Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 70064 раз)

aidsru

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 31
  • +6/-36
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #270 : 23 Декабрь 2016, 11:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще то это вы изначально написали что читатель не имеет права говорить что ему "не нравится".

    Да? И где же именно? Цитатку, пожалста.



    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #271 : 23 Декабрь 2016, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Да? И где же именно? Цитатку, пожалста.
    Ссылка на ваше же сообщение -> http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,544.msg31788.html#msg31788

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #272 : 23 Декабрь 2016, 18:43 »
  • (+)1
  • (−)0
  • aidsru и nadeys
    Я, как модератор, настоятельно рекомендую вам перенести ваши разборы, кто что написал, в приват. Данная тема предназначена для складирования критики. Да, обсуждать полезность критики можно, но не стоит этим злоупотреблять.

    aidsru

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 31
    • +6/-36
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #273 : 24 Декабрь 2016, 00:16 »
  • (+)0
  • (−)1
  • aidsru и nadeys
    Я, как модератор, настоятельно рекомендую вам перенести ваши разборы, кто что написал, в приват. Данная тема предназначена для складирования критики. Да, обсуждать полезность критики можно, но не стоит этим злоупотреблять.


    Предлагаю вообще убрать все, начиная с http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,544.msg31819.html#msg31819

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #274 : 25 Декабрь 2016, 07:41 »
  • (+)1
  • (−)0
  • ...качественное произведение и для качественной литературы характерны очень высокие критерии качества.
    В лексиконе критика этого слова нет и быть не должно. Слово "качественный" - это речевой штамп, или, если хотите, паразит, в который каждый вкладывает субъективный набор критериев и характеристик. На деле же, это понятие столь всеобъемлющее, что может обозначать вообще что угодно, а следовательно, не значит ничего. Для примера, скажем, что качественная литература для истопника - это та, что хорошо горит, а для страдающего бессонницей - та что усыпляет. Это лишь касательно слова "качественная". Исключите только его из своей речи, и у вас появятся причины формулировать свою точку зрения более основательно, объективно, развернуто и понятно окружающим, что, в свою очередь, является "качественным" способом написания постов для данного форума, на мой взгляд.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #275 : 15 Август 2018, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Новое "прекрасное" в копилку :)
    https://fantlab.ru/blogarticle56250
    Если бы автор не использовал бы настолько экстремельно оценочные суждения, то, возможно, я бы это даже посчитал неплохим отзывом :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #276 : 16 Август 2018, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Жир аж с экрана потёк, красота)))

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #277 : 16 Август 2018, 11:30 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Не, ну вот почему вся разгромная критика ГПиМРМ обязательно начинает гнуть эту линию про то, что Юдковский любовно выписывал Поттера как эталон рациональности, но у него из этого ничего не получилось, и Поттер оказался эталоном иррациональности. Причём преподносят это как какое-то откровение, как будто Юдковский от имени Поттера не рассказал об этом сам. То есть, когда ГПиМРМ ещё не был окончен, такого рода откровения были откровениями, я согласен. И, справедливости ради отмечу, что я тогда эти откровения не принимал, веря в рациональность Поттера. Хотя, если так подумать, его иррациональность разбиралась по косточкам с самого начала. Шляпа устроила разнос Поттеру за то, что тот сделал с Невиллом. Поттер не справился с прочтением учебников на спор (что для тупых даже было прямо названо ошибкой планирования). Поттер размышлял о когнитивном дефиците при планировании, который привёл к тому, что он ожидал прорыва в научных исследованиях за три часа, и отводил несколько месяцев на вербовку Драко. Я уж молчу про СТЭ, куда Поттер вообще попал как кур во щи, и кстати он сам же потом и делает детальный критический анализ того, как ему это удалось.

    Все эти детальные разборы ошибок Поттера задним числом и то, что он признавал эти ошибки, я почитал за рациональность на тот момент. Лишь ближе к концу книги, или даже после конца книги, я понял, что понимание задним числом своих ошибок не делает человека рациональным. Но в конечном итоге ведь Поттер сам проводит ретроспективный анализ учебного года, и прямо излагает основную идею произведения, которое демонстрирует рациональность через отрицание рациональности, которое показывает рациональность, через демонстрацию того, что рациональностью не является.

    Я предположу, что Юдковскому очень хорошо удалось эту демонстрацию уложить в произведение, так что читатели доходят до основной идеи самостоятельно, и они испытывают такое интеллектуальное удовлетворение от своей догадливости, что когда в последней главе Юдковский признаётся, что так и было задумано, у читателей не хватает решимости признать, что их инсайт был не их невероятным интеллектуальным достижением, но был индуцирован Юдковским целенаправленно. Инсайт от этого не перестаёт быть инсайтом, и интеллектуальное достижение не перестаёт быть интеллектуальным достижением, но они как-то теряют в ценности от того, что они были индуцированы извне. Может быть дело в том, что этот инсайт увязывался с чувством интеллектуального превосходства над Юдковским, а тут вдруг раз и нет никакого превосходства. Из-за этого рассуждения Поттера в последней главе вытесняются, дабы не портить картины интеллектуального превосходства, и это порождает такие вот разгромные тексты о том, что Юдковский хотел изобразить рациональность, а изобразил иррациональность, лол, кек, лошара.


    Но я соглашусь с тем, что Юдковскому очень не хватает увязывания всего своего философствования с другими философами. Он таким образом пишет то, что он пишет, что складывается впечатление, что это какое-то откровение, до которого люди не могли допетрить тысячи лет, а тут вдруг -- хоп, -- и Юдковский почитав когнитивных психолов вдруг допёр. Хотя реально это конечно же не так. Я этот эффект объясняю тем, что Юдковский шёл к своим откровениям от сугубо технарского образования, через знакомство с парадигмой когнитивной психологией. Таким образом он из когнитивной психологии позаимствовал все философские корни, но атрибутирует их не философам, а психологам.

    И это как раз к слову о том, что Юдковский как-то разбирал бестолковость идеи получения PhD, типа если ему понадобится написать академический текст, то он может нанять PhD -- так вот это не очень сработает. Например, академическое изложение From AI to Zombies потребует нескольких лет изучения философов начиная с Сократа и заканчивая философами XX века, причём изучение это вряд ли удастся ограничить чтением текстов, придётся долго обсуждать с другими, убеждаясь что тексты поняты правильно. А когда это будет проделано, надо будет сесть и проследить каждую идею изложенную в From AI to Zombies к предшественникам. В результате в From AI to Zombies останется около нуля оригинальных идей, и встанет проблема донести до читателей в чём же собственно новизна этого текста. И всё это, даже если предположить, что нанятый PhD уже читал всех философов, потребует усилий не меньше, чем потребовалось на написание From AI to Zombies.

    То есть, да, "это тексты, написанные для людей не знающих ничего". Я не согласен с этим критиком в том, что это исключительно плохо, наоборот это хорошо: Юдковский же занимается популяризацией и не скрывает этого. Но вот то, что он не пытается это увязать с существующими знаниями, оставляет висеть все эти рассуждения в воздухе, оторванными от философов науки -- это плохо. Вероятно, именно это и делает рациональность Юдковского культом.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #278 : 07 Сентябрь 2018, 01:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё в копилку: https://cyberleninka.ru/article/n/formy-avtorskogo-prisutstviya-v-tekste-fan-fikshn-internet-publikatsiya-romana-e-yudkovskogo-garri-potter-i-metody-ratsionalnogo

    Тут, на самом деле, самое примечательное, что по ГПиМРМ пишет научную статью кандидат наук. Содержание лично я оцениваю крайне низко, по-моему, автор почти не разобралась в предмете.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #279 : 07 Сентябрь 2018, 13:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (O.o) Она вообще что-нибудь кроме дисклеймеров там прочла, или решила, что больше ничего принципиально важного все равно уже не будет?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #280 : 27 Сентябрь 2018, 13:04 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Ещё критика: https://vk.com/@rammie-hpmor-critics
    Статья очень большая, примерно больше половины описывается комментарием kuuff'а чуть выше. Но есть и интересные моменты, в том числе как минимум одно замечание, которого я раньше, кажется, нигде не видел.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #281 : 01 Октябрь 2018, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наверное, ты читал больше критики Методов, чем я, потому что я встретил больше одного нового замечания.

    В целом, наверное, одна из самых адекватных критических статей, которые мне попадались. Я согласен далеко не со всеми поинтами, но мне очень согрела душу корректность формулировок. С удовольствием бы подискутировал с автором вживую при случае.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #282 : 01 Октябрь 2018, 18:21 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Аргументы про факт-чекинг мне понравились.
    В книге есть ровно одна оговорка, что Гарри упростил в своей ссылке на науку - это про его исследования с Драко вопроса о наследовании магии.
    Момент с валентностью углерода очень классный, кстати.
    В самом деле, если автор хотел показать, что Снейп тоже не в теме, чисто "слышал звон", или даже прочитал ответ в голове у Гарри - то показано это довольно неуклюже, дилетанты в химии (вроде меня, к слову) вполне могут решить, что автор как раз хотел показать, что Снейп именно в теме.

    А вот ответ Снейпа "самой внешней орбитали не существует, бывает только самая внешная из заполненных орбиталей, и у углерода их две, и на каждой по два электрона", уделал бы Гарри просто в хлам.

    Может быть, конечно, в этом эпизоде тоже есть какой-то именно сюжетный смысл в упрощении слов всеми участниками, но что-то очень много таких эпизодов. Экономнее версия именно невнимательности факт-чекинга "общеизвестных" фактов.
    Ну и к вопросу об отсутствии систематического образования это тоже имеет отношение.
    Человек, имеющий такое образование (автор рецензии, как раз), с реальным опытом научной работы, очень осторожно судит о высказывания в областях, с которыми плохо знаком.

    В книге же герой судит обо всем направо и налево, ссылаясь на науку - и если бы автор был в курсе, что суждения Гарри несколько поверхностны, то это стоило бы показать хотя бы в некоторых случаях.

    Хотя, справедливости ради, один такой случай был показан - облом исследовательской программы Гарри еще осенью, когда еще Гермиона над ним ехидничала. Но это скорее была демонстрация его неадекватной самоуверенности в подходе, а не поверхностных конкретных ссылок на магловские научные факты.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #283 : 01 Октябрь 2018, 19:06 »
  • (+)1
  • (−)0
  • В случае с орбиталями получается очень забавная штука.

    Если Гарри задаёт корректный вопрос, то Снейп может знать правильный ответ либо потому что он в курсе магловской химии, либо потому что он прочитал это у Гарри в голове.
    Если Гарри задаёт некорректный вопрос, то Снейп может знать "правильный" ответ с точки зрения Гарри только в том случае, если он прочитал его у него в голове.

    Т.е. второй вариант даёт читателю больше информации, чем первый.

    Впрочем, я всё же оцениваю, что выше вероятность того, что Юдковский просто перепутал термины (написал "орбиталь" вместо "энергетическая оболочка"), чем того, что это был такой хитрый план. А ошибку практически никто и не заметил, потому что все подумали именно о том, о чём надо (об энергетических оболочках, в смысле).

    Что касается другого фактчекинга... Фрагмент из второй главы я в процессе перевода показывал одному своему другу, кандидату наук из ФИАНа, он высказался, мол, вывод неожиданный, но в целом можно рассудить, что если вывод из аксиом неверен, то и с самими аксиомами что-то не так. Термодинамику же можно строить несколькими разными способами, а закон сохранения энергии должен работать и в редуцировании до квантов.

    Вопрос, можно ли моделировать Маховик на машине Тьюринга, мы как-то недавно обсуждали в Slack'е, кажется, что всё-таки можно, но не могу сказать, что я до конца понял этот вопрос.

    С другой стороны, тут опять же возникает вопрос, а хотел ли Юдковский показать Гарри, который настолько разбирается в науке, что выдаёт абсолютно верные предложения даже в условиях полнейшего сотрясения основ (а все приведённые примеры именно из таких ситуаций)? С моей точки зрения - нет, потому что Гарри Юдковского в моём понимании, - это мальчик, начитавшийся научпопа, и что-то очень мощное из него он конструирует почти исключительно под влиянием Тёмной Стороны (особенно в начале). Упомянутые места всё же не относятся к "цитированию научных трудов". С третьей стороны, да, в сочетании с "Все научные факты, упомянутые в тексте, — настоящие научные факты." что-то из этого может вводить в заблуждение.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #284 : 01 Октябрь 2018, 20:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае с орбиталями получается очень забавная штука.

    Если Гарри задаёт корректный вопрос, то Снейп может знать правильный ответ либо потому что он в курсе магловской химии, либо потому что он прочитал это у Гарри в голове.
    Если Гарри задаёт некорректный вопрос, то Снейп может знать "правильный" ответ с точки зрения Гарри только в том случае, если он прочитал его у него в голове.

    Т.е. второй вариант даёт читателю больше информации, чем первый.

    Впрочем, я всё же оцениваю, что выше вероятность того, что Юдковский просто перепутал термины (написал "орбиталь" вместо "энергетическая оболочка"), чем того, что это был такой хитрый план. А ошибку практически никто и не заметил, потому что все подумали именно о том, о чём надо (об энергетических оболочках, в смысле).
    Мне кажется, что если автор сознательно хотел показать второй вариант (с некорректным вопросом), то надо это как-то сообщить читателю. Потом что человек без химического образования это оценить не сможет. Хоть прямым текстом в сноске написать, про орбитали.