Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 65474 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #285 : 02 Октябрь 2018, 11:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Tiger-club, Вы неправы.
    Я участвовал в той дискуссии, она была вполне адекватна в целом, а вот Ваше выступление там было хамоватым.
    Настолько, что после него мне уже было неудобно повторять приглашение сюда.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #286 : 02 Октябрь 2018, 12:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень не хочется ещё и тут начинать дискуссию о годных и негодных форматах общения…
    Но я категорически не могу с Вами согласиться!
    Во-первых, мой стартовый пост был всего лишь предложением разобрать вал действительно очевидных ошибок (эх, кто бы ко мне хоть раз пришёл и сказал: «Мужик, я сейчас тебе всё объясню»!), сделанных предвзятым критиком, даже не скрывавшим своей недостаточной осведомлённости. В ответ на это я ожидал двух простых вещей: общения на удобной для меня площадке (какая же гадость этот ваш ВКонтактик…) и такого очевидного элемента добросовестного ведения дискуссии как формулировка тезисов по одному. Ведь что мы там наблюдаем? Добромир Волков, отвечая Михаилу Самину, по 4 тезисам из 26 прямо сказал: см. мои ответы на другие тезисы (причём, на одни и те же). То есть, к моменту, когда там начали давать отпор мне, участники обсуждения на конкретном примере уже видели, что бывает, если обсуждать всё оптом: возникают наведённые ошибки, в результате чего одна из сторон дискуссии тратит силы впустую. Если бы пункты выносились на обсуждение по одному, то какие-то ключевые разногласия были бы либо сняты в самом начале, либо выявили принципиальную неустранимость. В свете сказанного моё стартовое предложение было более чем логичным. Ну, а то, что дальше мне была навязана тематика дискуссии, далёкая от изначальной, – не моя вина.
    Моя ошибка была в другом. Я очень мало общался в ВК, да и делал это очень давно. Поэтому забыл, что там и как. Помнил только, что всё очень криво сделано. Когда вылезло сообщение о рекомендованном объеме сообщения, я сократил свой стартовый пост до этого объёма, ошибочно полагая, что иначе будут траблы. Изначальный вариант поста был сформулирован мягче… Но неожиданно всё сложилось очень удачно. Видимо, ошибка и впрямь бывает действительной или мнимой, в зависимости от того, прав или не прав её совершающий. Мне не следовало общаться с этими людьми, поэтому то, что они неадекватно прореагировали на моё предложение, уберегло меня от пустой траты времени… Разумеется, далее Игоря Тарбеева я уже провоцировал совершенно сознательно, поскольку людей, не готовых разговаривать по существу, не грех и потроллить.
    P.S. Моё предложение обсудить какие-либо тезисы Добромира Волкова является публичным и остаётся в силе. Любой желающий может перезаявить здесь любой из них, и я с удовольствием поделюсь своими соображениями, как уже сделал это выше по поводу электронных орбиталей.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #287 : 02 Октябрь 2018, 13:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • «Орбиталь» атома в зависимости от контекста и уточнений – это и главное квантовое число, и орбитальное квантовое число, и даже магнитное квантовое число.
    А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так? Дело в том, что я тоже подумал исходно, быть может, дело в какой-нибудь терминологической путанице, например, может быть, в США используется другая терминология, но я не смог минут за 15 найти каких-то подтверждений этой гипотезе. Дольше не искал.

    На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #288 : 02 Октябрь 2018, 14:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так?
    Увы, нет. Мой источник – моя память. Конечно, со времён, когда меня учили физхимии, прошла четверть века, и я мог что-то и забыть, но, к сожалению, проверить мне негде. Книг по физхимии у меня не осталось, а в книгах по физике, которых у меня есть, используются только квантовые числа (всё-таки инструментарий орбиталей – как атомных, так и молекулярных – это вербальное описание приближённых решений уравнения Шрёдингерах, используемое для простого описания химических свойств элементов и их спектров).
    В той терминологии, где главное квантовое число называется «энергетическим уровнем», орбитальное квантовое число называется «энергетическим подуровнем», а вовсе не «орбиталью». А в той терминологии, где используется слово «орбиталь», оно имеет разные степени уточнения в зависимости от того, сколько квантовых чисел указывается – 1, 2 или 3. И вопрос, сколько электронов на орбитали, эквивалентен вопросу, сколько электронов имеет заданные значения 1, 2 или 3 квантовых чисел. В первом случае для наиболее энергичных (внешних) электронов углерода ответ будет 4, во втором – 2, в третьем – 1. То, сколько чисел мы потребуем, зависит от задачи. Если нас интересует валентность атома. т.е. его способность образовывать химические связи (имхо, это наиболее близко к зельеварению), то нам, как правило, достаточно одного квантового числа, если нас интерсует геометрия и энергетика уже образованных связей (валентные углы, смещение электронной плотности и всё такое), то нужно будет два, а если расщепление спектральных линий в магнитом поле – то 3, а то и 4 (включая ещё и спин электрона).

    На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.
    Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #289 : 02 Октябрь 2018, 15:20 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Ладно, обсуждать здесь манеры общения действительно больше нет смысла. От обсуждения электронных орбиталей я воздержусь.
    Но зашел написать вот что.
    Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку..
    Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.

    И тут, как в диалектике, я резко перескочу на взгляд с другой стороны - на оголтелую критику.
    "Если третий муж подряд бьет по морде, может дело не в мужьях, а в морде?"
    Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии, и количество таких людей очень велико - мы (любители книги) можем сколько угодно между собой говорить, как это глупо с их стороны.. но однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы. Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.

    Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред", и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.

    Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?

    Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.

    Мне самому книга очень нравится, но чисто эстетически - все идеи, что мне в ней понравились, (применимые к реальному миру вокруг) я разделял и раньше, на неадекватность своих решений пожаловаться не мог, единственное заметное влияние на меня - это теперь я знаю названия некоторых принципов, которыми раньше пользовался по наитию (например, пресловутая "фундаментальная ошибка атрибуции"). Но даже не могу сказать, что я стал пользоваться этими названиями, или что я стал как-то сильно чаще вспоминать сами эти принципы. Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом эксперименте (для сравнения, хоть и оффтопик, с действительно хорошим научпопом - "Введение в поведение" Б.Жукова, - ситуация принципально другая, хотя я её читал после ГПиМРМ - большая часть того, что он рассказал, было для меня новым, ну или хотя бы имело новые важные детали, даже в разделе про известные со школы павловские условные рефлексы).

    Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла? Ну, прибыль ведущих мастер-классы по этой теме не будем засчитывать :)
    « Последнее редактирование: 02 Октябрь 2018, 16:13 от a_konst »

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #290 : 02 Октябрь 2018, 16:36 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку.
    Я никогда не встречал таких трактовок, равно как никогда ранее не слышал слова «биохакинг». «Библия рационального мышления» это всё равно что «Библия гигиены» или «Библия ТРИЗ». Повторю, что говорил там: для меня Юдковский ценен как автор блестящего литературного произведения и как человек, открывший мне байесианство как подход к правильному построению физических моделей.
    «Авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты» – странное словосочетание. Если только упомянуты, то не очень источник и уж совсем не авторитетный. Это напоминает анекдот про то, как Рабинович напел Карузо. Человек судит о художественном произведении по пересказам и отзывам, в результате чего начинает воспринимать все возникшие в них искажения как особенности самого произведения. Хотя читателю, по-моему, вполне должно быть понятно, что использование того кусочка научной концепции, который нужен для сюжета, не является её изложением.
    Наконец, я сильно подозреваю, что Д.Волков вообще не знаком с тем, что такое нормальный научпоп. Об этом свидетельствует и то, что в качестве иллюстраций своих мыслей он приводит примеры, в которых не каждый профильный специалист что-то поймёт (диагностика синдрома Кушинга, молекулярные или цитологические основы шизофрении), и то, что он полагает популяризацией науки рассказ об основах её дисциплин и формирование базовых представлений о естественно-научной картине мира. Примеры должны быть иллюстративны и раскрывать идеи, точно так же, как сюжет фэнтезийного произведения раскрывает строение мира. И популяризация науки должна не подменять регулярное образование, а рассказывать, как возникают научные знания – опять же на конкретных примерах.

    Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.
    Есть мнение, что человека формирует та среда, которую он формирует с четверга по вторник. Впрочем, есть и другое мнение, что свинья грязи всегда найдёт. Вот где-то в диапазоне от первого до второго…

    Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии…
    …то книга выступает как надёжный детектор людей с определённым типом мышления. Как его охарактеризовать, надо подумать.

    однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы.
    Либо – какими личностными чертами или какими непреодолёнными когнитивными искажениями.

    Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.
    А так ли огромно это количество? Не предъявлена ли нам определённым образом сформированная смещённая выборка?

    Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред"
    Ну, это просто люди, не умеющие читать и понимать прочитанное. Весь сюжет построен на том, что все значимые персонажи совершают ошибки и учатся на них. Просто Гарри помимо этого ещё и выпутывается из последствий всех своих ошибок. Ну, так на то он и главный герой.

    и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.
    А чем плохо? Начинать надо учиться на чужих ошибках, иначе до своих можно и не дожить…

    Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?
    А у подавляющего большинства людей в жизни вообще не возникает насущных ситуаций, когда надо приводить свою «карту» в соответствие с «территорией». Другое дело, что почти любой считает своим долгом выражать мнение по любому поводу. А мнения эти, как правило, опираются на абсолютно безумные «карты». И вот тут очень полезно фильтровать мнения по тому, знаком ли их выразитель с основами рационального мышления хотя бы в минимальной степени. И если нет, отклонять на формальном основании, не разбирая по существу.
    Моё мировосприятие было серьёзно изменено не книгой, а цепочками. Несимметричная монетка, обвинение ведьм и кэширование реально очень многое поставили на место в моей голове. Книга же выправила лишь мир Роулинг, что, впрочем, тоже немало.

    Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.
    Думаю, что да. Но, если книга не нравится, возможно, это свидетельствует о недостаточной рациональности и узком научном кругозоре. И логично, что чем сильнее книга должна изменить человека, тем он сильнее ей сопротивляется.

    Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом эксперименте
    Я навскидку могу назвать один, про который я не знал (про птиц и нефтехранилища), но, увы, он проинтерпретирован неправильно. Ещё я из цепочек узнал, про то, что человек сначала всё воспринятое принимает на веру, а лишь затем дискриминирует ошибочные сведения, если его не отвлекать.

    Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?
    А много ли есть примеров людей, которые её освоили?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #291 : 02 Октябрь 2018, 17:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…
    Я не хотел сказать, что это был он. Более того, я практически уверен в обратном.
    Тот комментарий был написан 3 года назад: https://www.lesswrong.com/posts/7j9h55ftyki7YMLtB/snape-s-knowledge-of-valence-shells#sqqmpo6Fhws8M4idQ
    Моя мысль была в том, что не один Добромир Волков это заметил, но число заметивших крайне мало.

    Цитировать
    Наконец, я сильно подозреваю, что Д.Волков вообще не знаком с тем, что такое нормальный научпоп.
    У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.

    a_konst
    С одной стороны, у меня есть гипотеза, что на восприятие книги очень сильно влияет то, как её пиарят. Долгое время русскоязычная аннотация к фанфику заканчивалась предложением: " А главное — он очень-очень рациональный, а это круче, чем укус радиоактивного паука." (Замечу, что на английском языке такого в аннотации не было никогда.) Т.е. у читателя появлялась версия, что главный герой - супер-рациональный, даже до того, как он начинал вообще читать книгу. В какой-то момент, я (возможно, не только я, уже точно не помню) решил, что так нельзя, и на тех ресурсах, которые контролировали переводчики, это изменили. Кажется, это было в 2014 или 2015 году. Но те люди, которые начали знакомиться с книгой именно с этой аннотации, никуда не делись.

    Ещё, полагаю, что некоторым людям настолько не хватает рациональных героев, что они ухватились за ГПЭВ и поставили его на пьедестал :)

    С другой стороны, да, даже сам автор замечал, что он решил далеко не все задачи, которые ставил перед собой. В частности, он вообще планировал, что читатели должны с первых глав понимать, что с главным героем что-то не то (в плане Тёмной стороны), и здесь он провалился (даже по собственной оценке). Думаю, да, можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил. Впрочем, тут можно заметить, что в последней главе автор это написал прямым текстом, хотя, конечно, не все до этой последней главы дочитали.

    Цитировать
    Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?
    Речь именно о ГПиМРМ, о других произведениях, написанных Юдковским, или о чём-то ещё? В смысле, скажем, засчитывается ли ситуация, когда книга привела к смене круга общения и это привело к чему-то?
    Мне, наверное, есть что на эту тему написать, мне кажется, что знакомство с ГПиМРМ в достаточной степени поменяло мою жизнь, но, наверное, для таких вещей лучше открыть новую тему (хотя, не уверен, может быть, такая тема даже уже есть). Здесь, подозреваю, это будет в значительной степени оффтопиком.

    Если речь просто об узнанных фактах, то я даже из ГПиМРМ узнал много нового, до знакомства с ними я вообще не был в курсе про когнитивную психологию. Более того, можно сказать, что до знакомства с ГПиМРМ я практически считал психологию "лженаукой" и книга привела к тому, что я изменил свою точку зрения на этот счёт.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #292 : 02 Октябрь 2018, 19:25 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Tiger-cup, ваш ответ только усугубил мои самые неприятные ощущения.
    Вот эти заходы, про то, что книга служит надежным детектором людей с когнитивными искажениями, вовсе не умеющих читать и понимать прочитанное, или про то, что чем сильнее книга "требует" от человека измениться, тем агрессивнее он сопротивляется - слишком сильно кое-что напоминают.
    И сами по себе, на мой взгляд, служат симптомами религиозного отношения, что "есть две точки зрения, наша и неправильная".

    Эта аналогия с религиозной пропагандой - не просто сходство внешней формы, а указание на внутренний изъян: это универсальные в принципе неопровержимые объяснения, поэтому они бесполезны, и, я бы даже сказал, бессодержательны. Ну, примерно как "ты не понял, потому что к тебе не снизошла благодать, необходимая, чтобы понять. Надо молиться, чтобы она на тебя снизошла." - "они не поняли объяснение когнитивных искажений, потому что сами подвержен когнитивным искажениям".

    Почему-то с учебниками по матанализу такого не бывает (ну кроме как в шутку). Хорошие учебники понимают многие студенты, плохие - мало кто, а многие не понимают, и что-то я не видел от тех, кому нравятся плохие учебники, разьяснений типа "те, кто не понимают, просто читать не умеют". Они прямо признают, что да, учебник написан плохо. Ну или, скажем, для людей с определенным складом ума, как серия Бурбаки, например.
    Последняя, кстати, хороший пример - лютый хардкор, понятный в самом деле очень немногим, но при этом он не провоцирует у всех тех, кто не понял, возмущений, что "это  же совсем не математика!" (такие возмущения в адрес Бурбаков конечно есть, но они с другого конца спектра - от тех, кто очень хорошо понимает, что там написано, например, от Арнольда).

    Можно взять более популярные книги - вроде пресловутых "Фейнмановских Лекций". Тоже же нет такого хора возмущений, что это дескать не физика совсем , и не про описание законов природы, со стороны тех, кто не смог понять. А я уверен, что среди пытавшихся их читать тех, кто не понял, гораздо больше, чем тех, кто понял.

    Вот как то же значит можно писать книги так, чтобы не вводить читателя в странные заблуждения о том, что хочешь сказать, даже если ему не хватило ума понять, что автор хотел сказать.

    Alaric, это хороший пример, спасибо, как раз того рода, что я имел ввиду.
    « Последнее редактирование: 02 Октябрь 2018, 20:38 от a_konst »

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #293 : 02 Октябрь 2018, 21:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.
    Если слишком поднять уровень моря, исчезнут материки и останутся одни острова. Если слишком задирать планку требований, утратится связность данной сферы деятельности и от колосса до колоса станет не слышно голоса… Впрочем, я не уверен, что Вы верно трактуете взгляды сабжа на данный предмет (и даже не вполне уверен, что они существуют в законченном виде).

    можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил.
    Мне кажется, что с этим автор справился вполне удовлетворительно, хотя это, разумеется, субъективно.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #294 : 02 Октябрь 2018, 21:54 »
  • (+)3
  • (−)0
  • А я согласен с тем, что "hpmor служит надежным детектором людей". Правда, не тех, у кого есть когнитивные искажения - они, в общем-то, есть у всех. Нет. Это детектор людей, которые мыслят не так, как я.

    Например, множество людей говорит, что Гарри тут - невообразимо унылый персонаж, что читать его размышления скучно и наводит тоску. Меня это утверждение в первый раз ввело в сильное недоумение. К примеру, эксперимент с маховиком времени мне показался чуть ли не шуткой десятилетия. Как, блин, можно назвать это унылым?

    Это очень похоже на тот пример из цепочки:

    Цитировать
    В конце 19 века происходили споры о том, чем является «воображение» — просто речевым оборотом или реальным феноменом. То есть, способны ли люди действительно создавать в уме изображения, которые они наглядно видят, или они просто используют фразу «Я мысленно себе это представил» в качестве метафоры?

    Когда я это услышал, моей первой реакцией было «Как, #@$%, можно об этом спорить? Естественно, мы можем представлять вещи в уме. Любой кто так не думает — либо настолько фанатичный бихевиорист, что не доверяет собственному опыту, либо просто безумен». К сожалению, профессор мог привести огромный список достаточно известных людей, отрицавших существование мысленных образов, включая видных людей той эпохи. И всё это до того как бихевиоризм вообще появился.

    Факт (не побоюсь использовать это слово) в том, что hpmor нравится людям с определенным складом характера и не нравится всем остальным. И я сейчас говорю не про наличие ума или эрудиции - не все на этом форуме сидят с ученой степенью ;D

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #295 : 02 Октябрь 2018, 22:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Tiger-cup
    Вы меня из чайника в чашку решили пересилить?

    Вот эти заходы, про то, что книга служит надежным детектором людей с когнитивными искажениями, вовсе не умеющих читать и понимать прочитанное, или про то, что чем сильнее книга "требует" от человека измениться, тем агрессивнее он сопротивляется - слишком сильно кое-что напоминают.
    Про надёжность общего критерия я высказался в том месте, где не с умел проинтерпретировать, что именно детектируется. А ясен диагноз во вполне частных случаях. Вы, свалив мои высказывания в кучу, эту дополнительность из них удалили, полностью изменив их смысл…
    Чтобы подобным образом не скрещивать ежа с ужом, полезно пользоваться квотингом.

    И сами по себе, на мой взгляд, служат симптомами религиозного отношения, что "есть две точки зрения, наша и неправильная".
    Категория правильности неприменима к точкам зрения в силу их безответственности.

    Почему-то с учебниками по матанализу такого не бывает (ну кроме как в шутку). Хорошие учебники понимают многие студенты, плохие - мало кто, а многие не понимают, и что-то я не видел от тех, кому нравятся плохие учебники, разьяснений типа "те, кто не понимают, просто читать не умеют".
    Куда-то Вы опять уходите в область вольных обобщений… Если Вы медитируете и следуете свободному течению своей мысли, то я, наверное, тут лишний. А если Вы разговариваете со мной, то, пожалуйста по возможности реагируйте на мои высказывания, а не на свои ассоциации по их поводу.

    Добавлено 02 Октябрь 2018, 22:15:
    Это детектор людей, которые мыслят не так, как я.
    Увы, слишком расплывчатая категория. Всё, что нравится мне и не нравится другим, детектирует людей, которые в некотором смысле мыслят не так, как я. И что мне делать с этим глубоким умозаключением?

    Факт (не побоюсь использовать это слово) в том, что hpmor нравится людям с определенным складом характера и не нравится всем остальным.
    Тоже не факт. Почему Вы полагаете, что дело именно в складе характера?

    На самом деле, это, видимо, действительно нетривиальный вопрос, с чем именно связано отношение к Книге, ради одной формулировки которого, наверно, стоило затевать всю эту рубку.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #296 : 04 Октябрь 2018, 20:20 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Вы меня из чайника в чашку решили пересилить?
    Простите пожалуйста :)

    Вы, свалив мои высказывания в кучу, эту дополнительность из них удалили, полностью изменив их смысл…
    Чтобы подобным образом не скрещивать ежа с ужом, полезно пользоваться квотингом.
    Я пишу пост целиком. Это была цельная мысль. И посты собеседников воспринимаю так же. Как Вам не нравится, что я "смешал все в кучу" у Вас, так же мне не нравится, что Вы раздербанили мою цельную мысль на отдельные фразы, которые от этого потеряли большую часть смысла, а отвечаете, процитировав их, даже не на фразы целиком, а на отдельные словосочетания в них.

    Между тем мысль у меня в предыдущем посте была одна (не считая последней строчки, адресованной Alaric), и все лирические отступления были призваны её проиллюстрировать и получше прояснить.

    Попробую выразить её тут другими словами, формальнее:

    В книге А выражены сложные мысли. Зададим вопрос - хорошо или не очень?
    Гипотеза 1 - они выражены хорошо (так, что их могут понять даже почти все те, кто заранее с ними был не согласен или для кого они совсем в новинку)
    Гипотеза 2 - они выражены посредственно (те, кто уже и так к ним созревал и сам, понимают все нормально и правильно, а вот те, кто не согласен и кому они не близки - вообще не врубился в логику рассказа автора).

    В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
    В варианте 2 их будет очень много, явно.
    А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
    Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.

    Другими словами, неформально:
    Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.

    Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
    По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.

    ------------

    А вот тут начинается другая моя мысль.
    Все вышенаписанное верно, если цель автора - просто изложить свои мысли, так, чтобы их поняли как можно большее число людей.
    Если цель автора - изменить поведение людей, то картина меняется. Во-первых, при таком давлении (явном или скрытом) со стороны автора, у читателей, несогласных с ним, включается дополнительное сопротивление. Люди не любят меняться. Поэтому, даже если доводы изложены хорошо, многие будут сопротивляться и находить разные мелочи, к чему придраться. (тут бы Вам и возликовать, но не надо здесь разрывать мою мысль и писать "дада, я именно это и имел ввиду", она еще не закончена!)
    Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению. Наука не высказывает императивных высказываний, не требует ни от кого изменить стиль жизни. Книги, этого требующие - религиозные, в той или иной степени. Они излагают какую-то доктрину, которая в самой своей сути включает императивы - "если ты меня разделяешь, то надо делать так-то".

    Если мы признаем нашу книгу такой, то оценивать её уже нужно по другим меркам. И да, по этим меркам из такого количества хаятелей еще не следует плохое качество книги. Но зато возникает другая проблема - перед тем, как утверждать, что всем будет полезно её почитать, надо бы как-то обосновать, что изложенная в ней концепция будет полезна для всех людей, чтобы по ней жить. И тут нужно что-то более весомое, на мой взгляд, чем просто утверждение что "разум - это же хорошо".

    Так что я бы предложил все-таки вернуться к версии, что ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп, но тогда оценивать эту его составляющую нужно именно по меркам книг, популяризующих научные концепции. (то есть так, как я написал в этом посте выше черты).

    Добавлено [time]04 Октябрь 2018, 20:36[/time]:
    Цитировать
    ...однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы.
    Либо – какими личностными чертами или какими непреодолёнными когнитивными искажениями.
    Вот, кстати, опять чистый пример пресловутой Фунд.Ошибки Атрибуции.
    Видим некоторое количество людей, одинаково реагирующих на книгу. Не так, как на другие книги того же рода.
    Один вопрос - какими чертами книги это вызвано? альтернативный вопрос - какими личными качествами людей это вызвано?
    « Последнее редактирование: 04 Октябрь 2018, 20:46 от a_konst »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #297 : 05 Октябрь 2018, 10:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Принёсу немного модераторского в разговор.

    Пожалуйста, давайте постараемся избегать споров об определениях и провалов в презумпцию типичности. Я говорю конкретно про вот эти цитаты:

    Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению.

    ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп

    Дискуссии вида "X is Y", как правило, очень непродуктивны. Причины, почему это так, довольно подробно изложены в вышепроцитированных статьях, и мне хотелось бы призвать всех участников диалога помнить об этом.

    Важный дисклеймер номер раз: конкретно процитированные куски ещё не залезают на опасную территорию, a_konst стройно и корректно изложил свою позицию и у меня на данный момент нет никаких претензий. Это сообщение — предостережение на будущее, потому что я вижу потенциальный режим провала, но пока что всё хорошо.

    Важный дисклеймер номер два: мне очень интересна эта дискуссия, и я хотел бы, чтобы она продолжалась :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 107
    • +214/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #298 : 05 Октябрь 2018, 12:23 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Момент с валентностью углерода очень классный, кстати.
    А мне не понравился. Не понравился потому, что там происходит нечто, чему мне не подобрать названия. Я попробую объяснить так.

    Во-первых, я, будучи программистом, хакером, да и вообще it'шником, привык к тому, что практически всегда, когда кто-то в литературе использует тему it, программирования, хакерства или чего-нибудь в этом роде, он начинает нести полную чушь. Я привык к этому настолько, что последнее время даже не замечаю этого. Не обращаю внимания. Автор этой критики явно специалист в другой области, и он не привык к такому. И его замечание про то, что такое орбитали, я воспринял для начала именно в ключе "профессиональный снобизм". "Кто-то говорит об области моей специальности не будучи признанным специалистом мирового класса в этой области?!" "Да как он посмел покуситься на святое, да кто он такой вообще??" Да, это была первая реакция, и да за ней последовали мысли о том, что автор в отличие от меня не привык к подобному, и для него это травматичный опыт, и его замечание закономерно и простительно. Но эти мысли были чуть позже, первое что я увидел -- снобизм.

    Во-вторых, в чём собственно сыр-бор? Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома? мааать моя женщина... Насколько я помню химию по школе, она целиком построена на "устаревшей" боровской модели атома. Я последние годы ограниченно вспоминал химию -- школьную, и не очень, -- и там тоже сплошняком боровская модель атома. Я даже объясню почему: все эти особо интересные конструкции, с протоном вокруг которого электрон крутится по орбитали большей, чем "внешняя" орбиталь атома железа (или типа того, я давно читал об этом, уже не помню) -- это очень интересные физические опыты, они очень показательны и демонстрируют идею, но в химии так не бывает. Боровская модель, как и любая модель, имеет свои ограничения, но и свои преимущества тоже. Поттер использовал боровскую модель, хотя есть более продвинутая. Ах-ах. Поттер тупой и не знает физики.

    А в-третьих, мой обширный опыт интернет-срачей подсказывает мне, что это уход от темы. Проблема в чём? В том, совершил ли Поттер ошибку по задумке Юдковского, или Юдковский совершил ошибку Поттера случайно? В этом проблема? Разве?

    Какая разница?

    Выглядит ли ошибка Поттера правдоподобной? На мой взгляд -- выглядит. Поттер вообще нарисован как человек, для которого наука -- это карго-культ, который нахватался чего-то там по верхам, и соответственно он может нести какой угодно бред. И какая разница, что при этом Юдковский пытался изобразить? Дело ведь не в том, что Юдковский пытался изобразить, а в том, что получилось в результате. Спорить о том, чем Юдковский хотел можно, на мой взгляд, только с одной целью -- указать Юдковскому его место в порядке клевания. И да, может быть это кто-то должен сделать. А может и не нужно этого делать. Но мне без разницы, поэтому это направление развития дискуссии неинтересно, а поэтому и аргумент я не считаю классным.

    И вообще этот аргумент (и половину других) я воспринимаю как рационализацию. Человек ошибся в оценке текста, и теперь рационализирует эту ошибку, доказывая себе, что он не ошибся. Да какая мне разница, ошибся он или нет? Я даже не знаю как зовут того, кто написал этот текст. Но ему, естественно, это очень важно, потому что он у себя такой единственный, и ему это настолько важно, что он не поленился накатать такую стену текста. (Как кстати обломно, что я начал понимать такие вещи до уровня вербализации. Раньше было лучше, я не вербализовывал понимание, и кидался в бой с шашкой наперевес, считая что я отстаиваю истину, а в реальности, используя невербализованное понимание, чтобы получить преимущество в сраче. Сегодня уже нет того кайфа, в размахивании шашкой.)

    Насчёт же того, что Снейп читал мысли Поттера... Мне кажется что эта ситуация, в любом случае, очень слабое свидетельство. Потому, что если Снейп и знал об этих электронах заранее, то с большой вероятностью он знал это на том же уровне, на котором об этом говорил Поттер. Всё что мы имеем, в лучшем случае -- это отсутствие свидетельства у Снейпа специальных знаний, что может быть свидетельством отсутствия, что есть свидетельство чтения мыслей. Длинная причинно-следственная цепочка, с размазанными распределениями вероятностей. Не говорит ни о чём.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #299 : 05 Октябрь 2018, 12:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите пожалуйста :)
    :)

    Я пишу пост целиком. Это была цельная мысль. И посты собеседников воспринимаю так же. Как Вам не нравится, что я "смешал все в кучу" у Вас, так же мне не нравится, что Вы раздербанили мою цельную мысль на отдельные фразы, которые от этого потеряли большую часть смысла, а отвечаете, процитировав их, даже не на фразы целиком, а на отдельные словосочетания в них.
    Если позволите, я буду придерживаться привычного мне стиля. Иначе из обсуждения, в одной части которого речь идёт про человека, а в другой –про лошадь, легко можно получить обсуждение кентавра, что в сущности и произошло. Чтобы Вам было удобнее, постараюсь адресоваться к, по возможности, крупным блокам Ваших высказываний, хотя это и приведёт к раздуванию комментария.

    Между тем мысль у меня в предыдущем посте была одна…, и все лирические отступления были призваны её проиллюстрировать и получше прояснить.
    Попробую выразить её тут другими словами, формальнее:
    В книге А выражены сложные мысли. Зададим вопрос - хорошо или не очень?
    Гипотеза 1 - они выражены хорошо (так, что их могут понять даже почти все те, кто заранее с ними был не согласен или для кого они совсем в новинку)
    Гипотеза 2 - они выражены посредственно (те, кто уже и так к ним созревал и сам, понимают все нормально и правильно, а вот те, кто не согласен и кому они не близки - вообще не врубился в логику рассказа автора).
    К сожалению, я в предыдущем Вашем посте не заметил даже следа этой мысли… Может, имелись в виду более ранние посты?
    Кроме того, Вы слишком сужаете пространство гипотез даже применительно не к абстрактной книге А, а к конкретной книге ГПМРМ. Например, если мы говорим про тему научпопа, которая стала одним из яблок раздора, то здесь всё очень по-разному. Есть сложные мысли, которые, на мой взгляд, в книге описаны хорошо или, по крайней мере, удовлетворительно: когнитивные искажения, байесовские суждения, разного рода социальные сбои и тому подобные логика с психологией. А есть другие сложные мысли, которые выражены в диапазоне от безобразно до безумно: движение во времени назад, превращающее материю в антиматерию, вневременная формулировка квантовой механики, непременная необходимость нижних кварков для связывания верхних, зачем-то заряженные страпельки (и почему именно отрицательно?), рассуждения про то, куда попадает или не попадает фотон, и т.п. псевдофизика.
    Я понимаю, что я тут тоже сузил постановку, но про ещё более сложные мысли, имеющие не только чисто научную, но и художественную или морально-этическую компоненту, я не возьмусь судить столь же категорично.

    В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
    В варианте 2 их будет очень много, явно.
    А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
    Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.
    Учитывая, что речь всё-таки идёт о художественном произведении, здесь добавляется ещё одно измерение. Какие-то мысли используются для лишь построения сюжета или описания персонажей. Если автор тут грешит против нашей реальности, то всё это можно списать на особенности того выдуманного мира, в котором происходит действие (тем более, что во многих случаях выправление допущенных автором ошибок не скажется существенно ни на сюжете, ни на персонажах). Если же мысли ценны сами по себе, то они должны быть изложены максимально точно и доступно. Тут уже ошибки таки становятся принципиальными (но что-то я не припомню ошибок подобного рода в Книге).
    Если критик цепляется к проходным мыслям и, исходя из их (гипотетической) ошибочности, судит произведение в целом, то мы в лучшем случае имеем дело с ситуацией «не дочитал или ничего не понял». А в худшем, как я уже говорил (в переводе с метафорического): выдавать уточняющую критику за опровергающую – это очень-очень дурной признак, говорящий о несомненной недобросовестности.
    Если критик сосредотачивает своё внимание на мыслях, которые важнее сюжетных перипетий и приключений персонажей, то тут уже необходим разговор по существу. Кстати говоря, такой разговор, если в его ходе будет выявлена и подтверждена ошибка, тоже не обязательно будет в укор Книге, коль скоро позволит шагнуть нам дальше, чем дошёл автор, а не вынудит нас отступить на позиции, с которых тот начал. «Не каждое изменение – улучшение, но каждое улучшение – изменение» ©.

    Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.
    Не вижу, как из двух первых предложений (на мой взгляд, верных) вытекает третье (на мой взгляд, ошибочное). Если автор имел своей целью быть понятным для всех, то, таки да, это его проблема. Если же он ставил своей целью быть понятным для тех, кто, например, готов сделать шаг вперёд, то долю понявших надо считать от целевой аудитории, которая от общей массы может составлять небольшую долю. И, кстати, автор вполне это осознаёт:
    Цитировать
    — Настоящая наука совсем не похожа на магию. Ты не можешь заняться ею и остаться прежним, как это происходит, когда ты узнаёшь слова к новому заклинанию. За силу нужно платить. Платить цену столь высокую, что большинство людей отказываются это делать.
    — И какова же плата?
    — Умение признавать свои ошибки.
    Не следует удивляться тому, что среди тех, кто людей, кто не способен быть частью целевой аудитории Книги, она вызвала неприятие.

    Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
    По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.
    Первое замечание со всей очевидностью относится к серии «не прочитал или не понял». Автор показывает Гарри человеком, который знает, как надо мыслить, но пока умеет это делать весьма посредственно – примерно так же, как любой из нас. И если мы принимаем это знание, то вполне можем учиться вместе с ГГ.
    А второе замечание можно рассматривать как критически важное, т.е. как основу для серьёзного разговора. Я бы оппонировал так. А может ли правдоподобный персонаж научить нас тому, чего мы не знаем, и серьёзно изменить нас? Вот из другой книги:
    Цитировать
    — Я даже опять хотел проснуться, — старик доверительно наклонился к Кулаю, оставаясь, впрочем, на безопасном расстоянии. — Но Асмохат-та перестал хмуриться, а гурхан Джамуха Восьмирукий перестал жить, и все увидели, что Асмохат-та – это Асмохат-та, а Джамуха имеет всего две руки – как и любой человек, даже если он зовется, к примеру, старым Тохтар-кулу... И если бы тот, кто зовется старым Тохтар-кулу, не проснулся бы от топота чьих-то толстых ног, то он успел бы еще увидеть, как степи Шулмы говорят о мудром и доблестном Кулай-нойоне, первым признавшим Асмохат-та!.. ай-яй, какой хороший сон...
    — Твой сон врет, старик, — угрюмо бросил Кулай. — Асмохат-та не хотел убивать глупых детей Ориджа. Асмохат-та вообще не любит убивать. А ты учил меня, что воинская доблесть – это смерть врага! Значит, ты неправильно учил меня?!
    — Я правильно учил тебя, Кулай-мэрген, ставший Кулай-нойоном, — ответил Тохтар-кулу. — Если ты до сих пор жив и можешь трясти меня за воротник – значит, я правильно учил тебя. Воинская доблесть – это смерть врага. Но когда становишься старым, когда кобыла судьбы доится на твои волосы, делая их белыми, то реже думаешь о смерти врага, и чаще – о жизни. О своей жизни. О чужой жизни. И понимаешь, что для каждого времени – своя мудрость и своя доблесть. Это понимаешь лишь тогда, когда твоя собственная жизнь подходит к концу.
    Старик умолк, и Кулаю не пришло в голову подгонять его.
    — Ты понимаешь это, — после долгого молчания еле слышно прошептал Тохтар-кулу, — но вокруг есть много юных и доблестных воинов, и ты боишься сказать им об этом, потому что у тебя всего один воротник, потому что тогда ты станешь их врагом, а их доблесть, доблесть юных, доблесть твоих детей и учеников, – это смерть врага. И ты ждешь, что придет кто-то, кто не боится говорить о новом. Что придет Асмохат-та.
    Г.Л.Олди «Путь меча».

    А вот тут начинается другая моя мысль.
    Все вышенаписанное верно, если цель автора - просто изложить свои мысли, так, чтобы их поняли как можно большее число людей.
    Если цель автора - изменить поведение людей, то картина меняется. Во-первых, при таком давлении (явном или скрытом) со стороны автора, у читателей, несогласных с ним, включается дополнительное сопротивление. Люди не любят меняться. Поэтому, даже если доводы изложены хорошо, многие будут сопротивляться и находить разные мелочи, к чему придраться. (тут бы Вам и возликовать, но не надо здесь разрывать мою мысль и писать "дада, я именно это и имел ввиду", она еще не закончена!)
    Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению. Наука не высказывает императивных высказываний, не требует ни от кого изменить стиль жизни. Книги, этого требующие - религиозные, в той или иной степени. Они излагают какую-то доктрину, которая в самой своей сути включает императивы - "если ты меня разделяешь, то надо делать так-то".
    Тут Вы добавляете ещё одно измерение (что, имхо, окончательно ставит крест на Ваших байесовских рассуждениях, выполненных в гораздо более простых предположениях).
    Лично я никогда не рассматривал Книгу именно как научпоп, хотя не могу не признать наличие в ней вынужденных его элементов. Автор не столько имеет целью популяризацию определённых научных знаний и методов, сколько, опираясь на них, вынужден гарантировать знакомство и читателя с ними.
    Сравнение рациональности с религиозными доктринами мне представляется в корне неверным. Доктрины предполагают переход неофитов на свою сторону, тогда как «Рациональный подход нельзя использовать для отстаивания заранее выбранной стороны, он используется лишь для того, чтобы выбрать, какую сторону отстаивать». ©
    А сопротивление происходит по совсем иной причине: «2% людей – думает, 3% – думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать». © Бернард Шоу

    Если мы признаем нашу книгу такой, то оценивать её уже нужно по другим меркам. И да, по этим меркам из такого количества хаятелей еще не следует плохое качество книги. Но зато возникает другая проблема - перед тем, как утверждать, что всем будет полезно её почитать, надо бы как-то обосновать, что изложенная в ней концепция будет полезна для всех людей, чтобы по ней жить. И тут нужно что-то более весомое, на мой взгляд, чем просто утверждение что "разум - это же хорошо".
    Тем, кому Книга будет понятна, полезно прочитать её потому, что они чему-то научатся или хотя бы найдут красивое подтверждение тому, что уже умеют. А тем, кому Книге не будет понятна, полезно её прочитать потому, что мы про них в результате узнаем кое-что важное. Книга является очень хорошим индикатором, именно потому, что вызывает полярные мнения – без неопределившихся.

    Так что я бы предложил все-таки вернуться к версии, что ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп, но тогда оценивать эту его составляющую нужно именно по меркам книг, популяризующих научные концепции. (то есть так, как я написал в этом посте выше черты).
    Лишний раз заявив о своём решительном несогласии с такой трактовкой Книги, добавлю, что научпоп бывает очень разный (по формату, объёму, целям, уровню предполагаемой аудитории, повторяемости воздействий и т.д.). И уж если трактовать Книгу как научпоп, то надо тогда понимать, к научпопу какого рода её следует отнести и какие требования специфичны именно для него.

    Вот, кстати, опять чистый пример пресловутой Фунд.Ошибки Атрибуции.
    Видим некоторое количество людей, одинаково реагирующих на книгу. Не так, как на другие книги того же рода.
    Один вопрос - какими чертами книги это вызвано? альтернативный вопрос - какими личными качествами людей это вызвано?
    Здесь есть важное отличие от ФОА (если уж сокращать, то сокращать). Для неё мы одинаково мало знаем и про личностные черты человека и про его жизненные обстоятельства. Здесь же про книгу мы знаем всё и ещё немного, а относительно людей, тем или иным образом реагирующих на неё, вынуждены всего лишь высказывать гипотезы.

    Добавлено [time]05 Октябрь 2018, 13:33[/time]:
    Пожалуйста, давайте постараемся избегать …провалов в презумпцию типичности.
    Помимо того, что Скотт Александр выступает здесь немножечко как не байесианец (впрочем, имеет полное право), очень хороший ответ на это его звено есть у самого Элиезера Юдковского: Табуируй свои слова.
    P.S. Спор об определениях, это, конечно, плохо. Но в самом по себе уточнении определений не только нет ничего плохого – иногда оно бывает просто необходимо.

    Добавлено 05 Октябрь 2018, 13:35:
    Во-вторых, в чём собственно сыр-бор? Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома?
    Нет, он (как и школьный курс химии) использует вполне современную модель, в которой каждый электрон находится в самосогласованном поле ядра и всех остальных электронов. У неё есть целая куча математических апроксимаций, носящих разные фамилии.
    Претензия критика – в том, что вместо «последняя заполненная электронная оболочка невозбуждённого атома» или «последний заполненный энергетический уровень невозбуждённого атома» использовано лапидарное «внешняя орбиталь». Это – не только навязывание критиком всем прочем любезной ему терминологической системы (возможной, но не единственной употребимой), но и плохое владение им самим этой системой.

    Поттер вообще нарисован как человек, для которого наука -- это карго-культ, который нахватался чего-то там по верхам, и соответственно он может нести какой угодно бред.
    Тем не менее, этот человек почти без предметной подготовки в области магии делает в ней ряд открытий. На что же он опирается, если не на научную методологию?

    И вообще этот аргумент (и половину других) я воспринимаю как рационализацию. Человек ошибся в оценке текста, и теперь рационализирует эту ошибку, доказывая себе, что он не ошибся.
    Есть такое дело…

    Насчёт же того, что Снейп читал мысли Поттера... Мне кажется что эта ситуация, в любом случае, очень слабое свидетельство.
    Ещё мы имеем предупреждение Шляпы и приятное Дамблдором требование, что Снейп должен перестать читать мысли учеников. Вполне логично, что где-то должен в тексте быть и случай, когда Снейп читал мысли. А совокупность уже двух свидетельств смотрится куда как весомее.
    « Последнее редактирование: 05 Октябрь 2018, 13:35 от Tiger-cub »