Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 74328 раз)

Niobis

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +5/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #210 : 14 Май 2016, 13:30 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Закончил читать недавно и очень задел меня один момент. Дальше много спойлеров из финальных глав.
    Автор как бы писал произведение, что бы донести некоторые мысли... И он хорошо справился, т.е. основная миссия выполнена на отлично. При этом формат произведения был очень не-сказочный, т.е. оно позиционировалось как взрослое и даже жестокое. И, при всё этом, финал мне показался просто чудовищно, непростительно сказочным. ГП выиграл, получил неимоверное количество бонусов и ни-че-го не потерял. Небыло жертвы, небыло тяжелого урока, чего-то вроде того, через что прошел Дамблдор. Ведь в произведении немало времени было уделено именно осознанию того, что Альбуса эта война сломала, что он был не готов и делал всё что мог, даже вопреки собственным убеждениям и идеалам... А когда приходит очередь Гарри - он не просто побеждает в первом же бою (пусть красиво и изобретательно), он получает всё не потеряв ничего. У него Камень постоянства, Гермиона вернулась в виде бессмертного супер-солдата, Дамблдор ушел оставив ему старшую палочку и линию Мерлина (но не умер!!), Волдеморту он сохранил знания о магических тайнах, союзники верны и надежны, а враги повержены... не слишком ли жирно? Да ещё и финальная клятва: просто смехотворный дополнительный бонус для Гарри, но ведь Гермиона - умная, разве она не понимает, что дружба - это не совсем то, чем можно клясться. Особенно дружба с Поттером, который может в любой момент задвинуть что-то безумное. А если эта клятва что-то вроде нерушимого обета, то она пожертвовала настоящей дружбой в пользу вынужденной, магической, принудительной дружбы.
    Сам Гарри осознает, что он в течении года допустил множество ошибок, но почему автор не мог акцентировать немного внимания на том, что за ошибки нужно платить, а тут - за них платят все, кром главного героя.
    В целом - произведение оставило меня в полном восторге, но очень уж хотелось высказать эту небольшую претензию, слишком уж сильно это меня задело.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #211 : 14 Май 2016, 16:17 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Сам Гарри осознает, что он в течении года допустил множество ошибок, но почему автор не мог акцентировать немного внимания на том, что за ошибки нужно платить, а тут - за них платят все, кром главного героя.
    А почему вы считаете, что за ошибки надо платить?
    На мой взгляд, все эти разговоры о "жертве", "плате за ошибки" -- это навязанный нам шаблон. Типа надо распять Иисуса, чтобы искупить грехи. Как связано одно с другим? Хрен его знает как, но зато вдабливает пастве идею жертвенности, что помогает стричь с них купоны в виде пожертвований. Христианство -- это вообще очень мстительная религия, и она навязывает эту идею, что за каждый проступок надо навтыкать пистонов виновнику. Если не прямо сейчас и не в буквальном смысле, то хотя бы в загробной жизни.
    Да, при этом, конечно же в реальности ошибки они на то и ошибки, что за них приходится расплачиваться. Если бы за ошибку мне платили денег, то это была бы не ошибка, а успех. Но я к тому, что нет у ошибки такого фундаментального свойства как необходимость жертвы для исправления этой ошибки. Каждая ошибка повышает вероятность того, что подобная жертва понадобится, и после очередной ошибки жертву придётся совершить, и мы запомним именно эту ошибку, и забудем все остальные. В результате в нашей памяти каждая ошибка будет ассоциирована с жертвой, которую в результате пришлось принести. И наша память не подсказывает, что она помнит не ошибки, а жертвы.

    Кроме того, на ситуацию можно глянуть с совершенно иной стороны: а что мы считаем жертвой? Должна ли жертва быть обязательно материальной? Допустим, Поттеру не достался ФК из-за его ошибок -- и это жертва, так? А если Поттер лишился своих детских иллюзий и убил три десятка Пожирателей Смерти, среди которых были и те, которых вполне можно было перетащить на сторону добра и света? Это считается жертвой? Поттер реально стал другим, он стал другой личностью, а старая его личность перестала существовать. В некотором смысле Поттер умер, и его место занял его наследник. Это не жертва?
    Жертва -- это очень относительная вещь. Субъективная. То что жертва для меня, для вас может быть вообще ничто. И наоборот. Христианство вдалбливает нам единую шкалу ценностей, чтобы у нас с вами было бы одинаковое понимание жертвы. Но мне кажется, что это путь слабого -- делать всех одинаковыми. Когда у всех разные понимания о ценностях жертвы, мы всегда можем найти Иисуса, для которого помереть на кресте -- как для меня выпить бутылку газировки. И -- вуаля -- все счастливы, и грехи искуплены.

    Niobis

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +5/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #212 : 14 Май 2016, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • нет у ошибки такого фундаментального свойства как необходимость жертвы для исправления этой ошибки.
    Очень хорошо сказано. Но тут я действительно допустил вольность в формулировке. Лучше было бы сказать, что меня крайне удивило то обстоятельство, что автор создал весьма реалистичный мир, в котором действия приводят к последствиям, а потом как бы разорвал эту связь для главного героя: Гарри получил вознаграждение, которое достойно человека не допустившего ошибок, не попавшегося в ловушку врага, не перепутавшего союзников и противников. Он получил вознаграждение, достойное Волдеморта, да и то слишком уж щедрое для него.
    Жертва -- это очень относительная вещь. Субъективная.
    Тут тоже согласен, Гарри действительно изменился как человек, но это сторонний фактор. Это не связано с тем рогом изобилия подарков, что начали сыпаться на него после победы и не прекращались до самого финала! Гермиона возродилась - шикарно; Ей дали бонусные силы - почему бы и нет; Гарри получил ФК - закономерно и приятно; Сила ФК совершенно раздута без какой-либо причины - нуу, автор имеет право; Старшая палочка - ух, я и забыл о ней; Линия Мерлина - воу, полегче, может хватит; Гермиона начала свой Благородный Дом, а с Поттеров эту привилегию не сняли - хмм, вроде как 2 дома образовалось в награду за победу над одним человеком; Волдеморт вероятно стал личной библиотекой для Поттера - ну молодец, мастерское использование Обливиэйта. И это ещё не всё. Этого всего было настолько много, что просто не обратить на это внимание было невозможно. И произведение было бы прекрасным и завершенным без половины всего этого.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #213 : 14 Май 2016, 19:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему вы считаете, что за ошибки надо платить?

    Рациональнее говорить о малом влиянии индивиидуума на реальность и о выборе.
    При рациональном рассмотрении рациональный агент имеет малое влияние на реальность. И постоянно делает выбор какую часть своих желаний иметь, а от какой - отказаться.

    Текущая концовка больше в духе когнитивного искажения "иллюзия могущества", чем в духе рационального выбора.

    Цитировать
    Иллюзия контроля/иллюзия могущества — тенденция людей верить, что они могут контролировать или, по крайней мере, влиять на результаты событий, на которые они на самом деле влиять не могут

    ps
    Согласен, что "всегда присутствует плата за ошибки" и "всегда присутствует расплата за достигаемый результат" являются когнитивными ошибками.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 396
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #214 : 16 Май 2016, 10:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прямых указаний нет, но кажется, есть намеки, что Поттер потерял способность вызывать Патронуса. "общего" патронуса 1.0 он и раньше не мог, а своего - потерял, после (пусть и вынужденного) убийства.
    Иначе он бы не говорил, что Гермиона разрушит Азбакан, а сам бы полетел и разрушил.

    Добавлено 16 Май 2016, 11:40:
    Еще Гарри потерял Драко.
    « Последнее редактирование: 16 Май 2016, 11:40 от a_konst »

    Niobis

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +5/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #215 : 16 Май 2016, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ...кажется, есть намеки, что Поттер потерял способность вызывать Патронуса...
    хмм. Я не увидел подобных намеков. Да, он осознал негатив своего поступка, но так же осознал и необходимость этого убийства. Да и Патронуса он вызывал не благодаря своим высоким моральным ценностям, а благодаря:
    Цитировать
    I thought of my absolute rejection of death as the natural order. Ch.46.
    что, благодаря Камню должно было стать ещё проще. А по поводу отказа лично зачистить Азкабан - есть только фраза в последней главе:
    Цитировать
    I can't risk myself adventuring, ever. And you... can.
    И у подобного отказа от риска есть множество лежащих на поверхности причин.
    Еще Гарри потерял Драко.
    А мне кажется, что не потерял. Вот если бы Драко оставили сиротой - может быть, а так... у Драко нет никаких причин ненавидеть сторону Дамблдора, которая стала стороной Поттера.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 396
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #216 : 16 Май 2016, 12:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще когда он был в Азбакане, он почувствоал, что потеряет способность вызывать Патронуса, если предаст те идеи, благодаря которым он его вызывает.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 212
    • +73/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #217 : 18 Май 2016, 00:02 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Просто попалось на просторах интернетов.
    https://www.youtube.com/watch?v=F8Zkx2_xXWg&index=202&list=LLWRfmhv-tLMom5cZq_LmQVA
    В целом отзываются положительно.
    Что касается собственно "критических" высказываний - заметно (как и обычно в подобных случаях), что обзорщикам впадлу читать полностью и искать объяснения внутри текста - проще списать все свои непонятки на недоработки автора.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #218 : 23 Май 2016, 18:20 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Обзор "ГП и МРМ" напечатали в Новом мире - достаточно известном журнале с большой историей.

    Обзор в целом нейтрален, хотя некоторые заявления меня очень удивляют. И ещё он, по-моему, довольно сумбурный.

    Но когда даже во вроде бы серьёзном журнале обозреватель пишет, что у неё возникло подозрение, что текст исходно написан по-русски, переводчику сложно не возгордиться :)

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #219 : 23 Май 2016, 18:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перевод действительно отличный, тут двух мнений быть не может. Канон, к сожалению, даже близко настолько хорошо не перевели, а ведь там это делали как бы профессионалы и как бы за деньги.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 396
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #220 : 23 Май 2016, 20:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перевод действительно отличный, но кое в чем еще я хочу согласиться с автором обзора - во-первых, собственно СТЭ тут в самом деле не очень по делу, во-вторых, при бегстве из Азбакана действительно многовато роялей в кустах. Самый неправдоподобный, по-моему, - это способность Гарри противостоять дементорам без патронуса.
    Хотя вот о том, что это скучно, не соглашусь - я читал в первый раз и не мог оторваться часа три или четыре, пока все не закончилось.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #221 : 24 Май 2016, 15:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обсуждение соотношений зла и рациональности выделено в отдельную тему.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #222 : 24 Май 2016, 17:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • во-первых, собственно СТЭ тут в самом деле не очень по делу

    Почему не по делу-то? Просто Юдковский смотрит на третью сторону данной истории - все остальные. Почему они позволяют существовать жестоким тюрьмам? Правда у нас в реальности таких жестоких тюрем как Азкабан практически нет, а если появляется что-то похожее  ( ГУЛАГ, Гуантанамо) - так общественность протестует. Но и правда: почему из читателей канона никто не задумывался над жестокостью Азкабана? Это ведь реально камера пыток и там пытают людей до смерти. Причем даже в каноне туда иногда попадали невинные люди - к примеру, во второй части Хагрид, а еще раньше - Сириус.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 396
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #223 : 24 Май 2016, 18:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему не по делу-то? Просто Юдковский смотрит на третью сторону данной истории - все остальные. Почему они позволяют существовать жестоким тюрьмам? Правда у нас в реальности таких жестоких тюрем как Азкабан практически нет, а если появляется что-то похожее  ( ГУЛАГ, Гуантанамо) - так общественность протестует. Но и правда: почему из читателей канона никто не задумывался над жестокостью Азкабана? Это ведь реально камера пыток и там пытают людей до смерти. Причем даже в каноне туда иногда попадали невинные люди - к примеру, во второй части Хагрид, а еще раньше - Сириус.

    Вообще, в каноне дементоры, насколько я понимаю, совсем не так страшны, как в ГПиМРМ.
    Там заметная группа узников смогла самостоятельно убежать из Азбакана, когда Волди им еще ничем помочь не мог.

    Так что в фанфике маги готовы терпеть бОльшую жестокость к преступникам, чем в каноне и в нашем реальном мире.
    К сравнению степеней жестокости (хоть как-то обоснованной) СТЭ очень косвенно относится - он же не проводился в двух (а лучше десяти) разных обществах со сравнением результатов.

    Потом, в СТЭ участвовали люди априори невиновные (в роли "заключенных"), и "охранники" это знали, и там вся соль в том, как роль и атрибутика влияет на поведение человека.
    К реальным тюрьмам, в которых, как хочется думать, сидят реальные преступники, все-таки отношение другое.

    Если бы не существовало других способов удерживать в тюрьме могущественных Темных Лордов, то, возможно, Гарри и смирился бы с самим существованием Азбакана для особо отличившихся.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #224 : 27 Май 2016, 12:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Иначе он бы не говорил, что Гермиона разрушит Азбакан, а сам бы полетел и разрушил.
    Поход в азкабан с уничтожением всех дементоров - какой никакой, но риск умереть (сам Гарри считал, что это может стоить его жизни).
    Риск умереть означает риск конца мира и магии, т.к. Гарри может быть а может не быть фигурой которая его предотвратит.
    Гарри не может рисковать концом света. Никаких рисков! Он пожертвовал свободу воли в этом отношении для непреложного обета.

    Так что нет, Гарри сам в Азкабан бы не полетел...