Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 69027 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #180 : 03 Май 2016, 15:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уверяю, подавляющее большинство людей плевать хотело не просто на рациональность, а даже на элементарную логику. Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения, и Вы обнаружите, что люди не стесняются отрицать логику как концепцию, не видят ничего зазорного в том, что проигрыш их аргументации никак не влияет на их образ действия/мышления, не понимают даже сути самых очевидных понятий типа "причина", "следствие" и т.п; уйма людей высмеивают логику, критикуют ее и тех, кто использует ее рядом с ними. На Вас даже могут !напасть!, если Вы всего лишь попытаетесь помочь кому-либо из них, используя просто здравый смысл.
    > Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
    Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.

    Mark

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +9/-1
    • Я общаюсь с людьми на "ты" и прошу от них того же.
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #181 : 03 Май 2016, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • > Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
    Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.
    Совет хороший,но он ведь действительно говорит правду. Абсолютное большинство людей - невежды.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #182 : 03 Май 2016, 19:47 »
  • (+)2
  • (−)1
  • Цитировать
    Можно пример? Не вспомню сходу подобного.
    Я не могу привести конкретных примеров, ведь моя позиция - это мой вывод из прочитанного, а не краткий пересказ. Тем не менее, постараюсь изложить этот момент поподробнее:
    Гарри:
    лично я с большим трудом представляю себе, как Поттер сочетает в себе рациональность и такую долю гуманизма; ок, предположим, профессор Оксфорда как то вырастил такого филантропа - тем более, у Поттера не было возможности много наблюдать за окружением - он даже в школу не ходил (к слову, когда пришел - тут же покусал учителя) - это я готов как-то купить. Дальше - попав на 1 курс Хогвартса и сходу вычислив, что "кругом одни идиоты" - никакого удара по гуманизму не случилось - он был готов возиться с однокурсниками, учить их чему-либо и т.п. Вот с трудом мне верится, что в этот момент он не стал 11-летним Ридлом (при том, что эта работа уже наполовину сделана=) ) - но и это я тоже куплю, сказка же.
    Чего я никак не могу купить - так это то, насколько "обучаемыми" и "способными" оказались остальные дети. Гермиона - ладно; Драко - ну видимо я не совсем понимаю, что из себя представляет "воспитание будущего наследника семейства аристократов" - поэтому тоже ок. Но остальные дети! Легион Хаоса "впитывали" уроки Поттера, осваивали их так же, будто сами были такими же "Поттерами". И я сейчас не о качестве полученных навыков даже, я про энтузиазм детей. Вот представьте себе - три обычных 5-х класса (или в каком там 11-летки) школы, в которой Вы же сами учились. И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается! Весь его класс начинает расти над собой! Парочка из них вообще делают стабильные успехи на этом поприще. Вот это, на мой взгляд, и есть фантастика - ни таких результатов, ни даже близких к ним, не удалось бы достичь в реальности. Можно накинуть нашим воображаемым детям возраст до 15-17 лет - и все равно - нет. Ну вот не верю я в это, хоть убейте.
     
    Волдеморт:
    Ну тут мне трудно предсказывать, ведь я и близко не так умен, как описываемый персонаж. И все же - вспомните эпизод, когда Монро атакует мысли наглого клерка из Министерства. Он вышел из себя, но разве увиденное им, должно было его успокоить? Не понятно, зачем ему после этого хотеть захватывать какую то власть. Вот Вы стали бы, к примеру, захватывать власть над лесом с кучей муравейников; захотели бы поработить всех муравьев в каком нибудь лесу, или вообще всех муравьев планеты? Мне кажется, что не захотели бы; и почему Квиррелл так увлекался людьми, я не понимаю.
    У Волди же возникла отличная идея - копировать самого себя с помощью младенца. Почему всего одного? Допустим, идея превратить всех детей в самого себя не пришла ему в голову сразу, или показалась на тот момент не такой заманчивой (он ведь даже не был уверен, что это сработает). Но после первой же беседы с Поттером - он должен был заметить, что так ему хоть немного, но веселее; что его юная копия способна его развлечь - вот тут ему, видимо, следовало бы сделать еще пару сотен своих копий, а не продолжать возиться с каким то захватом Министерства.
    Вот что я имел в виду под "продолжил переоценивать" - ну странно мне видеть, как настолько умный персонаж продолжает играться в этот детский сад с обычными волшебниками. Вы просили примеров - я считаю, все планы Квиррелла после эпизода с клерком - и есть этот пример. Так стал бы себя вести лишь тот, кто верит в людей, кто уверен, что власть над ними будет доставлять ему удовольствие - а на мой взгляд, Квиррелл не мог быть так наивен; зато так наивен мог быть автор - он у нас известный человеколюб, и Квиррелл получил "повышенную заинтересованность" в судьбе человечества от него.
    Еще один яркий, на мой взгляд, момент. Длинная простыня мыслей, которую прокручивает Поттер перед изобретением Патронуса 2.0 - про человечество и т.д. На секундочку - это мы смотрим на мысли Полу-Волди! Неужели тому, кто наполовину Волдеморт (а в разум Гарри попала версия Волди, который уже выучил урок с клерком) могло прийти в голову нечто подобное? На мой взгляд, даже забыв про "темную сторону", это выглядит самым необоснованным гуманизмом за весь рассказ.
    Цитировать
    > Попробуйте выйти из Вашего привычного круга общения...
    Я думаю, что это вам надо сменить свой круг общения.
    Немного неправильно выразился, извините; под "попробуйте выйти" я имел в виду разовую вылазку в стан простых смертных. Это было лишь приглашение взглянуть на них; я вовсе не хотел указывать кому либо здесь, как им жить и с кем общаться в целом. Что до меня, я несколько раз менял этот круг и намереваюсь продолжить менять. То, что Вы посоветовали, я на самом деле уже делал и делаю - тем не менее, я продолжаю придерживаться описанных в предыдущем посте взглядов.

    По поводу того, что местные форумчане так же живут в этот "рациональном пузырьке" - в пользу этого свидетельствует то замешательство (удивление, недопонимание, называйте как хотите), которое было вызвано встречей с рецензией по ссылке из первого поста. То, что там обнаружилось - и есть скорее правило, чем исключение. В то время как мнение местных о книге - скорее исключение, чем правило. ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас. (Кстати, ее рецензия - это тоже слишком хороший результат; могло быть намного хуже. Все и есть намного хуже). Если Вы не ожидали увидеть нечто подобное - это говорит о том, что это Ваша "карта" целевой аудитории неверна; Вам следовало именно это и ожидать - а раз не ожидали - я делаю вывод на счет "пузыря рациональности", который и внес искажение в Вашу карту.
    Мне с трудом дается критика, ведь "методы" - моя любимая книга; сначала я размышлял, как было бы здорово включить ее в школьную программу вместо какой нибудь "Войны и мира", а потом опомнился и понял, что даже если ее туда включить, никакого эффекта она на (большинство) людей не окажет.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #183 : 03 Май 2016, 21:30 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Мухи с котлетами смешались... Давайте по-порядку:

    Гарри Поттер - не просто отличник. Он национальный герой, победивший главного злодея последних десятилетий. О нем писали газеты, о нем рассказывали детям родители. В Хогвартсе он (вместе с Квирреллом) распускает о себе противоречивые слухи. Часть учеников думает, что он может сделать что угодно, просто щелкнув пальцами.

    В связи с этим не вижу причин, почему одноклассники в его армии не должны загореться энтузиазмом к его урокам. Плюс у нас изначально не особая выборка - в армии берут по желанию, а значит, в них не "средний ребенок", а "ребенок с энтузиазмом".

    То, что эти дети не похожи на 10летних - соглашусь с этим. Если бы я писал книгу - я бы им дал не меньше 13-15 лет. Хотя я уже не слишком помню свои мыслительные акты в десятилетнем возрасте. Эй, среди нас есть дети? Было бы интересно послушать их мнение. :)

    Том вначале хотел захватить власть, для этого создал пару пробных персонажей - Волди и Девида Монро. Он хотел набраться опыта и слить Волди, чтобы потом начать отыгрывать темного лорда всерьез, но оказалось, что все вокруг идиоты. А тут появляется Дамблдор. Обладая знанием пророчеств, он делает будто-бы бессмысленные ходы, которые затем неожиданным образом срабатывают. Как вспышка света в темноте. Том наконец нашел хоть кого-то и начал с ним играться, отложив идею завоевания мира.

    Отдельно хочу обратить внимание на:
    Цитировать
    По поводу того, что местные форумчане так же живут в этот "рациональном пузырьке" - в пользу этого свидетельствует то замешательство (удивление, недопонимание, называйте как хотите), которое было вызвано встречей с рецензией по ссылке из первого поста. То, что там обнаружилось - и есть скорее правило, чем исключение. В то время как мнение местных о книге - скорее исключение, чем правило. ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас. (Кстати, ее рецензия - это тоже слишком хороший результат; могло быть намного хуже. Все и есть намного хуже). Если Вы не ожидали увидеть нечто подобное - это говорит о том, что это Ваша "карта" целевой аудитории неверна; Вам следовало именно это и ожидать - а раз не ожидали - я делаю вывод на счет "пузыря рациональности", который и внес искажение в Вашу карту.
    Я думаю, что удивление вызвало именно несоответствие целевой аудитории. Как этот человек умудрился найти и прочитать чуть ли не половину книги? Мышь, которая продолжает есть кактус, с первых глав не понимая, что вообще читает? Это почти 1,5к килобайт, ну и терпение надо иметь. В моей жизни был период, когда я считал своим долгом досмотреть любое аниме, за которое взялся. С содроганием вспоминаю.

    Какой смысл вы вообще вкладываете под "целевая аудитория"? Любой, кто ознакомился? Как-то в детстве я пробовал смотреть порно. В то время тело было недостаточно развито, чтобы на него реагировать. Был ли я представителем ЦА для порнофильма?

    Опять-таки, большинство людей могут делать то, что хотят. Если им вдруг стукнет в голову, что правильно и нравственно считать, что 2+2=5, то это их проблемы. Серьезно, что за идея такая - "давайте немного притормозим, а то такие избранные прям собрались, с обычными людьми не общаемся"?

    Добавлено 03 Май 2016, 21:32:
    Цитировать
    Я не могу привести конкретных примеров, ведь моя позиция - это мой вывод из прочитанного [...]
    Ну вот в той знаменитой рецензии тоже выводы из прочитанного. Хотя даже конкретные примеры её не спасли.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #184 : 03 Май 2016, 21:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ЦА в массе своей гораздо больше похоже на авторшу рецензии, чем на Вас.
    Вы тут что-то путаете. ЦА -- это целевая аудитория, то есть те, на которых ориентируется автор. И невежды, о которых вы пишете, явно не являются целевой аудиторией. Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #185 : 03 Май 2016, 22:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Гарри Поттер - не просто отличник. Он национальный герой, победивший главного злодея последних десятилетий. О нем писали газеты, о нем рассказывали детям родители. В Хогвартсе он (вместе с Квирреллом) распускает о себе противоречивые слухи. Часть учеников думает, что он может сделать что угодно, просто щелкнув пальцами.
    Ну, на деле Поттер не герой вовсе, и сам с этим полностью согласен - героем его считают дураки, не понимающие разницы между "камнем, о который споткнулся их враг" и личностью, приложившей реальные усилий для их спасения. Однако вопрос в другом - они передали такое мнение своим детям, но есть ли уверенность, что дети правильно и до конца осознают, что перед ними - герой. По поводу слухов - есть также инфа, что все преподаватели защиты - какие то прокаженные. Квиррелл своими зомби-модами должен был подкреплять такое к себе отношение.
    Цитировать
    В связи с этим не вижу причин, почему одноклассники в его армии не должны загореться энтузиазмом к его урокам. Плюс у нас изначально не особая выборка - в армии берут по желанию, а значит, в них не "средний ребенок", а "ребенок с энтузиазмом".
    Это верно; в армиях действительно необычные дети; вопрос - откуда их так много? Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше? Вот Ваш оптимизм - Вы ожидаете, что люди (дети) будут что-то делать, просто поверив слухам и рассказам родителей. Такую же ошибку допускал и Волди-Монро, ожидая, что волшебники будут действовать ради спасения собственных же жизней. У детей есть выбор - пинать балду или начать тренироваться, учиться и т.д. И раз Квиррелл не угрожал им авада кедаврой - они должны были выбрать пинать балду. Цитируя Квиррелла:
    Цитировать
    Когда вы станете старше, вы уясните, что охотнее всего заурядные люди не предпринимают ничего.

    Цитировать
    Эй, среди нас есть дети? Было бы интересно послушать их мнение.
    И вот тут снова будет промах - дети, которых можно было бы гипотетически отыскать на этом форуме - это совершенно не те дети, которые учатся в хогвартсе. И даже манипуляции с возрастом не помогут.

    Цитировать
    Вы тут что-то путаете. ЦА -- это целевая аудитория, то есть те, на которых ориентируется автор. И невежды, о которых вы пишете, явно не являются целевой аудиторией. Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского.
    А Вы случайно не в курсе, что  сам Юдковский говорил по этому поводу? Просто мне это неизвестно. Если есть возможность, было бы интересно увидеть что-нибудь из его заметок на тему ЦА. Я предполагал, что он целился в более широкий круг читателей, что цель книги - популяризация рациональности среди всех тех, кто с ней не знаком, а не только среди тех, кто уже чертовски умен, но не знаком с идеями рациональности.
    В любом случае - Ваше толкование его целевой аудитории мне нравится больше, чем мое; пожалуй, что я ошибался насчет его ЦА. В таком случае, нет смысла вообще обращать внимание на критику типо той рецензии - авторша явно не подходит под Ваше описание ЦА, и просто случайно залезла туда, куда ей не положено.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #186 : 03 Май 2016, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не понятно, зачем ему после этого хотеть захватывать какую то власть. Вот Вы стали бы, к примеру, захватывать власть над лесом с кучей муравейников; захотели бы поработить всех муравьев в каком нибудь лесу, или вообще всех муравьев планеты? Мне кажется, что не захотели бы; и почему Квиррелл так увлекался людьми, я не понимаю.
    Позволю себе напомнить, что власть над муравейником для Риддла вообще-то не цель, а средство. Цель же - обеспечить неограниченное существование мира, в котором ему предстоит проводить свое бессмертие. И поскольку муравьи, как выяснилось, способны эту цель поставить под вопрос, игнорировать их нельзя.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #187 : 03 Май 2016, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Позволю себе напомнить, что власть над муравейником для Риддла вообще-то не цель, а средство. Цель же - обеспечить неограниченное существование мира, в котором ему предстоит проводить свое бессмертие. И поскольку муравьи, как выяснилось, способны эту цель поставить под вопрос, игнорировать их нельзя.
    Что именно имеется в виду под "миром"? Муравьи поставили под вопрос сохранность лишь самих себя, большая часть из их прочих потенциальных разрушений либо не интересовала Риддла, либо могла быть им же и восстановлена после

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #188 : 03 Май 2016, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну, на деле Поттер не герой вовсе, и сам с этим полностью согласен - героем его считают дураки, не понимающие разницы между "камнем, о который споткнулся их враг" и личностью, приложившей реальные усилий для их спасения.
    О, теперь вы уже требуете соображалки от десятилетних детей? Совсем недавно вы вроде как Юдковского упрекали в этом.

    Какая разница, герой ли он "на деле" или нет, я говорю о том, какое впечатление на окружающих он производит. А окружающие верят слухам, да и сами их пересказывают с красочными подробностями.

    Цитировать
    По поводу слухов - есть также инфа, что все преподаватели защиты - какие то прокаженные. Квиррелл своими зомби-модами должен был подкреплять такое к себе отношение.
    Бунтарь, забил на учебники, не задает домашнее задание, постоянная практика, показ боевых искусств, игры в войнушку, предположительно страдает от страшного проклятия после сражения с темным волшебником. Да дети, по крайней мере мальчишки, такого учителя на руках носить будут, хоть он трижды зомби.

    Цитировать
    Это верно; в армиях действительно необычные дети; вопрос - откуда их так много? Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше?
    Меня интересует обратный вопрос - где это вы умудрились найти множество детей, которые по своей воле откажутся играть в войнушку, особенно командную? Ладно, не будем считать девочек - они с куклами больше.

    Цитировать
    И вот тут снова будет промах - дети, которых можно было бы гипотетически отыскать на этом форуме - это совершенно не те дети, которые учатся в хогвартсе. И даже манипуляции с возрастом не помогут.
    Это я вроде как пошутил. Даже смайл поставил.

    kh

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #189 : 03 Май 2016, 23:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    О, теперь вы уже требуете соображалки от десятилетних детей? Совсем недавно вы вроде как Юдковского упрекали в этом.
    Какая разница, герой ли он "на деле" или нет, я говорю о том, какое впечатление на окружающих он производит. А окружающие верят слухам, да и сами их пересказывают с красочными подробностями.
    Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера. Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например? Я в этом не уверен.
    Цитировать
    Меня интересует обратный вопрос - где это вы умудрились найти множество детей, которые по своей воле откажутся играть в войнушку, особенно командную? Ладно, не будем считать девочек - они с куклами больше.
    Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
    И я имел ввиду саму войнушку в меньшей степени; куда сложнее было бы организовать детишек регулярно тренироваться между самими битвами. Просто представьте себе - пятиклассники мальчики, уроки физкультуры:им дали задание на дом - упражнения для ног, а на самих занятиях - разрешают просто играть в футбол. Какую картину мы увидим? Я полагаю, что подавляющее большинство забьет на тренировки дома, но будут наслаждаться возможностью гонять мяч в урочное время. И плевать, что тренировки дома помогли бы им самим гонять этот мяч эффективнее - любые занятия, отличные от развлечения, были бы проигнорированы (при условии, что нет прямых угроз здоровью и т.п.)
    В сущности, вот пример моего утверждения - невозможно убедить в чем либо 11 летних детей, показав им пергамент с расчетами оптимальных перемещений. Вместо этого мнение Гарри было бы проигнорировано, будь он хоть трижды герой, и все бегали бы, как сами сочли бы нужным.

    Цитировать
    Бунтарь, забил на учебники, не задает домашнее задание, постоянная практика, показ боевых искусств, игры в войнушку, предположительно страдает от страшного проклятия после сражения с темным волшебником. Да дети, по крайней мере мальчишки, такого учителя на руках носить будут, хоть он трижды зомби.
    Только "носить на руках" на практике превратилось бы в "пользоваться предоставленными возможностями бездельничать".
    Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #190 : 04 Май 2016, 08:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера.
    Достаточно осознают, чтобы спрашивать что-то вроде "ты тот самый Гарри Поттер?"

    Цитировать
    Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
    А сколько там было девочек? Я видел от силы десяток на весь курс.

    Цитировать
    Просто представьте себе - пятиклассники мальчики, уроки физкультуры:им дали задание на дом - упражнения для ног, а на самих занятиях - разрешают просто играть в футбол. Какую картину мы увидим? Я полагаю, что подавляющее большинство забьет на тренировки дома, но будут наслаждаться возможностью гонять мяч в урочное время.
    Я видел обратную картину. Мальчики гоняют мяч и в неурочное время, даже те, кто не слишком интересуется футболом как спортом. Но это неважно, вы вот что упустили: это не просто войнушка, это соревнование. Ведется счет, собираются зрители.

    Цитировать
    В сущности, вот пример моего утверждения - невозможно убедить в чем либо 11 летних детей, показав им пергамент с расчетами оптимальных перемещений. Вместо этого мнение Гарри было бы проигнорировано, будь он хоть трижды герой, и все бегали бы, как сами сочли бы нужным.
    А когда Гарри показывал им пергамент с рассчетами оптимальных передвижений?

    Цитировать
    Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.
    Получить филосовский камень. Обучить Гарри, чтобы потом играть с ним в войнушку вместо Дамблдора. Подготовить детей, чтобы потом использовать их, когда они повзрослеют.

    Добавлено [time]04 Май 2016, 08:19[/time]:
    Вот кстати реальный пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_волна_(эксперимент)
    Одно отличие - тут детям было по 16 лет. Но у меня есть подозрение, что с более молодыми будет тот же результат.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #191 : 04 Май 2016, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Критика" на самлибе... Просто попробуйте взглянуть на откомментированные цитаты из книги. У меня аж лёгкий шок.
    Ну и ссылка, чтобы меньше листать до её прошлого упоминания назад: http://samlib.ru/r/rastrepaj_i_i/fanfikgp.shtml
    У меня легкий шок от тупости и шаблонности мышления автора комментариев.

    Добавлено [time]04 Май 2016, 16:29[/time]:
    Гарри:
    ... Дальше - попав на 1 курс Хогвартса и сходу вычислив, что "кругом одни идиоты" - никакого удара по гуманизму не случилось - он был готов возиться с однокурсниками, учить их чему-либо и т.п. Вот с трудом мне верится, что в этот момент он не стал 11-летним Ридлом (при том, что эта работа уже наполовину сделана=) ) - но и это я тоже куплю, сказка же.
    Мне это кажется менее вероятным как раз, чем следующий пункт. Дети - существа жестокие, и подростки тоже, настоящая эмпатия, а не по привычке/зависимости/от восхищения у людей обычно  просыпается очень поздно (лениво искать ссылки, но исследования специалистов об этом я читал).

    Цитировать
    Чего я никак не могу купить - так это то, насколько "обучаемыми" и "способными" оказались остальные дети. Гермиона - ладно; Драко - ну видимо я не совсем понимаю, что из себя представляет "воспитание будущего наследника семейства аристократов" - поэтому тоже ок. Но остальные дети! Легион Хаоса "впитывали" уроки Поттера, осваивали их так же, будто сами были такими же "Поттерами".
    А зря сомневаетесь, дети как раз гораздо больше взрослых обучаемы, особенно тому, что интересно и явно дает результат. У взрослых разве что больше "силы воли" к изучению того, что "надо", но если есть интерес (а уж в битвах Квиррелла интерес был! да еще какой! и именно для детей)

    Цитировать
    И вот местый умник (какой нибудь отличик одного из этих классов) начинает обучение каким либо приемам мышления - и у него получается!
    Все-таки он не совсем учил приемам мышления. Он их, скорее, показывал, в т.ч. показывал, как они эффективны. Это сразу переводит знание из разряда "тупой болтовни" во что-то очень ценное.
    Я как раз помню своих одноклассников, и свое удивление, когда самые отпетые двоечники и троечники вдруг стали очень интересоваться и уважать очень "заумные" и "книжные" обсуждения и рассказы - просто потому, что понимание этого очень круто и эффектно применялось - в авиамоделировании и радиоконструировании.

    Потом, все-таки его "лекции по теории" воспринимал очень мало кто, был же диалог Симуса с кем-то ближе к концу о том, какие все вокруг идиоты и удивление задним числом, как же сам Поттер терпел их самих в начале уч.года. Это показывает, что цитаты из книг и т.п. понимал мало кто.



    Добавлено 04 Май 2016, 16:48:
    Я имел ввиду, что не уверен в том, что дети осознают "национальный героизм" Поттера. Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например? Я в этом не уверен.
    При всем уважении к ветеранам ВОВ вообще, заслуга в той победе неперсонифицирована.
    Но даже в нашей реальности, если ветеран ВОВ к тому же знаменит своими подвигами (например, как Маресьев), то 11-летние дети вполне способны воспринимать его персональный героизм, и вести себя соответственно.

    Цитировать
    Тем не менее, показано, что и девочки повступали, причем больше ожидаемого. Вы ведь и сами замечаете, что это странновато, я прав?
    Уж не знаю, что вам странно и что осознает ваш собеседник, но известно по опыту, что если нет социального давления (а в Маг.Британии его явно нет - там еще тыщу лет назад женщины сражались наравне с мужчинами, потому что сила мага не зависит от физ.силы организма), то девочки проявляют в командных соревновательных играх в среднем лишь чуть меньший энтузиазм , чем мальчики (примерно 40/60, по моему опыту), но совсем не нулевой.

    Цитировать
    Но более интересно для меня было бы понять, что там вообще забыл Квиррелл; зачем ему вообще что-то преподавать.
    Процитирую самого Квиррелла - "не спешите это  осуждать, если вы не пробовали".
    Есть люди, которым в кайф учить.
    бОльшая часть моих учеников имеют способности к математике сильно меньше моих (нескромно так, но факт), но тем не менее почти всех их мне было очень интересно учить.
    И, как учитель с опытом и энтузиазмом, скажу, что Квиррелл действительно хорошо и талантливо учит. И судя по всему, испытывает искреннее удовлетворение, глядя, как ученики (пусть даже некоторые, лучшие) так успешно воспринимают и используют то, что он пытается им передать.
    « Последнее редактирование: 04 Май 2016, 16:48 от a_konst »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #192 : 05 Май 2016, 09:42 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Откуда толпы желающих тратить свое свободное время, свой энтузиазм на тренировки в играх очередного сумасшедшего профессора защиты, вместо того, чтобы, играть в "плюй камни" и "подрывного дурака" и дальше? Вот Ваш оптимизм - Вы ожидаете, что люди (дети) будут что-то делать, просто поверив слухам и рассказам родителей. Такую же ошибку допускал и Волди-Монро, ожидая, что волшебники будут действовать ради спасения собственных же жизней. У детей есть выбор - пинать балду или начать тренироваться, учиться и т.д.

    Если вы до сих пор так считаете - почитайте произведения Макаренко, они автобиографичные, большей частью. У него дети тоже собирались в отряды и делали с куда большим энтузиазмом куда более скучные вещи. И было это не в магической британии, а в реальном СССР. Дополнительно отмечу, что эти дети были бывшие уголовники и малолетние преступники, хотя Макаренко, что интересно, считал что с такими детьми даже проще. Вероятно после прочтения этого "так не бывает" у вас поубавится.
    А конкретно я понял что "так бывает" побывав в детстве в очень хороших лагерях типа "Орленка" и "Интеграла". Там правда был прямо противоположный отбор детей, но по мнению Макаренко, с такими как раз труднее всего.

    After

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 143
    • +15/-167
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #193 : 05 Май 2016, 12:13 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Обычные 11-летние маглы осознают героизм ветеранов ВОВ, например?

    Вы не учитываете, что последняя война в магической Британии ещё не стала историей, о чём сразу же напоминает МакГонагалл:
    Цитировать
    — Буду признательна, мистер Поттер, если вы запомните, что менее десяти лет назад в магической Британии шла настоящая война, в которой практически каждый кого-то потерял, и разговаривать об умирающих друзьях сейчас не принято!

    Многие её активные участники и очевидцы не только живы, но и являются родителями ровесников Гарри Поттера. Если уж проводить аналогию с маглами, то возьмите 50-е годы прошлого века, когда дети буквально бредили войной, на которую они не успели. Послушайте хотя бы Высоцкого, уроженца тех лет:

    Все – от нас до почти годовалых
    Толковищу вели до кровянки,
    А в подвалах и полуподвалах
    Ребятишкам хотелось под танки.
    Не досталось им даже по пуле,
    В ремеслухе живи да тужи.
    Ни дерзнуть, ни рискнуть, но рискнули –
    Из напильников делать ножи.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #194 : 05 Май 2016, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу "типичности" "рецензии" на Самлибе и целевой аудитории.

    Я достаточно активно мониторил отзывы на ГПиМРМ. Я достаточно внимательно читал комментарии на фанфикс.ру, где русский перевод ГПиМРМ выкладывался изначально (отмечу, что, конечно, фанфики в основном читают гики, но вряд ли подобные ресурсы - это место, где людей, увлекающихся математикой, физикой и программированием, больше, чем в среднем по популяции). Соответственно, я видел довольно много отрицательных отзывов. И могу сказать, что обсуждаемая рецензия никак не является хоть сколько-то типичной реакцией.

    Есть ряд вполне типичных отрицательных отзывов ("пропала сказка оригинала", отмеченное самим Юдковским "у него нет права быть важным", "слишком много науки", "слишком мало науки после двадцатых глав", "слитая концовка"). Но обсуждаемый отзыв с Самлиба не попадает ни в какую часто встречаемую "категорию". Отзыв с Самлиба вызывает огромное удивление тем, что складывается впечатление, будто автор, читая следующее предложение, уже забывала предыдущее. Ну и плюс это явная заявка на Орден Кактусогрызущей Мыши первой степени - так долго читать книгу, которая не нравится, способен далеко не всякий.

    Соответственно, мне кажется сомнительной идея, что "Юдковскому нужны были нерды, молодые мозги с высоким iq, интересующиеся математикой, физикой, программированием и вообще способные к развитию и стремящиеся к нему. Именно такие люди и являются ЦА для Юдковского." Во-первых, Юдковский тоже изначально размещал книгу на ресурсе фанфиков. Во-вторых, когда, например, он рассуждает о том, что многим людям не понравился ГПиМРМ из-за шестой главы, где Поттер, по мнению многих, хамски ведёт себя по отношению к МакГонигалл (упомянутое выше "у него нет права быть важным"), он пишет о том, что он недооценил подобные эмоции, т.е. этот вопрос его вполне волнует. Поэтому я предполагаю, что Юдковский всё-таки целился в очень широкую аудиторию.