Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 59225 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 479
  • +141/-21
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #315 : 14 Октябрь 2018, 18:09 »
  • (+)1
  • (−)0
  • valergrad, А как же замечательный байес, который дает возможность применить статистические выводы к единичному событию?

    Возможность-то он дает, но нужно ли ей пользоваться? Вся суть использования этого метода - это получить хоть какие-то вероятности, в случае неопределенности. Очевидно, что чем меньше неопределенности - тем точнее получится оценка вероятности. И даже если оценка вероятности получится абсолютно точной - это все равно всего лишь вероятность, т.е. неточная вещь. Это означает, что если есть какая-то возможность убрать неопределенность - то нужно ей пользоваться!

    Например, в нашем конкретном случае.
    Если бы нам не был доступен текст книги - то да, нам оставалось бы только применять Байеса. А именно: вероятностные рассуждения, о том, какие бывают в принципе книги, и попытки прикинуть - "что более вероятно" основываясь на общем распределении книг. Но текст нам доступен, и поэтому вероятностные рассуждения о том, какие тексты в целом бывают - бессмысленны, у нас есть вполне конкретный текст. Нужно взять его и прочитать, после этого все рассуждения о миллионе остальных книг - теряют всякую актуальность.

    Если хотите - это такое когнитивное искажение, нередко присущее байезианцам - они игнорируют конкретную информацию, которую могут получить, говоря "ну, я вот тут могу приблизительную вероятность посчитать и на этом успокоиться". Скажем, предположим, им нужно побеседовать с человеком о каком-то совместном предприятии, и оценить вероятность того, что он не аферист. Беседуя с человеком, они вычленияют фактическую информацию и вычисляют разные вероятности "Так, он мигрант, это повышает вероятность для афериста, высшее образование - понижает и т.п.". При этом небайезианец, возможно, попытался бы прочуствовать что-то интуитивно - по вербальной мимике, лицевой мимике, языку телодвижений. И скажу честно - я не уверен, какой из подходов даст в среднем лучший результат. Рациональным выглядит использовать оба подхода - даже если для этого придется записать разговор на видео, и пересматривать его потом ( т.к. использование и логики и интуиции одновременно онлайн - может быть затруднительным ).

    Цитата: a_konst
    Про непонимание учебников я же как раз конкретно написал, почему это другой случай. Потому что это непонимание не выливается в миллион возмущений в духе "это совсем не матанализ, и вообще автор сам себе противоречит!" от непонявших.

    Здесь легко ответить - эти учебники слишком авторитетны. По ним воспитывались тысячи студентов, многие из которых чего-то добились. Более того, сюда добавляется заслуженный авторитет матанализа как науки. Т.е. любой студент который рискнет говорить "Что-то по-моему Зорич написан плохо" понимает, что этим он просто себя выставит "глупым", а не нанесет хоть малейший урон по репутации Зорича - и поэтому даже и не пытается.
    У Юдковского, разумеется такой репутации еще нет ( а может и не будет ), нет такой репутации еще и у "Рациональных методов" как таковых. Так что любой желающий может критиковать вволю, чем и пользуется.

    Цитировать
    Еще один косвенный аргумент, почему мне не кажется разумной версия, что дело в объективной сложности материала. Он состоит в том, что среди моих знакомых большая часть тех, кому книга не понравилась (и у некоторых аргументы похожи на аргументы Д.Волкова) - как раз люди, способные понимать сложный материал, и не только из своей узкой области.

    А я уже об этом говорил - сила в одной области, не означает автоматически силу в другой области. Поэтому эта попытка "давить авторитетом" - мол, ученому-профессору-химику не понравилось, значит все плохо - не логична. Мы выслушаем конкретные претензии ученого-профессора-химика и разберем их - действительно ли они серьезны.  Ряд претензий в разборе Волкова выглядит именно так, что он не понял конкретные моменты из книги. И я вполне верю, что возможно в физике или химии он прекрасно понимает все моменты и не упускает их - возможно там ему помогает 10-20 летняя практика. Но здесь я вынужден судить по тому, что он написал - а здесь, пожалуй, видно именно что непонимание.
    « Последнее редактирование: 14 Октябрь 2018, 18:33 от valergrad »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 369
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #316 : 15 Октябрь 2018, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, во-первых, вынужден признаться, что я не настоящий байесианец, и это с моей стороны было сарказмом + попыткой поговорить с рационалистами (тм) на их языке. Неудачной попыткой, согласен.

    Во-вторых. Если бы все вопросы можно было решить просто ссылкой на текст книги, то вопросов бы не было. К сожалению, даже имея полный текст, мы не можем предсказать,как этот текст воспримет произвольный человек. Поэтому на самом деле исследуемая тут величина - это ж не сам по себе текст книги, а его восприятие людьми. Именно для этого он написан. Текст может быть замечателен сам по себе, но если он не воспринимается теми, для кого он написан, то он плох. (и опять я приведу в пример учебники - уж извините, эта тема мне близка - школьный учебник Колмогорова по планиметрии). В нашем случае все не так плохо, людей, воспринимающих хорошо HPMOR, довольно много.
    Так, стоп, я опять начинаю писать то, что уже писал не раз в комментариях выше.
    Так вот, явление, которое я предлагал (пусть и с некоторой долей шутки и сарказма, но все же) изучать методами Байеса - это совокупность "текст + все умолчания, ассоциации, вообще все содержимое головы массового читателя, которое участвует в оценке прочитанного фанфика".

    В-третьих, на тему авторитетности. Не знаю, где вы учились матанализу, но среди моих однокурсников ругать учебники очень даже было принято, никто не стеснялся особо. Ругали за то, что непонятно. Слишком заумно. Кому-то уровень абстракции слишком высокий, кому-то - слишком низкий. Упражнения плохие. И Зорича, и Фихтенгольца.
    Рудина вот не ругали, это да. (Но прямо так вот по Рудину у нас никто и не читал курс, увы). Но вот неправильно понявших все-таки не было.

    В-четвертых, это, конечно, удобная защитная позиция про "силу в одной области, слабость в другой", но это легко говорить абстрактно.
    А когда у тебя (точнее меня) есть конкретный знакомый, которого я всегда воспринимал как не глупее себя, и с которым почти всегда сходился в оценках разнообразнейших вещей (в т.ч. науч. поп. и худ. книг), но по этой книге у него резко отличается мнение - вариант "ну просто это место его слабости" оказывается где-то в хвосте разумного списка вариантов причин.  Особенно если он такой не один.  (да, изредка оценки книг расходились и раньше, но это были чисто эстетические оценки, но тут же рациональность! )

    В общем, я согласен с Al1, эстетические факторы тут первичны. Те, кому нравятся фанфики вообще, ГП в частности, стиль и язык автора - те будут и в авторские загадки вникать, и огрехи в ссылках на научные факты прощать, а те, кому это не нравится, в загадки вникать не захотят, нестыковки сюжета предпочтут объяснить себе авторской ленью (и нельзя сказать, что они в этом так уж сильно неправы - у них нет априорных оснований, кроме чьих-то восторженных отзывов в интернете, считать автора особенно добросовестным), а ошибки будут смаковать.
    И я бы не сказал, что у первых меньше проявленных когнитивных искажений, чем у вторых.
    « Последнее редактирование: 15 Октябрь 2018, 21:06 от a_konst »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #317 : 16 Октябрь 2018, 01:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Писал такой длинный подробный комментарий, а потом браузер приказал долго жить. Жизнь - боль.

    Тут уже писали подобное, но я повторюсь: впечатление первично, обоснование вторично.

    Были выше высказывания на тему того, что нужно быть достаточно умным, чтобы получать удовольствие от чтения - эта версия красивая, поднимает ЧСВ фаната, но вместе с тем ложная. Уровень знаний, здравый смысл, чувство юмора - ничто из этих и других "характеристик" личности не может служить достоверным маркером, понравится ли человеку книга. Более того, мы не можем узнать истинное положение вещей, читая критику.

    Что-то либо нравится, либо нет. Парадокс, но чем умнее человек, тем сложнее ему жить "просто так". Он не может просто высказать мнение и уйти, он должен его обосновать - его натура требует обоснуя.

    Если человеку не понравилось что-то, он ищет причины, он не хочет быть голословным. А если причина антипатии субъективна или скрыта, он начинает искать хоть что-то, вываливая в критике просто тонны недочетов.

    Если человеку понравилось, ему плевать будет на все эти недочеты. Он будет делать обратное - срочно искать хоть что-то, похожее на объективное достоинство и раздувать его до немыслимых высот.

    В целом, именно это мы и видим. Одни кричат про "нелитературность", ошибки в терминах, неумение описывать характер детей, мерисьюшность, занудность, псевдофилософию, и прочее и прочее. Другие кричат о по меньшей мере революции в деле рационального мышления и подобные достоинства.

    Но суть в том, что это просто книга. Тут есть юмор и серьезность, интересные идеи и необычные выводы, сюжетная колея и неожиданные повороты. Но не нужно ее возводить на пьедестал или бросать в пропасть. Это не единственная история, в которой содержатся умные мысли. "Профессия" Азимова тому яркий пример.

    Неважно, что человеку умнее/глупее меня эта книга не понравилась. Серьезно. Есть, к примеру, один автор, истории которого я очень уважаю за его слог и бесподобный юмор. И вот, не далее чем вчера, читаю коммент, дескать юмор натужный и слог убогий. И что с этим делать? Да, первая мысль - надо бить его головой о стену, пока не осознает, как ошибается. Но суть в том, что это действительно вкусовщина: человек смотрит на белое и говорит, что оно черное - но для него это и есть черное, это для меня оно белое.

    Хотите заранее узнать, понравится ли человеку Х? Не анализируйте его характер, просто предложите ему оценить Х1, который очень похож на Х. Есть такие комиксы: XKCD. Если они нравятся вашему знакомому, предлагайте ему hpmor. Не нравятся - не предлагайте. А еще хороший маркер - отрывок про матрицу. Он очень жестко делит людей на два лагеря - одни читают и говорят "что за чушь", другие на коленях умоляют дать еще одну "дозу" :)

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 231
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #318 : 16 Октябрь 2018, 09:36 »
  • (+)2
  • (−)1
  • Простите, что вмешиваюсь, но я никак не могу понять, о чем дискуссия?.. Все книжки кому-то нравятся, а кому-то - нет. Пословица такая есть, на счет того, что на вкус и цвет все фломастеры - разные. Мне кажется, к вопросу надо просто относиться... спокойнее. Особенно тем, кому книжка понравилась. И рекомендовать ее всем, просто делать это опять-таки спокойно: мол, мне понравилось, попробуй, мне очень интересно, что ты скажешь. Только без восторга. Просто когда человеку что-то рекомендуют как а-а-а! о-о-о! шедевр! открытие! - он и книгу открывает с сильно завышенными ожиданиями.
    Хуже только когда человеку говорят, что всякий, кто считает себя культурным\интеллигентным\рационалистом и прочим "нужное подчеркнуть - недостающее вписать", просто обязан прочесть\полюбить\знать какое-нибудь что-нибудь (все равно, какое: Юдковского, Толстоевского, классическую музыку или Махабхарату). В этом случае первая реакция у человека - "а не учите-ка меня жить!" Это чё, я вашего Толстоевского со школы на дух не переношу, и я таперича некультурный?! Да валите в трубу со своими наездами! И если человек возьмет все-таки в руки книжку после такой агрессивной рекламы, у него уже заранее шерсть дыбом будет и все иголки растопырятся. Книжку ему всучили с применением агрессии - и воспринимать он ее будет с ответной агрессией. Сразу же. И читать будет сразу с мыслью "надо доказать, что это полное фуфло". Это нормальная реакция на социальную агрессию, хуже, чем нормальная - биологически детерминированная.
    И вот любая реклама с высоким градусом плодит критику с высоким градусом, причем автоматически.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 369
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #319 : 16 Октябрь 2018, 13:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О чем мы спорим? Боюсь, если я процитирую фразы собеседников (про тех, кто критикует фанфик), с которыми я не согласен, мы рискуем зайти на очередной круг.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 231
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #320 : 17 Октябрь 2018, 11:41 »
  • (+)1
  • (−)1
  • a_konst, а зачем? То есть, зачем вообще спорить? На вкус и цвет все фломастеры разные. И ели критика не содержит прямого вопроса "ребят, я вот тут чё-та не понял, разъясните мне" - то зачем вообще спорить-то? Зачем отвечать человеку на вопрос, если он вопроса не задавал, а просто высказал свое мнение? Ну может неправильное мнение, или с которым кто-то не согласен. Ну он высказал свое, я могу высказать свое. И всё. Дальнейшая дискуссия зачем? Что вообще мешает разрешить другим людям иметь свое, отличное от моего, мнение или предпочтения? Ну даже пусть это мнение ваще неправильное от слова "совсем". Что мешает разрешить другим людям  иметь плохой вкус, любить телевизор или говорить глупости? Даже если мы уверены, что их вкус дурен, а мнение - глупо (доведем до предела степень несогласия), что с того?  Это их вкус и их мнение. И их право. Спорить-то зачем? Чтобы доказать свою правоту? Кому? И опять-таки - зачем?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 735
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #321 : 17 Октябрь 2018, 16:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, а зачем вы спрашиваете, зачем мы спорим? Что для вас от этого зависит? Буду ли я прав, если предположу, что вы тут беспокоитесь, что мы тут считаем идеальным мир, где всем навязывают читать ГПиМРМ, не слушая возражений?

    Я на прошлой странице написал, зачем (с моей точки зрения) имеет смысл обсуждать критику книги: https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=544.msg33998#msg33998

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 369
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #322 : 17 Октябрь 2018, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, Поскольку я прямо и горячо поддержал (если не сказать раздул) дискуссию по поводу критической заметки Д.Волкова, напишу, зачем и почему я это сделал, и зачем и почему я её продолжал.
    Для начала, из чистого чувства восстановления справедливости. Когда разговор идет о вкусе фломастеров, то легко остаться спокойным и нет причин влезать(если от разговора не зависят важные решения). Но когда разговор начинается об адекватности людей, тем более за глаза, то даже если нет надежды переубедить собеседника, хочется хотя бы постоять за доброе имя отсутствующего тут человека перед остальными участниками форума.

    Потом, когда я продолжил уже тему содержательных претензий к книге, и разбора её реальных недочетов (и вообще их наличия), то мои цели были примерно такие, как написал Alaric. Плюс, еще, убедиться, что это не моя фантазия. И эта цель выполнена, кстати, я понял, что есть люди, которые считают примерно так же (по некоторым вопросам), и даже, больше того, у них получилось лучше выразить некоторые из тех мыслей, что я пытался сказать. Это уже хорошее достижение.
    Плюс, если вдруг сюда зайдет (или заходил) кто-то из критиков - тот же Добромир, или кто-то еще из читавших его заметку, да и вообще - куча народу читают этот форум не регистрируясь, это видно на главной странице - то хотя бы увидят тут содержательное обсуждение и некоторый спектр мнений, причем среди любителей фанфика. Тоже полезно, по-моему, для реноме как книги, так и (аморфного, но все же) сообщества её любителей.

    Плюс чисто эстетическое удовольствие и прямо таки восхищение полетом мысли kuuff  - не было бы обсуждения, он бы это не написал тут :)
    « Последнее редактирование: 18 Октябрь 2018, 00:55 от a_konst »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 231
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #323 : 18 Октябрь 2018, 14:00 »
  • (+)3
  • (−)-1
  • Ага, теперь мне более или менее понятно.
    То есть, есть цель типировать претензии к тексту и как-то их обсудить, цель типировать критиков (отдельно от претензий к книге), чтобы лучше понять ЦА и цель представить альтернативное мнение по ряду вопросов, преимущественно касающихся некорректной и агрессивной критики.
    Угу. Я теперь свою мысль поясню. Преимущественно она касается типирования критиков и вычисления целевой аудитории, но в принципе я скорее о типе обратной связи. Вполне вероятно, я, что называется, пытаюсь "открыть Америку через форточку", но для меня это в свое время было действительно открытием, когда я издавала журнал, и столкнулась в проблемой обратной связи с читателями. Я пригласила на консультацию профильного маркетолога. И вот что узнала. Грубо говоря, может быть отличный ресторан, на который будут преимущественно плохие отзывы и так себе заведеньице, на которые будут преимущественно хорошие отзывы. Или может не быть вообще никаких отзывов, но всё это ничего не говорит ни о попадании в ЦА, ни о качестве заведения. Это говорит исключительно о совпадении (или несовпадении) ожиданий и реальности. То есть, об адекватности рекламной политики. То есть, человек, который пришел в хороший ресторан, ожидаемо хороший, скорее всего не оставит хвалебного отзыва - потому что считает качество еды и обслуживания в порядке вещей. Но если ему мятая салфетка попадется - у-у-у! - тут он всё выскажет. Хотя ресторан ему нравится. Тот же человек, который пришел в привокзальную забегаловку и обнаружил там чистый стол, съедобную еду и даже салфетки на столе - оставит хвалебный отзыв. Хотя прекрасно понимает, что эта забегаловка хуже ресторана, который он обругал. Но она превзошла его ожидания. Человек, чьи ожидания совпали с реальностью, промолчит, как тот английский мальчик из анекдота.
    И чем выше мы позиционируем наше предложение (круто, качественно, офигенно), тем больше мы получим негативных отзывов. Из-за переоценки ожиданий. В том числе, от тех, кто в принципе доволен, но ждал большего, ориентируясь на предложение.
    Чем агрессивнее мы позиционируем наше предложение (только для умных\стильных\свободомыслящих\настоящих гурманов), тем больше мы получим негативных отзывов. В этом случае больше будет негативных отзывов во-первых от тех, кому не особо понравилось, но человек бы просто промолчал. Ну не понравилось и не понравилось, делов-то. А такой вид агрессивного предложения спровоцирует человека не промолчать, а укусить в ответ. А во-вторых от тех, кому понравилось: они будут писать критические отзывы, чтобы доказать свое попадание в ЦА: в целом ок, но вот тут надо привязать бантик, завернуть в фантик...
    Демократичное предложение ("для всех", "масс-маркет"), тоже может выбесить и вызывать отзывы "да фуфло ваще", причем от тех, кому понравилось (это я серая масса, да?!) и от тех кому не понравилось (ну понятно ж, это для быдла!)
    И там еще много всего такого, и на отрицательные, и на положительные отзывы. А я это о чем? Я это о том, что мне кажется, что существенную часть критики могут провоцировать именно любители книжки. Именно позиционирование предложения, грубо говоря. Как раз в положительных отзывах. Возможно, где-то на просторах форума водятся маркетологи, которые посоветуют, как из положительных отзывов и ответов на критику убрать триггеры, раскручивающие процесс негатива? Конечно, триггерами и раскруткой конфликта тоже можно пользоваться в целях продвижения, но это надо уметь.
    Критика так или иначе будет, будут моменты, которые интересно и полезно обсудить, будут какие-то непонятые моменты, или лично кому-то несимпатичные... Но можно попробовать снизить количество эмоциональной критики и снизить количество людей, которые берут книгу в руки сразу с целью поплеваться и доказать всем, что это фуфло. Вот человек, который начал бросаться банановой кожурой, и плеваться в окружающих - он совсем не обязательно "вообще такой козел", просто ему ногу отдавили. Ну и да, интернет есть интернет, некоторое количество не очень здоровеньких граждан тут тоже водится. Есличо - я не имею в виду никого лично, и вообще не в курсе, о каком критическом отзыве идет речь. Но так или иначе, от человека с банановыми шкурками нам же не надо в сущности, чтобы он осознал и исправился. Не надо, чтобы он перешел на "нашу, правильную" сторону. На надо его ни в чем убедить. Это всё его личное дело. Нам надо, чтобы он перестал шкурками кидаться. И желательно не забить его ногами, чтоб заткнулся и уполз плакать в уголке. И уж подавно не развязать войну, чтобы он на последние деньги купил грузовик бананов. Ну еще можно пометить табличками набросанные шкурки: "осторожно, скользко!" Хотя это совершенно не обязательно: человек в спокойном психоэмоциональном состоянии прекрасно видит, что это банановая кожура, и лучше не наступать. Хамский резкий комментарий с переходом на личности видно, и он не вызывает доверия и симпатии ни у кого. Кроме тех, кому наступили на ту же мозоль, что и автору банановой инсталляции. ))) Петя сказал, что Вася казёл и урод пажизни? Все подумают плохо про незнакомого Васю?.. Или все-таки про Петю, а?
    Ну и касательно рекламы книги все-таки. Влезла, почитала на хабре. И там в числе прочего вот такой пассаж есть: "Автор говорит о том, что не стоит слепо доверять авторитетам, нужно подвергать сомнению собственное знание, а главная ценность – это человеческая жизнь. Конечно, это не какие-то невероятные откровения, но мы живем во времена, когда люди лечатся гомеопатией, обращаются к гадалкам, смотрят «Битву экстрасенсов», так что этих идей явно не хватает." Это, извините, вот что сделали?.. Это существенной части народонаселения взяли и в глаз плюнули. А зачем? Так бы он, мож, прочитал и задумался в дальнейшем над гомеопатией. А так он или вовсе читать не будет или возьмет в руки ровно чтобы найти к чему прицепиться и всем доказать, что это фуфло. Просто потому что на него обидно наехали. А вот пример, что мне под руку попало: книжка тетеньки Салли Свифт "Как достичь совершенства в верховой езде". Вызывающе, тем паче что она не олимпийская чемпионка. И вот в предисловии к книге говорится об ошибках, которые совершают всадники, о том, что делают плохо и неправильно... Но говорится вот как: "часто мы...", "многие из нас...", "нам мешает достичь правильного баланса..." "нам не хватает...". Понимаете? Мы, нам, у нас. А не я вам ща расскажу, ща научу, потому что вам не хватает того, сего и вот этого. И даже название безлично: "как достичь". Хотя понятно, что автор намерен учить тому, чего ты не знаешь. Но она априорно солидаризуется со своими читателями, а не делает заход сверху. Не надо на людей пикировать сверху. Когда на них пикируют, они часто достают зенитную установку и даже не пытаются разобраться: а что это там летело? А может, оно дружить хотело?..

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #324 : 23 Октябрь 2018, 04:52 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Ну и касательно рекламы книги все-таки. Влезла, почитала на хабре. И там в числе прочего вот такой пассаж есть: "Автор говорит о том, что не стоит слепо доверять авторитетам, нужно подвергать сомнению собственное знание, а главная ценность – это человеческая жизнь. Конечно, это не какие-то невероятные откровения, но мы живем во времена, когда люди лечатся гомеопатией, обращаются к гадалкам, смотрят «Битву экстрасенсов», так что этих идей явно не хватает." Это, извините, вот что сделали?.. Это существенной части народонаселения взяли и в глаз плюнули. А зачем? Так бы он, мож, прочитал и задумался в дальнейшем над гомеопатией. А так он или вовсе читать не будет или возьмет в руки ровно чтобы найти к чему прицепиться и всем доказать, что это фуфло. Просто потому что на него обидно наехали.
    Да-да. Как говорится, ППКС. Если бы я узнал о ГПиМРМ из отзыва, который бы говорил о том, что среди нас много гомофобов, но гомофобия лишь культурное предубеждение и ГПиМРМ заставляет в этом усомниться, я бы не стал читать ГПиМРМ. А так я прочитал, задумался и усомнился.



    =======================================
    В отношении академии. Я не вижу смысла в чём-то переубеждать академию. Более того, я считаю контрпродуктивным в чём-то переубеждать академию. Она должна переубедить сама себя. Этот Волков -- не академия, и даже не репрезентативный представитель академии. И вообще репрезентативного представителя академии не существует -- так же как не существует среднего человека. Наряду с Волковым, который не приемлет ГПиМРМ существуют и другие, кто проникся ГПиМРМ. И это их задача -- менять академию. Или не менять её.

    Вот кто я такой, чтобы менять академию? Чтобы решать как академия должна измениться. Чтобы вообще говорить о том, что она должна измениться. Я в этих вопросах -- никто. Юдковский в этих вопросах никто. Нуль без палочки. Но если Юдковский говорит дело, то кто-то в академии это подхватит. Даже если Юдковский говорит не дело, то кто-то в академии это подхватит. А дальше -- это уже дело академии.

    Если же говорить о том, что там официально рекомендуется подросткам министерством образования или их репетиторами от академии -- то даже если байесианство по Юдковскому сейчас внезапно и моментально победит, то до школьников это докатится через пятьдесят лет, тогда когда все эти идеи устареют морально. Я к тому, что об этом я бы вообще не парился. Хотя... Это можно использовать. Можно создать и популяризировать теорию заговора, сводящуюся к тому, что академию захватили старые пердуны во главе с Волковым, которые в силу ущербностей их мыслительного процесса не в состоянии ухватить идеи Юдковского, и поэтому они выступают против. Если правильным образом подать эту теорию одарённым подросткам, то тогда они будут зачитывать Юдковского до дыр. И это будет гораздо (ГОРАЗДО) эффективнее, чем если Волков будет рекомендовать ГПиМРМ подросткам лично и давать тысячу рублей каждому прочитавшему.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 735
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #325 : 23 Октябрь 2018, 19:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё одна статья по Юдковскому от ещё одного кандидата филологических наук. Просто в копилку:
    https://cyberleninka.ru/article/v/dialog-avtora-i-chitatelya-v-tekste-proizvedeniya-fan-fikshn

    Uchicha_Ural

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #326 : 27 Ноябрь 2018, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Приветствую!
    Для меня один момент во всей книге и в каждой главе был непонятен и который хотелось бы покритиковать. А именно это отсутствие в списке литературы, которую изучил Гарри, таких авторов как Стивен Кови, Питер Фердинант Друкер, можно было бы впихнуть в ребенка еще и Генриха Сауловича Альтшуллера. Да много кого можно было добавить. И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение. Хотя если бы эти знания добавили в Гарри, то книга закончилась бы после обучения защите от легилименции. Сам я прочел примерно половину из того, что читал Гарри, и понимаю, что каждый человек интерпретирует прочитанное по своему и берет из книг то, что ему важно в данный момент или то, что объясняет произошедшее ранее, но вот это отсутствие диалога с родителями о прочитанном ребенком.. несколько коробит и делает ситуацию менее реалистичной чем она могла бы быть.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 735
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #327 : 28 Ноябрь 2018, 13:43 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Приветствую!
    Для меня один момент во всей книге и в каждой главе был непонятен и который хотелось бы покритиковать. А именно это отсутствие в списке литературы, которую изучил Гарри, таких авторов как Стивен Кови, Питер Фердинант Друкер, можно было бы впихнуть в ребенка еще и Генриха Сауловича Альтшуллера. Да много кого можно было добавить.
    Юдковский где-то писал, что Гарри читал именно те книги, которые он сам прочитал к 18 годам (как я понимаю, за вычетом некоторых - впрочем, не всех - написанных позже 91-го).
    Конкретные фамилии мне обсуждать не хочется - уверен, что среди читателей найдётся очень много тех, кто назовёт самые разные книги очень важными и полезными. Однако предположу, что даже если бы мы тут согласились с какими-то проверяемыми критериями определения важности книги (что само по себе очень-очень маловероятно) и составили идеальный список, вставка такого списка в книгу могла оказаться нереалистичной: насколько вероятно, что даже очень увлечённая книгами семья держала бы их все у себя дома и что даже увлечённому книгами ребёнку было интересно все их читать?

    Цитировать
    И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение.
    У меня есть предположения, что, во-первых, это тоже автобиографично, во-вторых, что довольно сложно привить к 11 годам терпение, не убив при этом любопытство и желание экспериментировать. У меня нет опыта воспитывания детей, но мне кажется, что тут довольно тонкая грань.

    Цитировать
    но вот это отсутствие диалога с родителями о прочитанном ребенком.. несколько коробит и делает ситуацию менее реалистичной чем она могла бы быть.
    В моей картине мира ситуация, когда родители обсуждают с ребёнком прочитанное, встречается гораздо реже, чем противоположная (когда не обсуждают). В вашей не так?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #328 : 29 Ноябрь 2018, 01:48 »
  • (+)2
  • (−)0
  • И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение.
    Что значит "научили разговаривать с окружающими"? Я учился разговаривать с окружающими всю жизнь, и до сих пор учусь. Причём не только практически, но и путём прослушивания теоретических курсов. И до сих пор периодически сваливаюсь в контрпродуктивное общение.