Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 100439 раз)

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Это всё находится вплотную к границе хамства.
Вы уже второй раз приписываете Галиной вещи, противоречащие наблюдаемым фактам. А факты таковы:

1) Галина не религиозный человек и не разделяет христианские представления о зле
2) Галина ничего не утверждала по поводу коммерческих книг Юдковского: данный пассаж на самом деле принадлежит другому автору.

Впору поинтересоваться, чем она вам сама "на лапу наступила". :)

Вопрос о том, зачем нужно было рассматривать этот отзыв в принципе, действительно не очень понятно
А мне кажется, вполне понятно:

Цитировать
На Livelib, скажем, почти все отзывы довольно благосклонные. (...) С другой стороны, на том же Livelib среди восторженных есть и довольно резкий отзыв, в том числе и касательно того, что все пышные титулы, упомянутые в Википедии (с чего мы, собственно, и начали), не совсем, хм, соответствуют действительности.

Не забывайте, что Галина ничего не знает о Юдковском. И ее желание проверить подобный "сигнал" заслуживает только похвалы: "но нас же только что учили мыслить рационально и все проверять, ну так давайте сходим по ссылкам, приведенным в той же биографии/библиографии Юдковски на Википедии".

Кстати, а что в найденной Галиной информации о Юдковском неверно? Можете привести конкретные примеры?
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2016, 18:49 от desmod »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Критика произведения
« Ответ #241 : 08 Июнь 2016, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проверять можно было разное и по-разному. Во-первых, отрицательный отзыв на livelib не один. Во-вторых, какая действительно разница, писал Юдковский коммерческие книги по рациональному мышлению или не писал? (Вон, Канеман вполне написал коммерческую книгу и можно сказать, что по рациональному мышлению, это как-то принижает Канемана или его научные труды?) Какое отношение эти аспекты личности автора имеют к книге? В-третьих, фрагменты про коммерческие книги не взяты в кавычки, поэтому совершенно не очевидно, это цитата из отзыва или личное мнение автора рецензии.

    В-четвёртых, на странице Юдковского в Вики (англоязычной) не указано вообще ни одной работы, которая издана именно MIRI. Там действительно нет серьёзных рецензируемых журналов, но там сборники различных конференций. Это если нужна прямая фактическая ошибка.

    Про доктора философии уже написали. Ну и, если копаете, копайте грамотно :) MIRI действительно раньше назывался Институтом Сингулярности :)

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #242 : 08 Июнь 2016, 17:37 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Во-первых, отрицательный отзыв на livelib не один.

    Речь идет об отзыве, который бросает тень на личность самого автора фанфика. Есть ли там другие, подобные ему в этом плане отзывы?

    Во-вторых, какая действительно разница, писал Юдковский коммерческие книги по рациональному мышлению или не писал?

    Бросание тени на автора фанфика в упомянутом отзыве и заключается, в частности, в приписывании ему коммерческой стратегии ("вирусной рекламы"):

    Цитировать
    И в этом, собственно, и цель существования фанфика - создавать новых поклонников, которые будут покупать его книги и разносить дальше его "учение". Он сам никогда не скрывал этого - отмечал новые "вехи" в количестве "фавок" на ff.net, и в концах глав размещал ссылки на свои "труды".

    В-третьих, фрагменты про коммерческие книги не взяты в кавычки, поэтому совершенно не очевидно, это цитата из отзыва или личное мнение автора рецензии.

    Вот как было у Галиной:
    Цитировать
    С другой стороны, на том же Livelib среди восторженных есть и довольно резкий отзыв, в том числе и касательно того, что все пышные титулы, упомянутые в Википедии (с чего мы, собственно, и начали), не совсем, хм, соответствуют действительности – Юдковски «никогда не публиковал научных трудов, прошедших рецензирование»14, но написал несколько коммерческих книг по рациональному мышлению. И ключевое слово здесь не «книг», не «написал», а именно коммерческих.

    По контексту вполне понятно, что сначала цитируется, а затем пересказывается упомянутый "резкий отзыв". По крайней мере, понятно мне. :)
    А вот что было в этом отзыве: "Зато он написал несколько коммерческих книг по "рациональному мышлению"". Акцент на коммерческом характере книг сделал именно автор отзыва, а не сама Галина.

    В-четвёртых, на странице Юдковского в Вики (англоязычной) не указано вообще ни одной работы, которая издана именно MIRI.

    У Галиной сказано следующее: "ключевые работы Юдковски (серьезные, про дружественный ИИ и т.п.) в массе своей выпущены им же сооснованным институтом". Из вашего ответа неясно, так ли это. Если ключевые работы Юдковского в массе своей выпущены в другом месте, то Галина ошибается. (Честно говоря, не совсем понятен термин "выпущен" - синонимичен ли он "опубликованному"?)

    Это если нужна прямая фактическая ошибка.

    Интересно, что среди множества других обвинений в посте Pony именно такая ошибка у Галиной не указана. :)

    Про доктора философии уже написали

    Сошлюсь на Википедию:
    Цитировать
    Несмотря на название, в настоящее время степень не имеет никакого практического отношения к философии (только историческое) и присуждается почти во всех научных областях, например: доктор философии по литературе или доктор философии по физике.

    Опять же, очевидно, что Галина имела в виду: докторской степени у него нет - никакой, даже доктора философии по философии. Ведь целевая аудитория журнала, где напечатана ее рецензия, мало знакома с научной спецификой, а выражение "доктор философии по философии" и в самом деле выглядит странновато. Для знающих же людей цитируется самохарактеристика Юдковского:

    Цитировать
    I have friends aplenty in academia, I don’t operate within the academic system myself. (For some reason, I write extremely slowly in formal mode.) I am not a Ph.D. and should not be addressed as "Dr. Yudkowsky".

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #243 : 08 Июнь 2016, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я знаю, в России защитивший кандидатскую диссертацию получает доктора философии по этой дисциплине. Думаю, это можно было пояснить читателям, но всё равно не очень понимаю, что это делает в рецензии. Как и то, что он живёт с женой в Калифорнии.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #244 : 08 Июнь 2016, 19:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы сами-то читали тот "резкий отзыв", который комментирует Галина? В нем, в частности, утверждается про Юдковского:
    Цитировать
    Он никогда не публиковал научных трудов, прошедших рецензирование; он не имеет ученой степени; у него даже высшего образования нет, кстати. То, что он - "сооснователь института" - грозно смотрится, особенно для нас, но это не институт в нашем понимании. Никакие серьезные исследования там не ведутся.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #245 : 08 Июнь 2016, 20:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Читал. So? Как это меняет некорректность обращения на личную жизнь автора? И практически ППКС (в духовном смысле) к этому комментарию от Марии.
    Сначала исследование института, потом личности, потом "сходите по этой и по этой"ссылки на работы?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #246 : 08 Июнь 2016, 23:36 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Теперь уже и вы, вслед за Pony, начали цепляться к любым словам Галиной. Даже следующий полушутливый пассаж с похвалой переводчикам вызывает у вас возмущение: "Я грешным делом даже усомнилась поначалу в существовании самого Элиезера Юдковски, живущего со своей женой в Беркли, Калифорния, уж очень естественный и живой язык русской версии «Гарри Поттера и методов рационального мышления», но нет, вот он в английской версии, тоже в свободном доступе, на его же сайте, с предварением, берите, мол, даром на здоровье".
    Вы действительно усматриваете здесь какую-то некорректность? Или же (как я надеюсь) просто прикалываетесь? Вы же только что в другой теме утверждали, что в вашей картине мира фальсификации текстов - самое обычное дело. Почему бы тогда и Галиной не усомниться (хотя бы в шутку) в существовании "импортного" автора?

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #247 : 09 Июнь 2016, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сомневаться можно сколько угодно. И проверять можно сколько угодно. И совсем другое дело заявлять о своих находках. Посмотрите на фразу повнимательнее: "Я грешным делом даже усомнилась поначалу в существовании самого Элиезера Юдковски, живущего со своей женой в Беркли, Калифорния, уж очень естественный и живой язык русской версии «Гарри Поттера и методов рационального мышления»" и выкиньте болд. Что изменится?
    Описывать в рецензии(!) личную жизнь автора, даже подобным мимолетом, как-то не очень.
    (Это исключительно моё мнение. По мне, так и спрашивать о месте работы, уровне зарплаты, возрасте, массе тела, личных достижениях, тоже некорректно, хотя прочие находят такие вопросы вполне нормальными.)

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #248 : 09 Июнь 2016, 17:42 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Описывать в рецензии(!) личную жизнь автора, даже подобным мимолетом, как-то не очень.
    Галина убедилась, что Юдковский - реальный человек, у которого есть дом и семья. О чем он, между прочим, самолично сообщает на своей странице: "I am married to Brienne Yudkowsky (since 2013, open marriage, no children). We live in Berkeley, California, in the San Francisco Bay Area". Галина лишь процитировала данную информацию. В каком месте здесь происходит вторжение в личную жизнь, можете объяснить?

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #249 : 10 Июнь 2016, 01:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моё личное мнение: упоминание личной жизни в тех местах, где этого не требуется, некорректно, я так никогда не поступаю, и меня раздражает, когда так поступают другие. Акцентуация внимания на личной жизни там, где это не нужно, ничего дополнительного не привносит.
    И где я говорил о вторжении в личную жизнь, можете показать? о_О

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #250 : 10 Июнь 2016, 13:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моё личное мнение: упоминание личной жизни в тех местах, где этого не требуется, некорректно
    В данном случае такое упоминание как раз обосновано. Галина аргументировала, что Юдковский - реальный человек ссылкой на его официальную страницу, где содержится информация о нем самом. Для тех, кто не шарит в английском или ленится ходить по ссылкам, она привела перевод (что весьма корректно с ее стороны :) ).

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #251 : 31 Июль 2016, 13:32 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Перенес сюда обсуждение статьи Галиной.

    Но Мария - профессиональный литератор. А по образованию биолог. Это не совсем тот стиль мышления, который нужен для полноценного восприятия ГПиМРМ. Нарратив совсем другой получается.
    Признаюсь, совершенно не понял это высказывание. А что же, интересно, нужно для "полноценного восприятия"? Ведь у большинства поклонников ГПиМРМ нет ни литературного таланта, ни ученой степени, что нисколько не мешает им восторгаться фанфиком. Вот, например, отзыв человека с сугубо гуманитарным образованием, весьма далекого от многих затрагиваемых в ГПиМРМ тем. Скорее уж Галина обладает идеальным сочетанием качеств - гуманитария и ученого - для анализа произведения, в котором присутствует магия и наука.

    Мнение Галиной о литературном качестве произведения я всегда готов выслушать. Но желательно - лично. Потому что когда она пишет статьи в собственный журнал - она выполняет работу.
    Еще одно непонятное высказывание. Хотите сказать, что Галина из-за какой-то специфичной редакционной политики журнала вынуждена умалчивать свои подлинные взгляды? Но где хоть какое-то подтверждение подобной цензуры? Другое дело, что в разговоре и статье человек может говорить разное из-за разницы ЦА. Вы же сами подчеркиваете ее стремление при личном общении никого не задеть и не обидеть. Возьмем в качестве примера высказывания той же Галиной по поводу канона.

    Выступая на "Радио Свобода", она заявила следующее: "Это такой традиционный роман-воспитание, построенный абсолютно на правильных англиканских постулатах. Примерно те же постулаты у нас были в советское время - сам погибай, а товарища выручай, дружба, взаимовыручка. Правильные поступки приводят к правильным результатам. Хорошая в некоторой степени даже назидательная книжка. То, что такая популярность, это, в принципе, свидетельствует о том, что вообще население Земного шара, на самом деле, очень здоровое психически. Получило книжку, которая учит их правильным вещам, и они радуются тому, что у них есть книжки, которые их учат правильным вещам".

    А вот ее мнение в журнальной статье: "«Гарри Поттер» ведь не потому популярен, что там Светлые Маги сражаются с очень-очень плохим темным магом Вольдемортом. Он популярен потому, что воспроизводит некую универсальную схему. Итак, живет себе скромный некто в ординарной городской среде, подчеркнуто карикатурной у Ролинг (...) И вдруг, совершенно неожиданно для себя, узнает, что обладает магическими способностями. (...) Быть иным (у Ролинг этого слова нет, но суть одна и та же – способность к волшебству в самых разных его проявлениях), что ни говори, очень приятно. Во-первых, ты приобретаешь долгую жизнь, избавленную от болезней и старческих немощей. Во-вторых, достаток и вообще житейские блага. Да, конечно, и тут есть свое социальное неравенство (и очень жесткое), но зато есть и все привилегии избранного круга. (...) И наконец, самое главное. Еще Воланду и его свите, да и всем магам и демонам после него, не страшны были самые страшные люди на земле – управдомы, учителя, милиционеры, кассиры, злобные тетки и докучливые родственники. Иными словами, заветная мечта закомплексованного и неуверенного в себе подростка".

    Как видите, в статье приведен более глубокий анализ по сравнению со "свободным" разговором. И это неудивительно, поскольку сама статья относится к жанру литературной критики, т.е. рассчитана на гораздо более узкую ЦА, которая отлично понимает разницу между профессиональной критикой и огульным поношением. К этому же жанру относится и ее статья о ГПиМРМ. Я бы добавил, что это вообще самая большая статья, посвященная ГПиМРМ, из всех известных мне. Причем уникальное сочетание качеств, о которых говорилось выше, позволяет Галиной оценивать как научную, так и художественную составляющую данного произведения. В роли кандидата биологических наук она анализирует теорию магического гена, а в роли литературного критика - чисто литературные достоинства и недостатки ("Юдковски лучше управляется с межличностными и групповыми конфликтами, чем с сюжетом").

    Естественно, личное мнение не может не быть отчасти субъективным. Я, например, не согласен со следующими ее наблюдениями, поскольку они противоречат моим собственным:

    Цитировать
    как могут быть скучными противоборство одновременно с аврорами и дементорами, превращение человека в змею, противостояние патронусов, нейтрализованное авада кедавра, парадоксы времени и полет верхом на ракете, не знаю, но вот получилось же!

    Цитировать
    Кстати, полкниги заняты тренировочными сражениями между тремя армиями учеников - три противоборствующие армии; две армии, объединившиеся против армии Гарри Поттера, – ничего не напоминает? – только здесь полным-полно заклинаний, магических приемчиков и артефактов, из-за чего картина боя размывается до невнятицы. Остается в памяти лишь то, что все долго и живописно левитируют, повергают противника долу, машут палочками и кричат разное.

    Вряд ли есть смысл спорить по поводу интересности/неинтересности отдельных эпизодов. Однако меня крайне удивляет, что отношение Галиной к учебным сражениям ничем не отличается от взгляда родителей учеников, наблюдающих за битвой на магическом экране: "Огромное белое пергаментное окно показывало первое столкновение между Солнечными и Хаосом. Масса вопящих детей, на груди которых красовалась эмблема с улыбающимся лицом, неслась вперёд с поднятыми щитами Контего. Некоторые кричали «Сомниум!»..."

    Ведь в книге подробно описывается стратегия каждой из армий, из-за чего любая битва превращается в захватывающее событие. Причем чтобы досконально разобраться во всех хитросплетениях, возникающих при использовании по-настоящему сложных стратегий, приходится изрядно поработать головой (в случае сражения с участием шпионов мне пришлось с карандашом в руках проверять, кто какие баллы получил или потерял).

    Мнение Галиной состоит не в том, что Юдковски - пропагандист, а в том, что элементы пропаганды в литературном произведении его портят.
    О мнении Галиной я могу судить только по ее тексту. Просто процитирую соответствующий фрагмент:

    Цитировать
    но вот что показательно – в текст романа вмонтированы ссылки на другие работы Юдковски, где автор, обращаясь к читателю на достойном читателя уровне (высоком, разумеется, высоком), говорит – вас захватило? Вы читали это всю ночь, не отрываясь? А теперь сходите по вот этой ссылке, и по вот этой, этот фанфик всего лишь бледная тень того, что вы еще можете узнать... Приемы, достойные, хм... Темного Лорда. Или коммивояжера.

    Здесь прямо говорится, что автор ГПиМРМ, помимо прочего, выступает в роли пропагандиста ("коммивояжера"). А вот портит произведение, по словам Галиной, слишком "лобовая" популяризация науки: "как бы мимоходом встроенные в сюжет размышления об эксперименте Милгрэма и Стэнфордских тюремщиках и прочее торчат так неуклюже, что начинаешь впервые задумываться, настолько ли хорошая идея – популяризация азов социальной психологии (или того, что автор хочет к ним привязать) под видом фанфика о магах".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #252 : 01 Август 2016, 16:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопросы о противоречиях рационального и иррационального выделены в отдельную тему.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #253 : 19 Декабрь 2016, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Достаточно суровая критика книги от одного из поклонников (на английском):
    https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/3096lk/spoilers_all_a_critical_review_of_hpmor/
    Осторожно, спойлеры ко всему тексту.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #254 : 20 Декабрь 2016, 01:01 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я не понимаю половину тех минусов. Ну, или я не понимаю, почему половина перечисленных свойств ГПиМРМ отнесена к минусам. Например, непонятные эпилоги в конце глав -- это же загадки, и это круто. Скрытые планы Волдеморта и Дамблдора? Это тоже круто, потому что всё происходящее превращается в загадку, о которую можно долго ломать голову. Рон выкинутый на мороз? Меня это ужжасно радует в ГПиМРМ, потому что в каноне Рон -- один из самых бесящих персонажей, так ему и надо уроду. Хотя, с другой стороны, каноничный Поттер тоже подчастую бесит, но в ГПиМРМ он нарисован довольно приятно. Если бы что-то подобное сделать и с Роном, то может быть получилось бы неплохо.
    Впрочем, насчёт загадки, может быть это и действительно не так интересно, когда просто читаешь от начала до конца, а не ждёшь в течение недели, месяца или полугода следующую главу. То есть, когда не останавливаешься, чтобы подумать, перечитать предыдущие главы, а наоборот вгрызаешься в дальнейший текст, пытаясь найти разгадки дальше по ходу пьесы.

    С дидактикой и ростом персонажа я скорее соглашусь. В том смысле, что да, было бы прикольно если бы Поттер за свои ошибки получал бы конкретных пинков. Дальше я на всякий случай под спойлер засунул: Хоть я и воспринимал, скажем, ситуацию, в которой Поттер оказался после Азкабана как очень болезненный "пинок", в том смысле что Поттер серьёзно потерял стратегически, но было бы всё же лучше, если бы он получал бы и "тактических пинков", то есть терял что-то конкретное непосредственно здесь и сейчас, а не не пойми что где-то там в туманной перспективе будущего. То есть, он "здесь и сейчас" потерял свободу передвижения, но она ему в общем-то и не нужна была, и таким образом этот пинок превращался из тактического в стратегический. Если бы, следом за Азкабаном сразу была бы нарисована ситуация, в которой Поттер вынужден был бы превозмогать из-за ограничений свободы, тогда это ограничение стало бы "тактическим пинком", очень конкретным и правильным. А ещё лучше, если бы Беллатриса устроила бы теракт, убила бы десяток людей, и вот тогда ошибка Поттера была бы реально подсвечена как ошибка. (да, я понимаю, что такой теракт тут же бы поставил под подозрение благие намерения Квиррелла, что могло разрушить загадку, но я чисто чтобы пояснить, что я имею в виду под "тактическим пинком").
    С другой стороны, если бы ГПиМРМ был бы дидактичен, он не смог бы показать, безграничность overconfidence. Или показал бы, но не столь драматично, не так, когда внезапно в конце выясняется, что Поттер, считая себя очень умным, вёл себя как последний идиот всё произведение. Но это может быть и не столь важно: если бы Поттер получал бы ощутимых пинков постоянно сквозь всё произведение, может быть это было бы даже лучше.

    И ещё одно соображение. Поттер ошибается, но он учится на ошибках. Для того, чтобы учиться на своих ошибках, необязательно, чтобы эти ошибки обязательно наказывались бы строгим учителем. Поттер делает выводы из своих ошибок, может иногда поздно, но делает. Это очень реалистично, мне случалось совершать ошибки, которые я понимал лет через десять после совершения. В смысле я приходил к чёткому пониманию того, что именно я сделал не так, к чёткому пониманию того, что это именно я что-то сделал не так, а не звёзды сложились неудачно для меня. И, если в детском произведении, наверное стоит явно наказывать за ошибки, то в произведении для подростков и взрослых, может быть уже и не нужна эта художественная условность? Может лучше донести идею, что надо рефлексировать, искать ошибки и делать из них выводы, не дожидаясь, когда придёт учитель, поставит в угол и заставит рефлексировать?