Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 100425 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 398
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #225 : 24 Май 2016, 18:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему не по делу-то? Просто Юдковский смотрит на третью сторону данной истории - все остальные. Почему они позволяют существовать жестоким тюрьмам? Правда у нас в реальности таких жестоких тюрем как Азкабан практически нет, а если появляется что-то похожее  ( ГУЛАГ, Гуантанамо) - так общественность протестует. Но и правда: почему из читателей канона никто не задумывался над жестокостью Азкабана? Это ведь реально камера пыток и там пытают людей до смерти. Причем даже в каноне туда иногда попадали невинные люди - к примеру, во второй части Хагрид, а еще раньше - Сириус.

    Вообще, в каноне дементоры, насколько я понимаю, совсем не так страшны, как в ГПиМРМ.
    Там заметная группа узников смогла самостоятельно убежать из Азбакана, когда Волди им еще ничем помочь не мог.

    Так что в фанфике маги готовы терпеть бОльшую жестокость к преступникам, чем в каноне и в нашем реальном мире.
    К сравнению степеней жестокости (хоть как-то обоснованной) СТЭ очень косвенно относится - он же не проводился в двух (а лучше десяти) разных обществах со сравнением результатов.

    Потом, в СТЭ участвовали люди априори невиновные (в роли "заключенных"), и "охранники" это знали, и там вся соль в том, как роль и атрибутика влияет на поведение человека.
    К реальным тюрьмам, в которых, как хочется думать, сидят реальные преступники, все-таки отношение другое.

    Если бы не существовало других способов удерживать в тюрьме могущественных Темных Лордов, то, возможно, Гарри и смирился бы с самим существованием Азбакана для особо отличившихся.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #226 : 27 Май 2016, 12:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Иначе он бы не говорил, что Гермиона разрушит Азбакан, а сам бы полетел и разрушил.
    Поход в азкабан с уничтожением всех дементоров - какой никакой, но риск умереть (сам Гарри считал, что это может стоить его жизни).
    Риск умереть означает риск конца мира и магии, т.к. Гарри может быть а может не быть фигурой которая его предотвратит.
    Гарри не может рисковать концом света. Никаких рисков! Он пожертвовал свободу воли в этом отношении для непреложного обета.

    Так что нет, Гарри сам в Азкабан бы не полетел...

    Arrae

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +2/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #227 : 01 Июнь 2016, 12:39 »
  • (+)2
  • (−)3
  • Говорите, тут критика произведения?
    Почему бы и нет.
    В чём-то соглашусь с той критикой, о которой говорилось в самом начале этой темы.
    Меня, если честно, покоробило чьё-то "да она ниасилила" в этой теме. Никто не обязан "асиливать" то, что не нравится. Мне не хочется жрать кактус - я не буду этого делать. И это абсолютно нормально.
    И нет, это не "Не читал, но осуждаю". Она (как, собственно, и я) осуждает то, что прочла, и имеет на это полное право.
    И да, я - тоже ниасилила.
    Сначала эта книга меня увлекла, она была чем-то новым, чем-то интересным... Но, чем дальше она продолжалась, тем становилась всё хуже и не раз заставляла меня прикладывать руку ко лбу в фейспалме и раздражаться. Я не люблю раздражаться, когда читаю что-либо. То, что я читаю, должно приносить удовольствие. Исключение - учебники.
    Не помню, до какой именно по счёту главы я дошла. Помню, что в той главе ГП шёл вместе с Волдемортом к философскому камню и 100% правдивое шипение на парселтанге "Ещё не предал тебя".
    И после неё я бросила читать, а ещё через пару пришедших на почту уведомлений о проде отписалась от них.
    Эта книга невероятно нудная.
    Да, я понимаю, что это перевод, а переводы, как правило, нудные до ужаса, хотя их пытаются разбавлять русскими речевыми оборотами, чтобы повествование не казалось таким сухим.
    Признаки хорошей книги? Здесь должны об этом знать. Хорошая книга держит внимание читателя, вовремя "нажимая" на разные центры восприятия. То есть, если говорить попроще - заставила подумать - заставила поэмоционировать - вызвала реакцию. Причём на "подумать", если книга носит статус "развлекательной", должно отводиться ровно столько, чтобы читателю это не надоело. Эмоции/реакции должны вызываться разные - от смеха или злости (не на автора, самое что главное, а на любого из персонажей) до возбуждения или голода.
    Этот фанфик вызывает крайне скудный набор эмоций и содержит слишком дохрена (не много, а именно дохрена) различной ненужной, лишней информации, которая не развлекает, а вызывает скуку и огромное желание пролистать, следствием чего идёт раздражение, когда тебе приходится перелопачивать этот пласт ненужной и неинтересной тебе информации - мало ли, вдруг там окажется что-то важное для сюжета и его развития?
    И знаете что?
    Как правило, НИХРЕНА важного в этих всех лишних размышлениях, в этих полотнах текста, который можно было при желании сократить до двух-трёх понятных и интересных строчек, НЕ БЫЛО! Вообще не было. Совсем. Абсолютно. Никак.
    Развлекательная литература?
    Да уж.
    Я бы точно так не назвала.
    Второе, что меня покоробило, так же, как покоробило и у Роулинг - приходит мальчик в КОНСЕРВАТИВНЫЙ МАГИЧЕСКИЙ мир. Не пытается даже интересоваться правилами, законами, не пытается постигнуть суть... И подступает ко всему с точки зрения обычных людей, не магов. Да, в какой-то мере это полезно. Да, было бы здорово, если бы маги изучали в этой школе не только "чисто магические" дисциплины, но ещё и такие нужные вещи, как физику, химию, математику, свой и иностранные языки и так далее.
    Но он, со всем своим "рациональным мышлением" не пытается понять этот мир.
    Его точка зрения - я попробую это изучить (своими методами), а потом сам для себя решу, как оно есть, я же умный.
    Здесь нет ни волшебства, ни чуда, а единорог - просто рогатая лошадь, её можно убить и тебе за это ничего не будет.
    Здесь вместо волшебства и чуда - сухое, как перевод, манипулирование деревянной палкой без попыток понять.
    О, и не спорьте, что Гарри здесь - он пытался понять! Он не пытался ПОНЯТЬ. Он изучал. Он просто изучал теми методами, которыми мог - и всё. Суть ему была не нужна и не важна, его больше занимало то, почему что-либо не работает так, как он привык и как ему хочется.
    И третье - что бы вы не говорили, что бы вы не писали... Здесь описаны не дети. У Роулинг - дети. Здесь - нет. Я помню себя в 11 лет. Я помню своих одноклассников и окружающих детей. Я на работе частенько вижу детей такого возраста и младше. И старше - тоже. А ещё я знаю про то, что человек - это не только разум и душа, но ещё и тело, то есть - всяческая биохимия, включая гормоны, которые в подростковом возрасте бушуют.
    Здесь же - сплошные мозги на ножках с небольшими телесными потребностями.
    Так - не бывает.
    В этих персонажей я не верю - они не живые, они не увлекают.
    Они - просто слова из текста, не более.
    Не дети, не взрослые, не живые, не мёртвые.
    Я не увидела их характера. Они нечёткие, размазанные. Хороший автор делает персонажей харАктерными. Здесь есть попытки сделать персонажей такими... Но только попытки.
    Это - внеочередная вещь, которая делает фанфик нудным и не таким интересным, каким бы он мог быть.
    122 здоровенных полотна текста, с кучей мест, не несущих никакого особо смысла и не являющихся нужными или хотя бы интересными.
    Бессмысленно и беспощадно.
    Мне интересно, автор хоть раз задумывался над тем, зачем он пишет тот или иной кусок, или просто писал как пишется, а потом просто вылизывал орфографические и грамматические ошибки и говорил "О, вот так норм"?
    Глубинный смысл, второе и третье значение между строчек?
    Чтобы до них добраться, для начала нужно, чтобы был понятен и интересен самый первый смысл.
    Если этого нет - всё остальное становится всего лишь ненужным насилием чужих мозгов.
    Всё-таки, кажется, это фанфик, а не философский трактат.
    И не учебник, чтобы корпеть над ним и пытаться разобраться.
    И свои задачи, как фанфик, он не выполняет.
    На мой личный взгляд.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #228 : 01 Июнь 2016, 13:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Arrae, весьма любопытно.

    http://www.fanfics.me/index.php?section=fandoms&id=2&action=rating&soaction=stat&top=stat_all . У фанфика в полтора раза больше просмотров и в два раза больше рекомендаций, чем у "второго места", на основном русскоязычном сайте по фанфикшену (причем эти цифры - не учитывая просмотров на отдельном сайте по книге, где публикуется перевод). Т.е. это не фанфик объективно неинтересный, раз уж он вызвал такое бурное и активное внимание, а именно для вас он неинтересен. Удивляет скорее то, как много вы прочитали, если все настолько плохо.

    По поводу Гарри, не пытающегося разобраться в ситуации, и самонадеянно рассчитывающего превзойти всех за счет книжных знаний - по сюжету книги он еще задолго до попадания в Хогвартс прочно уверился в мысли о собственной исключительности и выдающемся уме, и привык не доверять уму окружающих. Отсюда такой наивный оптимизм.
    « Последнее редактирование: 01 Июнь 2016, 14:17 от Al1 »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #229 : 01 Июнь 2016, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Arrae, прошу прощения за вопрос, но мне действительно не очевидно. Вам хочется просто высказаться или вам интересна потенциальная дискуссия с ответами на ваши тезисы?

    Ну и, чтобы не ограничиться всего одним вопросом... Пробовали ли вы построить мысленную модель людей, которым эта книжка нравится? Я полагаю, что вы таких встречали. Как вы полагаете, знают ли они обо всём том, что вы написали?

    Что заставило вас прочитать больше ста глав? В какое время у вас появилось ощущение, что вы "жрёте кактус"?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #230 : 01 Июнь 2016, 14:02 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Причём на "подумать", если книга носит статус "развлекательной", должно отводиться ровно столько, чтобы читателю это не надоело.
    ...
    лишней информации, которая не развлекает, а вызывает скуку и огромное желание пролистать, следствием чего идёт раздражение, когда тебе приходится перелопачивать этот пласт ненужной и неинтересной тебе информации
    ...
     НИХРЕНА важного в этих всех лишних размышлениях, в этих полотнах текста, который можно было при желании сократить до двух-трёх понятных и интересных строчек, НЕ БЫЛО! Вообще не было. Совсем. Абсолютно. Никак.
    ...
    с кучей мест, не несущих никакого особо смысла и не являющихся нужными или хотя бы интересными.
    ...
    нужно, чтобы был понятен и интересен самый первый смысл.

    Вы же сами отвечаете на свои вопросы :)
    Полагаю, целевая аудитория этой книги вообще редко испытывает такую эмоцию как "надоело думать". Лично для меня это словосочетание выглядит очень странно, хотя я прекрасно понимаю, что для огромного количества людей это норма.

    Основой этого фанфика послужила идея популяризации рационального мышления, поэтому если всё связанное с ним кажется "ненужным", "неинтересным", "непонятным", естественно, что и книга тоже не понравится. Признаться, я искренне удивлён, что вам не надоело раньше, что вы почти дочитали до конца.

    Как правило, любое разочарование связано с конфликтом ожиданий и реальности. Может быть, помните, одно время по соцсетям гуляла очень популярная копипаста про Васю, Машу и яблоки (если не помните, могу попытаться найти текст). Если ждать от ГПиМРМ просто очередного развлекательного фанфика по ГП, нет ничего удивительного в том, что понравится книга очень вряд ли.

    А по поводу второго пункта, кстати, соглашусь. Тут в одной из тем совсем недавно обсуждали, что это обобщённая форма ошибки атрибуции, которая присуща едва ли не вообще всем и каждому. Неудивительно, что Гарри, который по ходу книги ошибается очень много и часто, тоже наступает на эти грабли. Гермиона, кстати, активно пытается до него это донести :)
    « Последнее редактирование: 01 Июнь 2016, 14:44 от fil0sof »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #231 : 01 Июнь 2016, 14:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы же сами отвечаете на свои вопросы :)
    Да, меня тоже потрясло это. Написать столько текста, высказать такое количество претензий, и этим же текстом объяснить откуда эти претензии берутся, и почему на них не следует обращать внимания.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #232 : 01 Июнь 2016, 14:17 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Arrae, с некоторыми местами, вроде эмоций у читателя, я не согласен, но ту часть критики о понимании я просто не понял :)

    Цитировать
    Но он, со всем своим "рациональным мышлением" не пытается понять этот мир.
    Его точка зрения - я попробую это изучить (своими методами), а потом сам для себя решу, как оно есть, я же умный.
    Здесь нет ни волшебства, ни чуда, а единорог - просто рогатая лошадь, её можно убить и тебе за это ничего не будет.
    Здесь вместо волшебства и чуда - сухое, как перевод, манипулирование деревянной палкой без попыток понять.
    О, и не спорьте, что Гарри здесь - он пытался понять! Он не пытался ПОНЯТЬ. Он изучал. Он просто изучал теми методами, которыми мог - и всё. Суть ему была не нужна и не важна, его больше занимало то, почему что-либо не работает так, как он привык и как ему хочется.
    Какой смысл вы вкладываете в слово понять, что оно перестало быть синонимом слова изучить? Какую именно суть Гарри проигнорировал? Он должен не пытаться "разложить по полочкам" магию, а воспринимать её как чудо? Как это связано с пониманием?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #233 : 01 Июнь 2016, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Kroid
    А что непонятного? На мой взгляд, этот абзац почти верен (я не согласен с "нет ни волшебства, ни чуда"). Самый классический пример в самом начале книги: Гарри совершенно не верит, что в книгах волшебников может быть что-то разумное по тому вопросу, по которому он хочет ставить эксперименты и планирует гениальную серию экспериментов, которая срывается на самом первом.

    Собственно, ошибку, которая у Канемана именуется "Что ты видишь, то и есть", Гарри в книге совершает очень часто. В этом нет ничего удивительного, все люди так делают. Просто многие критики почему-то не понимают, что целью автора было показать не идеального рационалиста, а всего лишь чуть "менее ошибающегося" :) (Впрочем, это не понимают даже некоторые поклонники).

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #234 : 01 Июнь 2016, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Alaric, впоследствии видно, что его неверие вполне себе оправдано. Все книги о создании заклинаний лежат в запретной секции. Учителя должны отводить интерес на эту тему "стандартными методами". Единственное, в чем Гарри не прав - он думает, что этих знаний не существуют, а не что их скрывают от учеников.

    Мне кажется, Arrae говорила о чем-то другом. Не о том, что Гарри ошибается в своих рассчетах.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #235 : 01 Июнь 2016, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Arrae пишет:
    Цитировать
    приходит мальчик в КОНСЕРВАТИВНЫЙ МАГИЧЕСКИЙ мир. Не пытается даже интересоваться правилами, законами, не пытается постигнуть суть... И подступает ко всему с точки зрения обычных людей, не магов
    Предположу, что может иметься в виду. Два варианта:
    1. Он не пытается выяснить, кто до него занимался исследованием магии, и что они обнаружили. К примеру, новые заклинания, темные ритуалы, зелья и т.п. изобретают и в "наше время" - вспомним Флитвика и ступофай, Снейпа и сектусемпру, Дамблдора и открытия в трансфигурации. Раз все это происходит - значит, и методы есть. Так чего бы, вместо самодеятельности, не почитать, что умные люди пишут, вместо научного тыка? Гарри не верит, что кто-то до него мог быть столь же умен, как он сам, и уже догадался до исследований. Вообще, он даже собирался исследовать библиотеку на предмет заклинаний сортировки информации, магии разума и т.д., но, очевидно, не занялся, раз уж до спец указаний не начал сам заниматься окклюменцией и т.п.
    2. Возможно, есть веские ПРИЧИНЫ, почему маг. мир именно такой, а не другой? Почему даже дети знают, что изучение определенных разделов магии требует "допусков" и не должно идти в массы? Почему Мерлин ценой жизни создал известный запрет?
    Может быть, исследования магии выше определенного (близкого) предела неизбежно приводит цивилизацию к пути Атлантиды - ну, или, звезды там гаснут в небе, и так далее, ну вы знаете. И поэтому опасно преподавать магам высшую математику. ГП не пытается разобраться в причинах, почему нельзя нажимать на эту красивую красную кнопку, он просто ставит эксперимент - что будет, если нажать?

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #236 : 01 Июнь 2016, 18:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Понимать - не обязательно. Достаточно знать." Tengen Toppa Gurren Lagann.
    А ведь и в самом деле, если взглянуть на эксперимент с Маховиком, с угели-бугели, с трансфигурацией, то изначально он был одержим идеей "Знания". Но в последствие, видимо, действительно начал склоняться к "Пониманию", поэтому "поистине блестящие эксперименты" безумного учёного-мага и прекратились.

    Но это же как раз прекрасный пример изменения героя!

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Цитировать
    И в чем же конкретно она выходит за ваши рамки допустимого?
    Э. Ну как Вам сказать. В общем-то считается какбэ хорошим тоном рецензировать текст, а не личность автора.
    И уж подавно вызывают недоумение пассажи вроде: "написал несколько коммерческих книг по рациональному мышлению. И ключевое слово здесь не «книг», не «написал», а именно коммерческих". Это, прошу прощения, вообще что? Человек не может считаться писателем и автором книг, если продает свои книги за деньги, э? Неважно, что книгу, неважно, что написал, главное - продал, редиска.
    "докторской степени у него нет — никакой, даже доктора философии" А это о чем? Что вообще значит "даже доктора философии", если Ph.D. - это просто историческое название ученой степени в США, практически во всех научных областях. Человек, имевший отношение к науке, этого не знает?
    И при чем тут вообще ученые степени автора? Мы же обсуждаем фанфик по гаррипоттеру. Для написания фанфиков нужна ученая степень? Для написания научпопа нужна ученая степень? 
    При чем тут "приемы, достойные коммивояжера"? С чего вдруг обсуждать "корысть предприятия"? Нехорошо получать прибыль от своей работы? Человек, владеющий русским языком случайно использует слово, имеющее выраженную отрицательную коннотацию?..
    Это всё находится вплотную к границе хамства. И мне трудно сказать, с какой именно стороны.
    Если бы это написала какая-нибудь условная "Маша Иванова", я бы не обратила внимания, решив, что "Маша Иванова" просто дурно воспитана.
    Но когда такое пишет образованный, культурный и воспитанный человек - становится странно. Для этого нужно культурному человеку очень сильно на лапу наступить.

    И вот, собственно, цитата Alaric из соседней темы про консеквенциализм:
    Цитировать
    "массовое распространение информации о том, что в такой-то ситуации человек отказался от общеиспользуемой эвристики и получил "положительный результат", тоже может быть вредно и должно учитываться в отрицательных последствиях.
    Вот именно эту причину я предположила: человек увидел распространение вредной, с его точки зрения, информации в достаточно привлекательной упаковке. И разозлился.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    А, кстати, какие коммерческие книги по рациональному мышлению написал Юдковский? :) Я знаю только Rationality: from AI to Zombies, которую можно бесплатно скачать и которая представляет собой переработку текстов, несколько лет открыто лежавших (и лежащих открыто и поныне) на lesswrong.com. Так что в этом месте перед нам уже не хамство, а вранье. Или я что-то пропустил?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Quilfe
    Я бы сказал, что это может быть не враньём, а просто некритичным отношением к источникам и/или плохим владением словом.
    Фраза про "коммерческие книги" - это цитата из одного из отзывов на livelib, на который в статье стоит ссылка. А дальше Галина пишет, мол, она пошла в Вики и начала всё это проверять. И, в принципе, написанное дальше можно расценить как такой вот ответ на отзыв - мол, отзыв всё-таки передёргивает, хотя действительно не всё так однозначно.
    Вопрос о том, зачем нужно было рассматривать этот отзыв в принципе, действительно не очень понятно, впрочем, я уже упоминал, что всё это написано как-то сбивчиво.