет тривиально." (Глава 85)

    Артси

    • Гость
    Re: Критика произведения
    « Ответ #100 : 07 Март 2015, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, и автор, и Гарри в курсе, это в книге сказано прямым текстом:
    "Но даже если формулировать вопрос таким образом — спросить, что бы подумали потомки человечества, — ответ всё равно будет базироваться не на их знаниях, а на твоих. Всё равно он придёт из твоего разума, и может оказаться ошибочным. Если ты сам не знаешь сотый знак после запятой числа «Пи», ты не знаешь, что получат дети детей детей, несмотря на то, что для них это будет тривиально." (Глава 85)

    Здесь, имхо, стоит отделить Гарри от автора. Автор знает эту logical fallacy, а Гарри уже второй раз вляпывается в неё.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #101 : 07 Март 2015, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь, имхо, стоит отделить Гарри от автора. Автор знает эту logical fallacy, а Гарри уже второй раз вляпывается в неё.
    По-моему, нет. Этот абзац идёт явно в "мыслепотоке" Гарри. Поэтому Гарри в курсе. Просто ему удобнее так думать.

    Т.е. смысл не в том, что потомки человечества по мнению Поттера не велят убивать, и потому Поттер не убивает. Смысл в том, что Поттер пытается посмотреть на ситуацию с точки зрения потомков человечества.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #102 : 07 Март 2015, 01:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я воображу X таким, каким я хочу его представить, и буду принимать решения, основываясь на своей модели X, это в лучшем случае будет wishful thinking.
    Угу. Поэтому давайте вообще не будем думать о потомках. Экология? А может быть потомкам будет плевать на экологию, зачем тогда мы будем сейчас париться о ней? Этика и трансгуманизм? Да может быть они не будут нужны потомкам, давайте все станем Волдемортами.
    Вы передёргиваете, демонстрируя нам wishful thinking. Вам хочется показать, что Поттер неправ, и вы это показываете.
    Поттер очень часто ошибается, но его ошибки вытекают из мелких ошибок и упущений, но вовсе не из общего подхода. Ваши соображения о том, что невозможно представить себе детей детей детей расписаны в HPMoR в той сцене, по результатам которой к Поттеру прилетел его феникс. И озвучен финальный вывод о том, что в конечном итоге ответ будете взят из нашей головы, а не из головы далёких потомков. Если единственный дальнейший вывод, который вы можете сделать -- wishful thinking, то вы совершаете ошибку. Вышвырните этот вывод, и начните думать снова. Истинная сила рационалиста в том, что он, размышляя, не останавливается слишком рано.

    И я попытаюсь-таки закрыть тему.

    Поттер, размышляя -- не только в #115, а вообще сквозь всю книгу, -- уделяет больше внимания Волдеморту, чем Пожирателям Смерти. Это несправедливо по отношению к пожирателям смерти -- несомненно. Но вычислительные способности Поттера пока ещё ограничены, он ещё не стал богом и не может думать о каждом человеке так же много, как и о Волдеморте. Перед ним стоит задача правильного распределения вычислительных мощностей и он выделяет больше мощностей на обдумывание Волдеморта. Он делает это интуитивно -- так мозги наши работают, и Поттер, по-моему, не обращает на это внимания. Или обращает но не особо парится -- я не помню. Ошибка ли это для рационалиста или нет? Не подумать об этом -- методологическая ошибка, но действовать таким образом в данной конкретной ситуации -- это не ошибка. Волдеморт сделал всё, для того, чтобы влиять на судьбы мира гораздо сильнее, чем какой-то там Люциус. Волдеморт ключевая фигура. Это как на шахматной доске мысли шахматиста чаще крутятся вокруг вражеского короля, и гораздо реже вокруг пешки на a6.

    Поттер убивает пожрателей смерти не думая сложных мыслей, выуживая вместо этого мем -- ярлык, обозначающий заранее обдуманные мысли. Ему повезло, что Юдковский такой предусмотрительный и дал ему возможность эти мысли подумать ранее. Это сэкономило массу времени здесь и сейчас, позволило не тратить ни время, ни силы на обдумывание. Позволило, оставшись победителем, не обдумывать этичность содеянного, а размышлять об этичности того, что ещё предстоит совершить. Осмыслить этичность содеянного у него ещё будет достаточно времени: на носу каникулы, можно уйти в запой на два месяца и рефлексировать сколько влезет. Но только после того, как будет завершено начатое. Это война, на войне нет времени для рефлексии, и если Поттеру удалось заранее провести всю эту рефлексию, чтобы в критический момент оперировать ярлыками обозначающими мысли, типа "я не могу спасти всех" или "дети детей детей", то это значит, что у него есть способ придти за очень ограниченное время к лучшим решениям, нежели те до которых он успел бы додуматься если бы думал "честно", с нуля, не срезая углов. "Честно" Поттер думает тогда, когда есть время на рефлексию -- раскумаривая косяк на башне когтеврана и глядя в звёздное небо, например.

    Поттер рассуждал о том, что, вероятно, Дамблдор был прав, когда позволил Волдеморту запытать Аберфорта. Поттер рассуждал о том, что вероятно он сам был не прав, когда выкупил Гермиону. То есть можно принести в жертву победе хорошего человека. Почему же тогда нельзя принести в жертву плохого? Можно. И более того, нельзя переживать из-за этого в середине битвы -- это повышает шансы на то, что битва будет проиграна, жертва окажется бессмысленной и не приведёт к тому greater good, ради которого она производилась.

    Поттер остановился и не убил Волдеморта и не вызвал Хмури, чтобы тот круциатусом его довёл до безумия. Поттер, по-моему, обдумывал ведь мысль о том, что можно убить Волдеморта после чего скинуть его палочку в яму к дементорам. Но Поттер остановился, подумал, и у него хватило обдуманных мыслей и ярлыков к ним, чтобы найти лучшее решение. Решение, которое позволит сберечь одну жизнь. Да, я знаю, там где уже умерло 36 -- одним больше, одним меньше -- какая фигня, так? Но это не фигня. Каждая жизнь ценна. Даже жизнь каждой разумной травинки. Поттер не просто рассуждает таким образом абстрактно, он действует таким образом, подавив эмоциональное желание просто устранить Волдеморта как фактор.

    Nadeys продолжает аппелировать к эмоциональному понятию "возмездия." Возмездие для Поттера не существует само по себе. Возмездие -- это инструмент, средство достичь чего-то в будущем. Возмездие -- это плохо, но for the greater good оно допустимо иногда. Так же как и допустима смерть Аберфорта. Пожиратели смерти были убиты не в рамках возмездия, а в рамках битвы. Я бы сказал самозащиты, но это не совсем так. Самозащита имела место, и быть может она была бы достаточным мотивом, но и тем не менее она не была единственным мотивом. То что пожиратели смерти плохие учитывалось Поттером, но не в рамках возмездия за их деяния, а в процессе оценки размера жертвы, которую необходимо принести ради greater good. Если бы пожиратели смерти были бы хорошими, то размер жертвы был бы выше, потому что жизнь хорошего человека котируется выше, чем жизнь плохого. Это была жертва на алтарь высшего блага. И никто вроде не сомневается в том, что цена за это высшее благо была приемлимой.

    Волдеморта можно было убить в рамках возмездия, и эмоциональные паттерны в голове у Поттера подталкивали его к тому, что возмездие необходимо. Ему пришлось выходить за рамки этих паттернов -- в тексте это ясно написано, ему пришлось перешагивать через рамки, чтобы наложить жгуты на Волдеморта. Он перешагнул через эти рамки, мысля о том, что стратегически невыгодно позволять Волдеморту умереть. Но наложив жгуты и несколько снизив давление времени, он продолжил думать -- он же мог снять эти жгуты обратно и таки позволить Волдеморту умереть. Он мог взять пистолет и застрелить его. Были пути пойти по пути справедливости и устроить "справедливое" возмездие. Но Поттер понял, что дети его детей детей не увидят в этом никакого greater good. Они не получат никаких выгод от этого, по сравнению с перевоспитанным Волдемортом. Дети детей детей увидят лишь необязательную жестокость. А значит желание устроить "справедливое возмездие" было иррациональным желанием. Значит думать надо не о возмездии, а об исправлении.

    Поттер, возможно, ошибался в этом. Возмездие такого рода может иметь рациональную причину, и о ней Поттер не задумался ни разу. Возмездие можно использовать как способ показать всем потенциальным тёмным лордам, чем они могут закончить. Методологической ошибкой было не подумать об этом. Но я не думаю, что это привело к ошибочному решению. Почему так -- я уже, простите, не буду расписывать, это довольно объёмная тема. На эту тему вполне можно было бы накатать ещё одну арку HPMoR, а может быть и целый фанфик, по объёму сравнимый с HPMoR.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #103 : 07 Март 2015, 20:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вероятно, Дамблдор был прав, когда позволил Волдеморту запытать Аберфорта. Поттер рассуждал о том, что вероятно он сам был не прав, когда выкупил Гермиону. То есть можно принести в жертву победе хорошего человека. Почему же тогда нельзя принести в жертву плохого? Можно.

    Где-то вот здесь поддержу. При всём неимоверном уважении к жизни каждой мыслящей травинки где-то наступает момент, когда следует пожертвовать целый мыслящий луг. Потому что, если этого не сделать, настанет адский Адъ & Израиль для всей мыслящей травы на Земле.

    Предположим даже, что герой объективно ошибся, и это был вовсе не тот самый критический момент. Ну и что? Стали бы Вы, лично Вы, рисковать, если бы на кону была судьба всей разумной мысли на Земле?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #104 : 07 Март 2015, 20:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Гарри не было выбора между убийством или не убийством. У него был выбор между круциатусом, дементированием, обливиацией, и, наконец, убийством.
    • Убить и задействовать механихм Тру Хоркрукса
    • Запытать до безумия. Круциатус и дементирование
    • Обливиейтить.
    Если подавить чувство справедливости, то останутся только страдания. В первом случае страдания бесчисленного числа людей (активация хоркрукса и перерождение злобного В.). Между вторым и третьим вариантом не так уж и сложно выбрать, если отключить "возмездие". Зачем обрекать еще одно существо на муки, если ему можно стереть воспоминания, которые в значительной степени определяли поведение этого существа.


    Поттер, возможно, ошибался в этом. Возмездие такого рода может иметь рациональную причину, и о ней Поттер не задумался ни разу. Возмездие можно использовать как способ показать всем потенциальным тёмным лордам, чем они могут закончить. Методологической ошибкой было не подумать об этом. Но я не думаю, что это привело к ошибочному решению.
    Как будто люди вроде Волдеморта планируют свои преступления из расчета на меру наказания, которое они получат в случае поимки. ТАкое можно ожидать от грабителей банков, которым лучше обойтись без "мокрухи", но уж точно не от "Темных Лордов". Но, действительно, эффективность наказания с точки зрения устрашения - тема отдельного исследования, а не простого разговора.