Автор Тема: Юдковский сделал из Волдеморта злодея (возможны спойлеры к главам 108+)  (Прочитано 16923 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Этот вопрос неоднократно обсуждается при обсуждении новых глав, и я подумал, что его стоит вынести.
При обсуждении новых глав я видел утверждения, мол, Юдковский сделал из Квиррелла "картонного злодея".

При этом, уже в третьей главе есть информация:
"Тёмный Лорд бешеным волком свирепствовал по всей магической Британии, разрывая и раздирая привычную канву жизни её обитателей. Другие страны, стиснув зубы, не вмешивались из-за равнодушного эгоизма, либо просто боялись, что первая из них, выступившая против Тёмного Лорда, станет следующей целью его террора.

Вокруг Тёмного Лорда собралась армия Пожирателей Смерти, стервятников, кормящихся ранеными, и змей, жалящих слабейших. Они были не так сильны и не так безжалостны, как сам Тёмный Лорд, но их было много. Пожиратели полагались не на одну только магию — некоторые из них были весьма состоятельны, обладали политическим влиянием, владели искусством шантажа. Они делали все возможное, чтобы парализовать любые попытки общества защитить себя.

Старый уважаемый журналист, Йерми Виббл, призывавший к повышению налогов и введению воинской обязанности, заявил, что абсурдно всем бояться нескольких. Его кожа, только его кожа, была найдена на следующее утро прибитой к стене в его кабинете рядом с кожей его жены и двух дочерей. Все хотели решительных действий, но мало кто осмеливался сопротивляться в открытую. Тех, кто выделялся из толпы, ожидала схожая судьба."

В шестой главе:

"— Буду признательна, мистер Поттер, если вы запомните, что менее десяти лет назад в магической Британии шла война, в которой каждый кого-то потерял, и разговаривать об умирающих друзьях сейчас не принято!"

Также известно, что Волдеморт убил родителей Гарри (после 43-й главы это известно достоверно).

В связи с этим у меня вопрос. Предположим, 108-й главы и всех последующих нет. Какой мотивацией должен обладать Волдеморт, чтобы всё это было истиной (да, можно допустить, что МакГонагалл искажает информацию, но в этом случае надо обосновать почему, а также, надо обосновать, почему о Волдеморте также плохо думают Амелия Боунс, Августа Лонгботттом и многие другие - да даже Драко Малфой думает плохо о Волдеморте, см. главу 47) и при этом он не был бы "картонным злодеем"?
Или с вашей точки зрения автор неправ уже в том, что сделал Квиррелла и Волдеморта (описанного уже в 3-й и 6-й главах) одним лицом?

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Может, надо задаться вопросом: какую мотивацию он не имел?
Ю. так описывал некоторые проблемы ИИ. Допустим, вам нужно пересадить человеку сердце. Вы даете эту задачу ИИ достать сердце. Он вырывает сердце. Человек умирает.
Волдеморт могущественный маг и умный человек. Что если его мозг не "сочувствует". Что если боль других не вызвает того, что она вызывает у нормального человека? КАк поведет себя могущественный маг и умный человек, которого не волнуют страдания других людей? У него определенно есть чувство удовольствия, как он будет его получать? Может его захватила "игра"?

Qazan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Эта проблема высосана из пальца, в отличие, например, от некоторого "оглупления" Волдеморта в финале.
Том Риддл - социопат. Ему плевать на других. Более того, у него, строго говоря, даже своей личности нет - только маски, которые он меняет. Его единственная мотивация - страх смерти и борьба со скукой. При этом маска Волдеморта ему нравится больше всех, как самая ненапряжная, и он надевает её, когда появляется возможность. Например, в походе за философским камнем.
Волдеморт - Chaotic Evil, Квирелл - Neutral Evil, Александр Ктототамов - Lawful Good, сам же Том Риддл Unalignment.

Артси

  • Гость
В связи с этим у меня вопрос. Предположим, 108-й главы и всех последующих нет. Какой мотивацией должен обладать Волдеморт, чтобы всё это было истиной (да, можно допустить, что МакГонагалл искажает информацию, но в этом случае надо обосновать почему, а также, надо обосновать, почему о Волдеморте также плохо думают Амелия Боунс, Августа Лонгботттом и многие другие - да даже Драко Малфой думает плохо о Волдеморте, см. главу 47) и при этом он не был бы "картонным злодеем"?

То есть, можно ли объяснить действия Волдеморта не так, как они были объяснены в 108 главе, но при этом сохранить его базовую характеристику -- рациональность?

(UPD) или вообще использовать любое разумно выглядящее объяснение, кроме ивильности Волди?

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
То есть, можно ли объяснить действия Волдеморта не так, как они были объяснены в 108 главе, но при этом сохранить его базовую характеристику -- рациональность?
Рациональность не имеет отношение ни к цели, ни к морали, ни к мотивации. Это просто использование мозгов и знаний.

Артси

  • Гость
Рациональность не имеет отношение ни к цели, ни к морали, ни к мотивации. Это просто использование мозгов и знаний.

Я переспросил, чтобы узнать, насколько сильно можно опустить планку. Например, как вам такой непротиворечивый вариант: Волдеморт -- жалкий подкаблучник злобной суки Беллатрисы Блек.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Если думать он неманьяке Волдемортае, то классический вариант что он "просто хотел Власти". Просто обычный амбициозный авантюрист который считает что текущее правительство прогнило и что всех спасти может только революция с последующим самоназначением на должность верховного канцлера.
Без всяких психопатий и маньячеств.
Ну содрал он кожу с человека - вы так говорите как будто это что-то плохое.
Т.е. он понимает что это аморальный поступок, но с точки зрения своих амбциций и своего представления об общем благе считает это допустимой ценой.
Так же как каноничный Дамблдор пожертовал Поттерами и Гарри, так же как Гарри пожертвовал 36-ю пожирателями, так же и Волдеморт всё разумно взвесив с прискорбием принёс эту жертву ради будущего благополучия.

И да, Юдковский очень мало уделил описанию первой войны и нафантазировать можно что угодно. Я уже как-то писал что всё это "разрывание британии" могло сводится просто к показательным акциям которые очень пугали людей, но не наносили реального ущерба.
Опять таки, демонизацию Волдеморта во многом могли обеспечить Дамблдор и Министрество.  Магонагал повторяет слова своего кумира Дамблдора. Августа и Амелия будучи депутатами Визенгамота боятся за свои кресла и инстинктивно очерняют Волдеморта. Люциус выделяет отрицательные черты Волдеморта просто потому что он продажно следует текущим политическим веяниям. Драко вырос уже после войны и нет ничего удивительного что он почти ничего не знает про Волдеморта. Ну и вообще, пропаганда.


Волдеморт=Фадж - лень + решительность

Добавлено [time]13 Март 2015, 20:58[/time]:
Вот возьмите образ Навального. Добавьте к нему бескомпромиссность, поставьте в ситуацию когда ему для достижения власти нужно будет совершить всего дюжину убийств и получите что этот Навальный вполне способе стать Волдемортом.
И ведь этот Навальноморт будет прав с определённых точек зрения. Просто пропаганда превратит его в злодея.

Kornel

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
И да, Юдковский очень мало уделил описанию первой войны и нафантазировать можно что угодно. Я уже как-то писал что всё это "разрывание британии" могло сводится просто к показательным акциям которые очень пугали людей, но не наносили реального ущерба.
Опять таки, демонизацию Волдеморта во многом могли обеспечить Дамблдор и Министрество.  Магонагал повторяет слова своего кумира Дамблдора. Августа и Амелия будучи депутатами Визенгамота боятся за свои кресла и инстинктивно очерняют Волдеморта. Люциус выделяет отрицательные черты Волдеморта просто потому что он продажно следует текущим политическим веяниям. Драко вырос уже после войны и нет ничего удивительного что он почти ничего не знает про Волдеморта. Ну и вообще, пропаганда.
Волдеморт=Фадж - лень + решительность
Кстати, я в соседней самой большой теме) пришел тоже к мысли, что непонятно, что то была за первая война, за что боролись и чего хотели. Потому, что выбранная тактика не соответствует общественному положению лидеров Чистокровных. И вообще выглядит провокацией против Чистокровных, навсегда закрепляя на них ярлык не светлых рыцарей защитников маг.британии от разложения, а гнусных террористов, творящих гнусные злодейства. Лучшего АнтиPR-а трудно придумать.

Кстаааати. А это идея. Чем не одна из истинных целей грязнокровки Риддла?

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Я переспросил, чтобы узнать, насколько сильно можно опустить планку. Например, как вам такой непротиворечивый вариант: Волдеморт -- жалкий подкаблучник злобной суки Беллатрисы Блек.
Не понял насчет "планки"? Поясняю предыдущий свой ответ: был вопрос, почему Волдеморт поступает так-то? А в ответе прозвучало как Вольдеморт поступал. Но "как" и "почему" - разные сущности. Что и было, собственно, просто репликой к форме вопроса.
Потому на "непротиворечивый вариант", полагаю, отвечать не обязательно.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Кстати, в тему общего дискурса об отностительности моральных оценок отмечу что в непомнюкакой главе рассказывается что Аластор Хмури проник в страну третьего мира, самовольно убил тамошнего правителя и корыстно похитил ценный исторический артефакт - глаз Венака. При этом подчёркнуто что Аластору было в общем то до лампочки на последовавшие социальные волнения в этой стране.
Рамзан Кадыров никогда себе ничего подобного не позволял.

Артси

  • Гость
Не понял насчет "планки"? Поясняю предыдущий свой ответ: был вопрос, почему Волдеморт поступает так-то? А в ответе прозвучало как Вольдеморт поступал. Но "как" и "почему" - разные сущности. Что и было, собственно, просто репликой к форме вопроса.

Меня-то больше интересует, где планка.

Выше этой линии? Потому что если выше, то надо понимать хотя бы то, что друзья и родственники убитых тобой захотят убить тебя.

___________________________________


Или ниже? Потому что если ниже, то поведение Волди можно объяснить, к примеру, строгой воспитательницей в детдоме, на которую оказалась похожа Беллатриса.

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
за что боролись и чего хотели.
1) Драко объяснял, что Пожиратели боролись против тайного зогхватчика мира Дамблдора.
2) Волди вполне был не против дискредитации пуристов, потому что они вообще-то должны были проиграть по сценарию.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
При обсуждении новых глав я видел утверждения, мол, Юдковский сделал из Квиррелла "картонного злодея".

Поддержу обвинение. Очевидно, что Вольдеморт -- лишь маска окклюмента, который может быть (и бывал) тысячами разных людей. Рассказывая историю в 108-ой Квирелморт признаётся, что это пробная тёмнолордская личность: Before becoming a truly terrible Dark Lord for David Monroe to fight, I first created for practice the persona of a Dark Lord with glowing red eyes, pointlessly cruel to his underlings, pursuing a political agenda of naked personal ambition combined with blood purism as argued by drunks in Knockturn Alley.

С какого перепугу он, ещё не созвав сторонников, превращается в картонного злодея -- решительно непонятно.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Цитировать
"— Буду признательна, мистер Поттер, если вы запомните, что менее десяти лет назад в магической Британии шла война, в которой каждый кого-то потерял, и разговаривать об умирающих друзьях сейчас не принято!"

Сходу вышло 2 варианта:
1) Мафиози Волдеморт убивал бизенсменов и чиновников мешавших ему захватывать власть над преступным миром, экономикой и политическими рычагами власти.
2) как уже сказали Девид Монро мудро предвидел что чистокровные заведут эту страну в пропасть и принял трудное, но нужное решение убить/дескридитировать их.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
рассказывается что Аластор Хмури проник в страну третьего мира, самовольно убил тамошнего правителя и корыстно похитил ценный исторический артефакт - глаз Венака. При этом подчёркнуто что Аластору было в общем то до лампочки на последовавшие социальные волнения в этой стране.
Ну не просто правителя, а Тёмного Волшебника. Глава 63.

Артси

  • Гость
Поддержу обвинение. Очевидно, что Вольдеморт -- лишь маска окклюмента, который может быть (и бывал) тысячами разных людей. Рассказывая историю в 108-ой Квирелморт признаётся, что это пробная тёмнолордская личность: Before becoming a truly terrible Dark Lord for David Monroe to fight, I first created for practice the persona of a Dark Lord with glowing red eyes, pointlessly cruel to his underlings, pursuing a political agenda of naked personal ambition combined with blood purism as argued by drunks in Knockturn Alley.

С какого перепугу он, ещё не созвав сторонников, превращается в картонного злодея -- решительно непонятно.

Стоп, так нечестно. Во-первых, 108 глава, во-вторых, Parseltongue or didn't happen.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Ну не просто правителя, а Тёмного Волшебника. Глава 63.
Скажите пожалуйста объективное определение Тёмного Волшебника?
Объективное в том смысле, что не из уст самого Хмури, а из некоего стороннего источника независимого от Хмури и Дамблдора.
(Ах да, Хмури покрывает незарегистрированного оборотня!)

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Скажите пожалуйста объективное определение Тёмного Волшебника?

Пруфов не будет, но Темный Волшебник - таки тот, кто с магической палочкой пошел завоевывать власть. К данному способу поведения, судя по всему, прилагается куча омерзительных ритуалов.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
1) Мафиози Волдеморт убивал бизенсменов и чиновников мешавших ему захватывать власть над преступным миром, экономикой и политическими рычагами власти.

Волди просто развлекался, он же рассказывал. Реально зохватить власть можно было в три дня; это он собственно и изложил потом собравшимся Смертеедам.

Стоп, так нечестно. Во-первых, 108 глава, во-вторых, Parseltongue or didn't happen.

Честно. Да, 108-я, и не надо объявлять NOT(правдой) всё, что не по-змеиному. Всё стыкуется, всключая мотивацию откровенности: разговор на прощание с приговорённым, как ГПЭВ и догадался.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
С какого перепугу он, ещё не созвав сторонников, превращается в картонного злодея -- решительно непонятно.
Вы про первый раз (война 10 лет назад) или про второй (последние главы фика)?

Говоря про первый раз, он объяснил это тем, что хотел посмотреть, как общество магов будет побеждать этого картонного злодея, чтобы на опыте проверить необходимость "кодекса тёмного властелина" и дополнить этот кодекс какими-либо ещё обнаруженными промахами.
И он был весьма разочарован тем, что маги трепетали и проигрывали войну "картонке".

А во второй раз, он, вроде бы, не сказал толком ничего конкретного по поводу своих мотивов, только туманные намёки. Остаётся, разве что, версия с провокацией Гарри - которая таки удалась, если это, конечно, была именно она всё это время (начиная ещё со сцен в запретном коридоре).

Добавлено [time]13 Март 2015, 22:18[/time]:
не надо объявлять NOT(правдой) всё, что не по-змеиному
А почему нет? В фике лишь сказанное по-змеиному может быть воспринято без оговорок, да и то остаются разные хитрые лазейки. Так что имеем право объявлять прямой ложью всё, что сказано не на парселтанге.
Всё стыкуется
Отсутствие видимых внутренних противоречий - слабый аргумент в пользу истинности гипотезы. А ещё искусная ложь потому и называется искусной, что в ней всё стыкуется - потому и распутать её так трудно.


Заметьте, что я критикую не выводы, а способы рассуждения, их обосновывающие, т.к. даже к правильным результатам приходить некорректными методами - нехорошо, поскольку это может принести множество проблем из-за ошибок в будущем.
« Последнее редактирование: 13 Март 2015, 22:22 от Alexey_F »

Артси

  • Гость
Честно. Да, 108-я, и не надо объявлять NOT(правдой) всё, что не по-змеиному. Всё стыкуется, всключая мотивацию откровенности: разговор на прощание с приговорённым, как ГПЭВ и догадался.

Я-то понял задачу по-другому: найти объяснение образу действий Волдеморта, исключая 108+.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Волди просто развлекался, он же рассказывал. Реально зохватить власть можно было в три дня; это он собственно и изложил потом собравшимся Смертеедам.

Мы здесь рассуждаем не о комиксовых фантазиях, а серьёзном умном самодисциплинированном тёмном лорде и мотив "разлекался" здесь абсолютно неуместен. Сама эта тема создана чтобы найти иной мотив кроме "развлекался".

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Остаётся, разве что, версия с провокацией Гарри - которая таки удалась, если это, конечно, была именно она всё это время (начиная ещё со сцен в запретном коридоре).

Да, версию Аларика с провокацией я теперь тоже прочитал в основной ветке. По-моему, она довольно слабая: рациональному Поттеру (а Риддл знает, что он рациональный, потому что крестоклон) хватило бы и не-театрального объяснения ужаса положения.

Артси, прошу прощения, без 108+ надо обдумать подольше =)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Цитировать
Говоря про первый раз, он объяснил это тем, что хотел посмотреть, как общество магов будет побеждать этого картонного злодея, чтобы на опыте проверить необходимость "кодекса тёмного властелина" и дополнить этот кодекс какими-либо ещё обнаруженными промахами.

Волдеморт 10 лет занимался этим экспериментом? 10 лет занимался изучением деревни в 50 тыщ человек?
Я понимаю можно неделю этим заниматься, можно месяц, можно даже год если процесс интересный, но ДЕСЯТЬ ЛЕТ???!
10 лет просидеть на одном месте изо дня в день снова и снова пытая одних и тех же своих приспешников?
Разгадывая очередную примитивную уловку Дамблдора? Обыгрывая очередного беспомощного главу ДМП?
Хоть я и сам скучный зануда, но даже мне это кажется жутко скучным.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Волдеморт 10 лет занимался этим экспериментом?

108:
"I thought Voldemort's career would last only a few months, a year at the longest, before the Aurors brought down his underlings and the disposable Dark Lord vanished. As you perceive, I had vastly overestimated my competition."
...
"And eventually," Harry said through the heart-sickness, "you realized you were just having more fun as Voldemort."
...
"I thought, when I was contemplating my past beneath the starlight, that I had become too accustomed to playing against Dumbledore. Dumbledore was intelligent, he tried diligently to be cunning, he did not wait for me to strike but presented me with surprises. He made bizarre moves that played out in fascinating and unpredictable ways. In retrospect, there were many obvious plans for destroying Dumbledore; but I think some part of me did not want to go back to playing solitaire instead of chess."

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
То есть, можно ли объяснить действия Волдеморта не так, как они были объяснены в 108 главе, но при этом сохранить его базовую характеристику -- рациональность?

(UPD) или вообще использовать любое разумно выглядящее объяснение, кроме ивильности Волди?
Ответ на первый вопрос: да.
Чем отличается второй вопрос от первого - не понял.

nadeys
Цитировать
Если думать он неманьяке Волдемортае, то классический вариант что он "просто хотел Власти". Просто обычный амбициозный авантюрист который считает что текущее правительство прогнило и что всех спасти может только революция с последующим самоназначением на должность верховного канцлера.
Мы видим способности Волдеморта сейчас. Как магические, так и мыслительные. Почему он всё-таки не захватил власть?
Опять же. Текущее правительство действительно прогнило (в смысле, были проблемы, которые оно не хотело решать? если да, то какие?) или просто желание власти ради власти? Чем второе отличается от того же психа-социопата? Вот честно, я не вижу причины не назвать психом человека, который решит, что ему что-то власти захотелось и убьёт ради этого даже пару десятков человек.
Если же всё-таки были какие-то проблемы, которые нужно решать, то почему их было не решать более мирными методами?
Замечу, что после того, как он стал главой Дома Монро, он, с точки зрения общественного положения ничуть не ниже Люциуса, и, возможно, и с финансовой точки зрения у него всё не слишком плохо. Почему было не свернуть "проект Волдеморт" на этом этапе (с плюшками для себя, естественно)?
(Я думаю, мы можем считать, что он стал главой Дома Монро и без 108-й главы - на основании досье, собранного людьми Амелии Боунс, и вряд ли имеет смысл оспаривать, что это тот же самый человек. Хотя если какая-то теория это оспаривает - готов рассмотреть.)

Цитировать
Ну содрал он кожу с человека - вы так говорите как будто это что-то плохое.
Если каждый жаждающий власти будет сдирать кожу с людей, и правительство не будет демонстрировать, что с этим желающим будет случаться что-то ужасное, то в стране начнётся анархия. Поэтому да, я говорю, что это что-то плохое.

Цитировать
Я уже как-то писал что всё это "разрывание британии" могло сводится просто к показательным акциям которые очень пугали людей, но не наносили реального ущерба.
Смерть Виббла с семьёй и смерть Поттеров, по-вашему, не наносят реального ущерба? Гибель семьи Монро в полном составе?

Anonymouse
Да, версию Аларика с провокацией я теперь тоже прочитал в основной ветке. По-моему, она довольно слабая: рациональному Поттеру (а Риддл знает, что он рациональный, потому что крестоклон) хватило бы и не-театрального объяснения ужаса положения.
Я не могу понять, а как не-театрально объяснять ужас положения? В чём вообще тогда ужас положения? По-моему, если Поттер будет считать Квиррелла договороспособным, то он может не решиться его убивать.
Многие вообще считали, что, попроси Квиррелл принести Поттера философский камень ещё в 102-й главе, то Поттер бы принёс. (Я в этом не настолько уверен, но Поттер как минимум бы об этом очень всерьёз задумался.)

Артси

  • Гость
Ответ на первый вопрос: да.
Чем отличается второй вопрос от первого - не понял.

Я всё пытаюсь объяснить разницу на примере, но, похоже, неудачно.

Ок, попробую ещё раз. Допустим, что Том Риддл попал под влияние Беллатрисы Блек (и это я ещё не вспомнил Перенель со своим аватаром, поскольку это неспортивно). Возвращаясь к ББ: эта сука пытала всех, но с Томом у неё были особые отношения...

Т.е. Волдеморт действовал не по своей воле, а главным злодеем была Беллатриса.

Собственно, вопрос был о том, считать ли Волдеморта рациональным или нет. Modus operandi иррационального Волди, например, легко объясняется тем, что написано выше. А с рациональным Волди будут проблемы. Из 108 главы мы знаем, зачем понадобилось убивать так много магов, и это хорошее объяснение, но его проблематично предсказать, не зная принципа работы крестражей Волди -- который объясняется опять же в 108 главе.


Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Ответ на сообщение из соседней темы. Пишу здесь, потому что, по-моему, здесь оно более логично.
Если Юдковский хотел подчеркнуть что условия детства повлияли на психологию Волдеморта, то он должен был рассказать про приют в соответствующем рассуждении о мотивации. Обязан был, потому что это не просто какой-то статичный факт из канона, а важная черта объясняющая его мотивацию.
Мотивация Волдеморта это одна из ключевых тем сюжета всей книги - он не мог её случайно проигнорировать.
Я не считаю, что Юдковский обязан был объяснять причины психопатии Волдеморта.
Фактически, первое действие Волдеморта, которое как-то влияет на события книги - это его обращение к Дамблдору пристроить его к Фламелю в ученичество. Второе - убийство Абигайль Миртл с целью сделать крестраж.
На мой взгляд, уже совершая второе действие Волдеморт был человеком, опасным для общества.
И с моей точки зрения абсолютно не важно, как он таким стал. Может, дело в приютских страданиях. Может, в приворотном зелье, которым воспользовалась его мать. Может, его отец был тайным инопланетянином и потому родилось что-то подобное. Важно лишь, чтобы вся остальная книга согласовывалась с тем, что он - социопат. Она согласуется, по-моему. Единичный социопат вполне может существовать, почему бы нет. Поэтому мне не ясно, почему это надо обосновывать во что бы то ни стало.

Что касается мотивации, о которой гадали читатели, то всех интересовала его мотивация во время войны. Этот вопрос слабо коррелирует с вопросом - а почему же он социопат?

Цитировать
И в этом собственно неправильность ибо сводить злодейства Волдеморта просто к психопатии это снижение планки даже по сравнению с Роулинг.
Не вижу разницы. У Роулинг Волдеморт совершает злодейства тоже, потому что он психопат. А психопат он потому что зачат с помощью приворотного зелья, ну и ещё у него тяжёлая жизнь в приюте была.

Цитировать
Собственно поэтому и появился изначальный тезис что у Юдковского есть "продемократическая предвзятость". Будучи критичным человеком он снисходительно допускает что террористы могли быть героями в своих собственных мыслях, но он даже близко не допускает что с каких то точек зрения их действия на самом деле могут быть оправданны и рациональны.
У нас есть общество, в котором имеется достаточно высокий уровень благосостояния - во всяком случае, нет никаких свидетельств, чтобы кто-то в магБритании умирал с голоду. В этом обществе появляется группа лиц, которая призывает к дискриминации определённой части общества, и ради достижения этой цели не гнушается террором. Если я воображу себя членом данного общества (пусть даже не к дискриминируемому меньшинству), мне сложно будет понять, как это может быть оправдано и рационально. Во-первых, нарушение государственной монополии на насилие до добра доводит редко. Во-вторых, очевидно, что дискриминируемые будут давать отпор и часть ресурсов общества будет уходить на борьбу.

Вообще, лично я запросто готов допустить, что каждый человек считает себя героем своей истории, но делать из этого вывод, что его действия с какой-то точки зрения могут быть оправданы и хоть кому-то полезны, я бы не стал :)

Цитировать
И вообще - Люциуса Малфоя Юдковский описал как убийцу. Снейпа описал как убийцу. Джагсона - как злодея. По моему в книге более чем достаточно примеров того как Юдковский дегуманизирует именно Пожирателей. А дегуманизировать кого-бы то ни было это нерационально.
Я совершенно не заметил, чтобы Юдковский дегуманизировал Малфоя или Снейпа. И даже Джагсона.
Дегуманизация - это объявление, что некто - не человек вовсе. Что его можно раздавить как таракана, и от этого никакого вреда не будет. И единственная причина его не давить может заключаться только в том, что это слишком хлопотно.

Почти все люди, если они не заняты духовными исканиями определенного сорта, уверены, что уж они-то мыслят рационально или, хотя бы, разумно. Так или иначе, люди склонны с большим или меньшим налетом субъективности оценивать факты, приводить и выслушивать доводы, делать умозаключения.
Ну, вообще-то, эффект подтверждения вышибает часть упомянутого на ура :)
Цитировать
А каковы, собственно говоря, контраргументы маглофилов? Эксперимент Гарри - потенциально сильный аргумент (если бы Юдковский ему еще откровенно не подыгрывал, подгоняя распределение под Менделя). Но пока Гарри этот эксперимент не провел, он аргументом служить и не мог. Других же аргументов, по-моему, ни в каноне, ни в ГПиМРМ не озвучили.
В каноне озвучивали. Волшебное сообщество слишком мало и вымрет без притока свежей крови. Собственно, о вреде излишнего кровосмешения догадывались и до Менделя.
И потом - чисто эмпирически многие могли уже понимать, что ничем маглорождённые принципиально не слабее. А даже если чуточку слабее, ну, лично вас, лорд Малфой, никто не заставляет сына за маглорождённую выдавать. Зачем всякие призывы к ограничениям и прочим варварствам?

-----
А ещё, что касается Пожирателей Смерти, меня смущает следующее. Я читаю отзывы очень давно. И, когда мы выпустили 47-ю главу, где Гарри откровенно обхамил основную массу сторонников теории чистоты крови, никто не обвинял (ну, во всяком случае, я не видел) автора в "американских стереотипах" и "демократической предвзятости". Да, в той же главе автор сделал заявку на то, что Дамблдор - тоже сволочь. Однако, с моей точки зрения, мнение о том, что изрядная часть сторонников чистоты крови - тупые идиоты, никак не связано с вопросом о том, сволочь ли Дамблдор. Однако, складывается впечатление, что людям гораздо легче перенести тот факт, что изрядная часть сторонников чистоты крови - тупые идиоты, если Дамблдор оказывается сволочью :)

Более того, у меня есть гипотеза, что если бы вдруг каким-то образом Квиррелл оказался не Волдемортом, и, скажем, когда они с Гарри вышли бы из подземелья, на них бы напал Волдеморт с Пожирателями и Квиррелл с Гарри их с циничными шуточками покрошили бы, то тоже вряд ли бы кто-то страдал по поводу того, почему же автор показал Пожирателей такими плохими :) Короче говоря, моя гипотеза в том, что если тупых идиотов убьёт циник, у которого у самого руки по локоть в крови, - то с точки зрения части граждан, озабоченных "демократической предвзятостью", это нормально. Если тупых идиотов убьёт герой, который искренне пытается быть добрым, - автор "демократически предвзят" и почему он вообще их показывает тупыми идиотами :)

Добавлено 14 Март 2015, 00:51:
Ок, попробую ещё раз. Допустим, что Том Риддл попал под влияние Беллатрисы Блек (и это я ещё не вспомнил Перенель со своим аватаром, поскольку это неспортивно). Возвращаясь к ББ: эта сука пытала всех, но с Томом у неё были особые отношения...
В смысле, рассматриваем ли мы объяснения, что действия Волдеморта в прошлом были вызваны некими непреодолимыми для него обстоятельствами, а его действия в роли профессора Квиррелла уже были свободными от этих обстоятельств?

Гм. Интересный расклад, я над ним никогда не думал, поэтому не могу сходу даже что-то ответить.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я не могу понять, а как не-театрально объяснять ужас положения? В чём вообще тогда ужас положения? По-моему, если Поттер будет считать Квиррелла договороспособным, то он может не решиться его убивать.

То есть, он мог бы посчитать грядущее царствие Вольдеморта приемлемым? И даже не воспользоваться шансом "to temporarily discarnate Voldemort, take the Stone and Hermione and run"? Очень сомнительно.

Артси

  • Гость
Короче говоря, моя гипотеза в том, что если тупых идиотов убьёт циник, у которого у самого руки по локоть в крови, -
... то это х/ф Machete!

Если тупых идиотов убьёт герой, который искренне пытается быть добрым, -
... то это х/ф Hot Shots 2!

(извините, не удержался).

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
То есть, он мог бы посчитать грядущее царствие Вольдеморта приемлемым? И даже не воспользоваться шансом "to temporarily discarnate Voldemort, take the Stone and Hermione and run"? Очень сомнительно.
Temporarily - не в счёт. Должно быть покушение на бессмертие.
Что касается остального... Гарри очень уважает Квиррелла. Если бы Квиррелл сказал ему - я хочу править магБританией, неужели бы Гарри сказал бы что-то против? Да он бы вызвался ему помочь :) (Собственно, один раз уже вызвался.) Поэтому, если бы Квиррелл смог бы убедить Гарри, что он не Волдеморт и что он желает обществу только добра, то Гарри не то, чтобы не захотел его убивать, а даже стал бы помогать.

Поэтому непонятно, что вы предлагаете. Просто рассказать всё то же самое, но не кидаться сверхмощными заклинаниями во все стороны? По условию задачи он обязан донести до Гарри, что он, во-первых, сволочь, которую надо убить обязательно, во-вторых, он практически бессмертен. Но я не понимаю, почему бы не усилить эффект, более чётко вбив в голову, мол, я очень-очень крут и меня обязательно-обязательно нужно остановить? Почему это кажется столь странным?

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
То есть, он мог бы посчитать грядущее царствие Вольдеморта приемлемым?
Решение Гарри принял, когда понял, что Квирреллморт шлёпнул кентавра в лесу настоящей Авадой, и после того как Авадой шлёпнули Пушка. Свежепереведённая глава 106.
"Но теперь он понимал — согласие между ним и Волдемортом невозможно."

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Решение Гарри принял, когда понял, что Квирреллморт шлёпнул кентавра в лесу настоящей Авадой, и после того как Авадой шлёпнули Пушка.
Если быть точным - когда из трупа Пушка сделал Инфери. Но это как раз и есть часть поведения "картонного злодея", потому что видимой объективной необходимости в этом не было никакой.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Temporarily - не в счёт. Должно быть покушение на бессмертие.
Что касается остального... Гарри очень уважает Квиррелла. Если бы Квиррелл сказал ему - я хочу править магБританией, неужели бы Гарри сказал бы что-то против? Да он бы вызвался ему помочь :) (Собственно, один раз уже вызвался.) Поэтому, если бы Квиррелл смог бы убедить Гарри, что он не Волдеморт и что он желает обществу только добра, то Гарри не то, чтобы не захотел его убивать, а даже стал бы помогать.

Поэтому непонятно, что вы предлагаете. Просто рассказать всё то же самое, но не кидаться сверхмощными заклинаниями во все стороны? По условию задачи он обязан донести до Гарри, что он, во-первых, сволочь, которую надо убить обязательно, во-вторых, он практически бессмертен. Но я не понимаю, почему бы не усилить эффект, более чётко вбив в голову, мол, я очень-очень крут и меня обязательно-обязательно нужно остановить? Почему это кажется столь странным?

Покушение было лишь соединением идеи "временно вырубить" с театральными "нет-нет-нет". Убедить никак не мог, потому что ГПЭВ сам уже догадался, ещё у входа. Помощь Гарри ему никакая не нужна, он его убить хочет по понятным причинам. Предлагаю "просто рассказать", что, мол, Дамблдор повержен, вот теперь-то всех грязнокровок мы заабракадабрим под корень.

Гарри уже знает (по рассказам), что такое Вольдеморт, поэтому сомневаться не будет. Театральный хохот и проч. -- совершенно излишние выкрутасы. Подозреваю, автор тут просто старался убедить нерациональную публику в том, что "няшный проф. Квиррелл" на самом деле жуткий-жуткий-жуткий тип.

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
Риддл не "злодей", он не наслаждается злом. Он просто бесконечно отмороженная тварь, он бездушен до уровня неодушевлённого стихийного бедствия. Гарри его уничтожил, как чуму, которая тоже "не злая" -- просто заставляет людей умирать в страшных муках тысячами из-за какой-то своей цели. Но удовольствие от чужих страданий не испытывает, как и мучений. Вообще ничего не испытывает, просто стремится жить и иметь питательный субстрат. Остальное -- просто вне рассмотрения.

Чума стремится заражать и сохранять популяцию. Риддл стремится избежать ядерной зимы, чтобы не остаться на планете в одиночестве. И для того, и для другого люди -- желаемая питательная среда. "Ничего личного, просто бизнес". Надо -- убиваю, надо -- воскрешаю. Надо бы было для дела -- на детском утреннике дедмороза бы сыграл и смеялся заразительным смехом. Причём без насилия над собой. Ему действительно Абсолютно Всё Равно. В психике какая-то важная пружинка выпала, которая за это отвечает. Надо -- изображает перед Гарри, что "я на самом деле Волдеморт", чтобы Гарри боялся. Потом -- "ха-ха, Волдеморт -- это была моя маска", когда надо, чтобы Гарри больше НЕ боялся и не удивлялся, что тот ему возвращает Гермиону. "Бугага, а на самом деле я ЕЩЁ ХУЖЕЕЕЕ!!!" -- когда надо, чтобы Гарри перед смертью рассказал со страху за родных всё важное.

"Волдеморт" -- злодей. Картонный, лютый, бешеный. Но это тупо маска. "Монро" -- такой же лубочный супермен. Я в раннем рунете так на форумах троллил. Такие баталии Монро и Волдеморта устраивал, любо-дорого вспомнить. Давно это было, ужас, диал-ап поминутный, ночью скидки... Вот только ни один из тех возвышенных моралфагов и упоротых мерзавцев, которыми я дразнил доверчивый народ, не является реальным человеком вообще, не говоря уже о сходстве с автором %) Какой там из Волдеморта Риддл, чесслово. Так, пугало на ниточках.

Кстати, если вы заметили: Риддл победил и его изначальный план сработал. "Он-хороший" истребил "его-плохого", стал героем, полубогом, верховным чародеем и спасает мир от ядерной зимы. Только зовут "его-хорошего" не Монро, а Поттер, и его пришлось слегка доработать скрестраживанием с настоящим Поттером, у которого все пружинки в голове на месте, потом ещё перевоспитанием, потом клятвой, но один хрен этот "мальчик" с психикой мудрого старца (каковым он и является) -- в основном, кроме "маленького остатка", Том Морфин "Марволо" Риддл-"добрый". Исполнивший первичный план. Ценой жизни автора этого плана. Такая вот ирония судьбы, бойтесь своих желаний -- они же иногда исполняются.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Цитировать
Короче говоря, моя гипотеза в том, что если тупых идиотов убьёт циник, у которого у самого руки по локоть в крови, - то с точки зрения части граждан, озабоченных "демократической предвзятостью", это нормально. Если тупых идиотов убьёт герой, который искренне пытается быть добрым, - автор "демократически предвзят" и почему он вообще их показывает тупыми идиотами

Очень хорошее наблюдение. Яестно признаюсь наблюдаю его у себя именно в такой формулировке. Было бы любопытно выяснить природу этого явления.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Предлагаю "просто рассказать", что, мол, Дамблдор повержен, вот теперь-то всех грязнокровок мы заабракадабрим под корень.

Гарри уже знает (по рассказам), что такое Вольдеморт, поэтому сомневаться не будет. Театральный хохот и проч. -- совершенно излишние выкрутасы. Подозреваю, автор тут просто старался убедить нерациональную публику в том, что "няшный проф. Квиррелл" на самом деле жуткий-жуткий-жуткий тип.
Вы говорите про промежуток времени между уходом от зеркала и собственно попыткой Гарри убить его? Я подразумевал промежуток времени от входа в коридор.
Я не уверен, что театральный хохот был наигран. Волдеморт и в обличие Квиррелла иногда совершенно дико и безудержно хохотал - см. случай, когда Гарри потребовал квиддич без снитча или некоторые эпизоды во время битвы в 78-й главе. А тут его величайший враг сам себя перехитрил. На мой взгляд, этот смех вполне укладывался и в роль Квиррелла.
А что ещё Волдеморт сделал злодейского после ухода от зеркала? Шарахнул чем-то Снейпа. Убил настоящего Квиррелла. Но второе вроде как для дела.

Скажу честно, лично я начал считать, что Квиррелл жуткий тип после смерти Гермионы. До этого, несмотря на спойлер, я ещё как-то пытался прикидывать, а может, он не такой уж злой и, может быть, всё как-то выкрутиться, но тут я понял, что это уже какой-то самообман. Поэтому на меня как-то его поведение во время похода за Камнем впечатления не произвело, даже наоборот, я уже о нём думал плохо и мне не пришло в голову, что он может специально провоцировать Гарри на то, чтобы тот попытался его убить. Этот паззл у меня сошёлся только постфактум. Но автор, кстати, намекал, что он есть, я сейчас вижу соответствующие строчки.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Но я не понимаю, почему бы не усилить эффект, более чётко вбив в голову, мол, я очень-очень крут и меня обязательно-обязательно нужно остановить? Почему это кажется столь странным?
В случае, если такое поведение является попыткой манипуляции, его нарочитость может выдать это, т.к. будет выглядеть подозрительно.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
В случае, если такое поведение является попыткой манипуляции, его нарочитость может выдать это, т.к. будет выглядеть подозрительно.
Но в тексте утверждается, что Гарри почувствовал, что что-то тут подозрительно. О чём это свидетельствует? :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
nadeysМы видим способности Волдеморта сейчас. Как магические, так и мыслительные. Почему он всё-таки не захватил власть?

Во первых - он достаточно силён чтобы испепелить половину магбритании, но он не хочет править пепелищем поэтому вынужден ограничивать себя.

Моя основная гипотеза в том что Юдковский существенно переоценил силу индивидуального интеллекта Квирелла и существенно недооценил обычных магбританских волшебников.
Я бы сказал что Квирелл - довольно глупый человек. Он сумел произвести впечатление на Гарри и других учеников и даже учителей благодаря своим уникальным знаниям собранным по всему миру, но в остальном он не совсем крут. Он не понимает что такое политика и зачем она нужно. Не знает что такое "социальные институты", не умеет делегировать полномочия, совершенно не умеет в экономику и социологию. Обычный такой кабинетный равенкловец который выучил "могучую магию" и слишком много о себе возомнил.

Но это ещё не всё
Он может придумать много креативных идей по захвату магбритании, но на все самые очевидные планы у Аврората и граждан есть эффективные методы противодействия.
В нашем мире есть целая индустрия разнообразных "технических служб безопасности", так же и в магическом мире есть огромная индустрия вредноскопов позволяющих детектировать почти любую угрозу, амулетов удачи изменяющих ткань реальности в пользу носителя. Попытаешься отравить человека каплей ботулотоксина - сработает "кольцо от отравлений". Попытаешься заимперить человека - прибежит личный ельф и с фанатичными криками бросится защищать хозяина используя свою супермагию. Опять таки в домах людей могут стоять упрощённые версии "водопада от воров".
Множестово различных способов и методов защиты которые неизбежно должны быть в обществе в котором "настолько много способов для читинга".
(Естественно я сейчас немного утрирую, но мне лень детально продумывать устройство магобщества)


Но и это ещё не всё.
Также Юдковский изобразил жителей Магбритании как стадо тупых овец. но имхо это не так - их цивилизация очень отсталая по нашим меркам, но они отнюдь не тупые и когда угроза Волдеморта встала ребром то они вполне сумели организоваться. Напомню что в каноне автором закона разрешившего применять непростительные был не Монро, а уважаемый и компетентный глава ДМП Бартемиус Крауч. Пусть многие погибли, но в конечном итоге многие волшебники отчаянно боролись за свою свободу и много раз срывали планы Волдеморта.

Вся совокупность этих причин делает Магбританию вполне эффективным сообществом - на захват вот такого сильного общества у не очень умного Волдеморта вполне могло уйти 10 лет.


Опять же. Текущее правительство действительно прогнило или просто желание власти ради власти?
В реальности у почти всех революционеров эти мотивы абсолютно неразлучны. Такое вот двоемыслие когда человек одновременно хочет власти для себя и светлого будущего для народа.


Цитировать
Чем второе отличается от того же психа-социопата? Вот честно, я не вижу причины не назвать психом человека, который решит, что ему что-то власти захотелось и убьёт ради этого даже пару десятков человек.
ИМХО 80% политиков ИРЛ хотя бы раз были причастны к чьей либо смерти. Большинство из них вполне здравомыслящие эгоистичные люди искренне любящие своих жён и детей и не являющиеся психопатами.


Цитировать
Если же всё-таки были какие-то проблемы, которые нужно решать, то почему их было не решать более мирными методами?
Замечу, что после того, как он стал главой Дома Монро, он, с точки зрения общественного положения ничуть не ниже Люциуса, и, возможно, и с финансовой точки зрения у него всё не слишком плохо. Почему было не свернуть "проект Волдеморт" на этом этапе (с плюшками для себя, естественно)?

Потому что Волдеморт - мафиози который привык жить "по понятиям". У него есть успешный опыт решения прошлых проблем силой и с его точки зрения разумно использовать силу снова. Опять таки, я уже давно писал - что мирные способы достижения власти для него были заблокированны из-за действий Дамблдора.


Цитировать
Смерть Виббла с семьёй и смерть Поттеров, по-вашему, не наносят реального ущерба? Гибель семьи Монро в полном составе?
Один молодой горломан с женой грязнокровкой и кучка старпёров с бесполезным титулом - их смерть это мелочь в масштабах страны.






Добавлено 14 Март 2015, 02:58:
Риддл не "злодей", он не наслаждается злом.
Эх... если бы...претензия как раз к 108 главе в которой Квирелл в качестве своей мотивации сказал что 10 лет занимался хрен знает чем просто потому что ему хотелось "поразвлекаться".

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Но в тексте утверждается, что Гарри почувствовал, что что-то тут подозрительно. О чём это свидетельствует? :)
О том, что качество его выводов из наблюдаемых до этого момента событий, как минимум, не хуже нашего.

Но вот то, что он не сделал очевидный вывод о том, что может быть дальше в "сюжете постановки" и отреагировал на выдачу ему палочки и кошеля, а затем на вопли Волдеморта так, как будто множества "тревожных звоночков" на протяжении всего последнего времени не было - это печально. Можно было бы оправдать его ошибку необходимостью принимать решение за секунды, но не в том случае, когда у героя до этого было довольно-таки много времени, чтобы подумать и определить для себя основные стратегии поведения.

Цитировать
"That," said the voice of Voldemort from behind the dirt wall, "was absolutely predictable. Do you really think I would shout it aloud for you to hear, if my immortality were disrupted? […]"
« Последнее редактирование: 14 Март 2015, 03:52 от Alexey_F »

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Этот паззл у меня сошёлся только постфактум. Но автор, кстати, намекал, что он есть, я сейчас вижу соответствующие строчки.

Ну что-ж, убедить Вас я не смог. Может быть, Вы меня сможете убедить? Что там за строчки такие особенные?

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Моя основная гипотеза в том что Юдковский существенно переоценил силу индивидуального интеллекта Квирелла и существенно недооценил обычных магбританских волшебников.
Простите, я совершенно не понял, как это следует из того, что вы написали :) У меня складывается впечатление, что некоторые читатели построили у себя в голове модель, в которой Квиррелл обладает большими умениями, чем это следует из книги, а "заурядные" волшебники - меньшими. А потом у этих читателей наступило прозрение, но ошибочность своей модели они почему-то списали на автора :))

Если вы посмотрите наш спор про Монро и клерка, то это я доказывал, что Квиррелл - не политик, а вы считали, что этого не может быть :) А теперь вы объясняете уже мне, что Квиррелл - не политик, и из этого как-то следует, что Юдковский переоценил Квиррелла. Так может, это не Юдковский его переоценил? :)

Что касается ваших аргументов, то, если Волдеморт может испепелить половину магБритании, то он может просто взять Министерство штурмом :) Что он будет делать потом с полученной властью, совершенно непонятно, но взять власть он может запросто.

Цитировать
ИМХО 80% политиков ИРЛ хотя бы раз были причастны к чьей либо смерти. Большинство из них вполне здравомыслящие эгоистичные люди искренне любящие своих жён и детей и не являющиеся психопатами.
Определите "причастность". Лично я бы предложил разделять прямую причастность к смерти - а именно отдачу прямого приказа об убийстве/создании заведомо невыносимых условий для жизни, - от всего остального. А вот в этом замешано далеко не 80% политиков, тут я и за 8% не поручусь.

Цитировать
Эх... если бы...претензия как раз к 108 главе в которой Квирелл в качестве своей мотивации сказал что 10 лет занимался хрен знает чем просто потому что ему хотелось "поразвлекаться".
Я считаю, что, если он действительно мог взять Министерство штурмом, то, фактически, он прав.

Ну что-ж, убедить Вас я не смог. Может быть, Вы меня сможете убедить? Что там за строчки такие особенные?
Глава 107.
" Harry had begun to suspect that Professor Quirrell was trying to make some sort of point, but Harry did not know what that point might be. "I thought we were on a mission, Professor. I can't stop you, but is it smart to spend this much time on messing with me?""

"And even so... even so it seemed to Harry that if he stood in Professor Quirrell's shoes, he would not be having leisurely conversations and playing mind games. Professor Quirrell was gaining something by taking his time here. But what? Was there some other process that had to run to completion?"

Глава 108
"It was strange enough that the Defense Professor was willing to talk about anything, that had to contradict one of his Rules..."

Т.е. автор откровенно намекает - Гарри считает, что поведение Волдеморта неестественное. Из этого, на мой взгляд, следует, что сам автор осознаёт, что поведение Волдеморта неестественно. И поэтому мне кажется более вероятной гипотеза, что автор заставил Волдеморта так себя вести, потому что у Волдеморта есть хитрый план, который требует такого поведения, а не потому, что автор хотел показать читателям, что Волдеморт злобный злодей.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 081
  • +204/-52
    • Просмотр профиля
Я не уверен, что театральный хохот был наигран. Волдеморт и в обличие Квиррелла иногда совершенно дико и безудержно хохотал - см. случай, когда Гарри потребовал квиддич без снитча или некоторые эпизоды во время битвы в 78-й главе. А тут его величайший враг сам себя перехитрил. На мой взгляд, этот смех вполне укладывался и в роль Квиррелла.
Он был наигран. Ну, по-крайней мере, отчасти. Я полагаю Квирреллморт немного струхнул, когда выяснилось, что Дамблдор оказался хитрее. Квирреллморту удалось найти решение проблемы, но всё же в один прекрасный миг его мозги воткнулись в кирпичную стену, ему пришлось мобилизоваться по полной и врубить свой интеллект на максимум, чтобы успеть разгадать в чём же собственно ловушка и как же из неё вылезти. При этом заранее не было гарантии, что Дамблдор не вылезет из зеркала и не полезет с кулаками морду бить: а Квирреллморт был слабее Волдеморта, и вовсе не факт, что ему удалось бы одолеть Дамблдора.
После такого стресса сложно смеяться абсолютно искренне. Скорее уж облегчённо. Но облегчённый смех был некстати -- ему необходимо было сохранять в глазах Поттера образ неуязвимого Волдеморта.
Этот смех не совсем был наигран, потому что у Волдеморта есть своё чувство юмора, которое в частности просыпается тогда, когда ему удаётся продемонстрировать ум, особенно если это сопровождается окунанием в дерьмо тупых.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Пруфов не будет, но Темный Волшебник - таки тот, кто с магической палочкой пошел завоевывать власть. К данному способу поведения, судя по всему, прилагается куча омерзительных ритуалов.
Это не определение, это ваши оценочные суждения.

Дамблдор с точки зрения Драко Малфоя тёмный волшебник ибо используя свои магические силы он незаконно захватил власть в магбритании, в нарушение традиций провозгласил себя властителем древнейшего оплота магии - Хогвартса и кощунственно оборвал Линию Мерлина предявив свои претензии на председательство в Визенгамоте.
Дамблдор совершил омерзительный тёмный ритуал - заживо сжёг Нарциссу.

Каноничный Гарри Поттер кстати тоже тогда Тёмный Волшебник владеющей ужасающей тёмной силой - простым экспеллиармусом превратил Волдеморта в пепел и в итоге захватил власть в магбритании.

Гарри Д.П.Э.В. - ужасающе мерзким заклинанием обезглавил 36 человек. Этот кощунственный монстр собирается разрушить Статут Секретности и отдать магглам все тайны магии.
Если следовать вашему определению - он Тёмный Волшебник которого можно убить.

Артси

  • Гость
Короче говоря, моя гипотеза в том, что если тупых идиотов убьёт циник, у которого у самого руки по локоть в крови, - то с точки зрения части граждан, озабоченных "демократической предвзятостью", это нормально. Если тупых идиотов убьёт герой, который искренне пытается быть добрым, - автор "демократически предвзят" и почему он вообще их показывает тупыми идиотами :)

Скажу честно, лично я начал считать, что Квиррелл жуткий тип после смерти Гермионы. До этого, несмотря на спойлер, я ещё как-то пытался прикидывать, а может, он не такой уж злой и, может быть, всё как-то выкрутиться, но тут я понял, что это уже какой-то самообман.

Тут ведь можно и под другим углом посмотреть.

Глуповатый, но простой пример: некий попаданец удавливает маленького Адю Шикльгрубера в колыбели, предотвращая тем самым Вторую Мировую. Будем ли мы его осуждать?

Аналогия: проф. Квиррелл убивает будущую Повелительницу Империи Солнечных. Ну, той самой, где никогда не заходит солнце.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
У меня складывается впечатление, что некоторые читатели построили у себя в голове модель, в которой Квиррелл обладает большими умениями, чем это следует из книги, а "заурядные" волшебники - меньшими. А потом у этих читателей наступило прозрение, но ошибочность своей модели они почему-то списали на автора :))
Что значит прозрение? Автор на протяжении всей книги всеми способами убеждал нас что Квирелл супер гений и что все заурядные волшебники нерациональные идиоты.
Это не моё убеждение, это позиция автора.


Если вы посмотрите наш спор про Монро и клерка, то это я доказывал, что Квиррелл - не политик, а вы считали, что этого не может быть :) А теперь вы объясняете уже мне, что Квиррелл - не политик, и из этого как-то следует, что Юдковский переоценил Квиррелла. Так может, это не Юдковский его переоценил? :)
Так в том то и суть что Юдковский общетекстово убеждает читателей что Квирелл благодаря своему здравомыслию "находится на одну ступень выше" чем вообще всё сообщество волшебников.
И в том нашем споре я писал что "этого не может быть" потому сам Юдковский выставлял Квирелла как гения который выше политики.
Юдковский так думает.
И именно это мне казалось неправильным - либо Квирелл гений и тогда персонаж должен вести себя совершенно по другому, либо Квирелл не гений и тогда Юдковскому следовало оставить читателям определённый лаг чтобы они успевали держать в голове что Квирелл не прав.


Цитировать
Что касается ваших аргументов, то, если Волдеморт может испепелить половину магБритании, то он может просто взять Министерство штурмом :) Что он будет делать потом с полученной властью, совершенно непонятно, но взять власть он может запросто.
Я могу добыть оружие и теоретически с группой друзей взять штурмом городскую администрацию. Но я же не дурак и понимаю что даже удерживая здание несколько суток я не получу никакой власти. И Волдеморт тоже не совсем дурак и должен понимать что подобный штурм не принесёт ему никакой власти.

Цитировать
Определите "причастность". Лично я бы предложил разделять прямую причастность к смерти - а именно отдачу прямого приказа об убийстве/создании заведомо невыносимых условий для жизни, - от всего остального. А вот в этом замешано далеко не 80% политиков, тут я и за 8% не поручусь.
Для вас есть разница между тем что Волдеморт в мрачной мантии отдаёт приказ содрать кожу с человека и тем что пухленький чиновник отдаёт приказ провести митинг в поддержку войны в которой используются реактивные системы залпового огня. А для меня нет.

Yasenfire

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 94
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Для вас есть разница между тем что Волдеморт в мрачной мантии отдаёт приказ содрать кожу с человека и тем что пухленький чиновник отдаёт приказ провести митинг в поддержку войны в которой используются реактивные системы залпового огня. А для меня нет.
Это печально.
Существует известная максима про слезинку невинного ребенка. Она очень красива, убедительна и абсолютно глупа: никто не будет руководствоваться подобной этикой, кроме религиозных фанатиков типа толстовцев или каких-нибудь скопцов. В реальности же нормальному здоровому человеку, не переживавшему никаких психологических травм, должно быть ясно, что существуют плохие поступки, существуют злые, а существуют очень злые. Приказать содрать кожу с невинных людей - это невероятно злой поступок, вся ответственность на него ляжет на того, кто отдал такой приказ, и на исполнителей, и на их детей. Своим бездействием дать содрать с невинных людей кожу - просто злой поступок. Поддержать тех, кто сдирает кожу - плохо, но несравнимо менее плохо, потому что это не грех жестокости, гнева или гордыни. Это грех глупости, всего лишь глупости, которая всеобъемлюща, и с которой бессмысленно бороться. Умный человек не будет высекать море.

Такая этика заложена во всех нас по умолчанию. Есть эксперименты по исследованию морали. Люди охотнее соглашаются угробить поезд, полный людей, чем перевести стрелку, которая отправит поезд на путь, на котором лежит обездвиженный человек. Убийство бездействием всегда предпочтительнее, априори менее зло, чем убийство действием.

А ведь она и рациональна. Этика вообще штука рациональная, она обусловлена математикой, хотя кому-то и нравится думать, что прихотью религиозных догм. Принцип справедливости наказания - один из главных залогов соблюдения закона: назначая бессмысленно жестокие наказания, не соответствующие тяжести преступления, вы, конечно, добьетесь некоторого повиновения со стороны народа, никто не говорил, что террор не работает. Но доля тяжких преступлений возрастет, когда человеку станет легче переступить через психологический барьер, когда ему будет нечего терять. Дополнительная боль и насилие - вот, что приносит с собой этика, провозглашающая неприемлемость любого, даже косвенного причинения боли и насилия.

Поэтому я надеюсь, что вы написали не обдумав, как следует, что это не ваша жизненная позиция, а красивые слова, которые вы подобрали к случаю, и в которые не слишком-то сами верите. Потому что в противном случае...
В противном случае - это печально.

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Это не определение, это ваши оценочные суждения.
Тёмный волшебник - волшебник, практикующий тёмные искусства. В магии это достаточно точно определённый круг практик. Во всяком случае, ни в каноне, ни в ГПиМРМ у спецов не вызывало проблем сказать "тут был тёмный ритуал". Почему-то вы это смешиваете, далее это видно в упоминании тёмного ритуала сожжения (не ритуал вообще), тёмное заклятие экспелиармус (не тёмное) и т.д.
Тёмный Лорд - это тёмный волшебник, идущий к власти.

Дамблдор с точки зрения Драко Малфоя тёмный волшебник ибо используя свои магические силы он незаконно захватил власть в магбритании, в нарушение традиций провозгласил себя властителем древнейшего оплота магии - Хогвартса и кощунственно оборвал Линию Мерлина предявив свои претензии на председательство в Визенгамоте.
Простите? Линия Мерлина тут причём?

Каноничный Гарри Поттер кстати тоже тогда Тёмный Волшебник владеющей ужасающей тёмной силой - простым экспеллиармусом превратил Волдеморта в пепел и в итоге захватил власть в магбритании.
В каноне ГП никакой власти не захватывал. Аврор он. И всё.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 081
  • +204/-52
    • Просмотр профиля
Что значит прозрение? Автор на протяжении всей книги всеми способами убеждал нас что Квирелл супер гений и что все заурядные волшебники нерациональные идиоты.
Это не моё убеждение, это позиция автора.
Вы продолжаете раз за разом совершать одну и ту же ошибку -- вы путаете свою модель реальности и реальность. Это приводит к тому, что когда вы натыкаетесь на факты не укладывающиеся в вашу модель, вам приходится декларировать самопротиворечивость реальности.

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Дамблдор с точки зрения Драко Малфоя тёмный волшебник ибо используя свои магические силы он незаконно захватил власть в магбритании, в нарушение традиций провозгласил себя властителем древнейшего оплота магии - Хогвартса и кощунственно оборвал Линию Мерлина предявив свои претензии на председательство в Визенгамоте.
вы путаете Темного Лорда и Темного волшебника. последний тихонько занимается разделами магии, которые по некоему публичному консенсусу считаются темными (а в реальности граница достаточно расплывчатая)
и Драко Дамбика Темным Лордом точно не считал.  Темный лорд - это очевидно тот, кто пытается завоевать власть "темными методами", опять же, очевидно, по общественному консенсусу. Тут можно даже предположить, что "проигравший револционер - всегда Темный Лорд, а в случае заурядности - тупой неудачник" :)

Цитата: nadeys
Дамблдор совершил омерзительный тёмный ритуал - заживо сжёг Нарциссу.
просто "убил". где вы там ритуал обнаружили? у ритуала всегда есть прямая цель.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Т.е. автор откровенно намекает - Гарри считает, что поведение Волдеморта неестественное. Из этого, на мой взгляд, следует, что сам автор осознаёт, что поведение Волдеморта неестественно. И поэтому мне кажется более вероятной гипотеза, что автор заставил Волдеморта так себя вести, потому что у Волдеморта есть хитрый план, который требует такого поведения, а не потому, что автор хотел показать читателям, что Волдеморт злобный злодей.

На взгляд ГПЭВ он лишь тянет время (и болтает лишнее), чтобы продлить общение с единственным разумным собеседником:
Цитировать
At the end of this, Professor Quirrell was going to kill him.

Professor Quirrell didn't want to kill him. It was possible that Harry was the only person in the world against whom Professor Quirrell wouldn't be able to use a Killing Curse. But Professor Quirrell thought he had to do it, for whatever reason.

Между прочим, спектакль "для Гарри" не нужен, потому что уже принял решение:
  • Goals: Prevent Lord Voldemort from harming people, find a way to kill or neutralise him, but first get the Stone and resurrect Hermione...

Артси

  • Гость
Между прочим, спектакль "для Гарри" не нужен, потому что уже принял решение:
  • Goals: Prevent Lord Voldemort from harming people, find a way to kill or neutralise him, but first get the Stone and resurrect Hermione...

Забавно, как переплетаются интересы двух Томов: prevent The-Boy-Who-Lived from tearing apart the very stars in heaven, find a safe way to kill or neutralize him, but first get the Stone and resurrect Hermione to dodge the prophecy at every possible point of intervention. Пардон май шитти инглиш.

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
где вы там ритуал обнаружили? у ритуала всегда есть прямая цель.
Как раз цель в этом (гипотетическом) действии была. Не было совсем других, куда более необходимых, маркеров, которые указывали бы на это событие как на ритуал.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
*кивает Артси* всё правильно; их цели весьма комплементарны =)
« Последнее редактирование: 14 Март 2015, 23:20 от Anonymouse »

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Как раз цель в этом (гипотетическом) действии была. Не было совсем других, куда более необходимых, маркеров, которые указывали бы на это событие как на ритуал.
вот как раз те самые маркеры всегда можно найти в любом событии. можно даже игру играть "ведущий описывает(показывает) любую сценку, а игроки объясняют, почему это темный ритуал"
на счет цели вы видимо не поняли меня

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Это печально.
Существует известная максима про слезинку невинного ребенка.

...

Поэтому я надеюсь, что вы написали не обдумав, как следует, что это не ваша жизненная позиция, а красивые слова, которые вы подобрали к случаю, и в которые не слишком-то сами верите. Потому что в противном случае...
В противном случае - это печально.

Для кого вы это написали?
Вы влезли в дискуссию и похоже не понимаете о чём она. Я и без вас знаю что люди совершают ужасные вещи по глупости. Именно в этом я и хотел убедить Аларика.
Обсуждался факт психопатии Волдеморта.
Я привёл этого чиновника в пример чтобы показать что не обязательно быть психопатом чтобы совершать ужасные преступления.
Солдаты глумящиеся над обугленными трупами своих врагов с очень малой вероятностью являются психопатами. Гораздо вероятнее что это просто обычный стресс после боя.
Люди радостно скандирующие "даёшь геноцид" с очень малой вероятностью являются психопатами. Гораздо вероятнее что это просто эффект толпы.
Террористы убивающие тысячи людей с очень малой вероятностью являются психопатами. Гораздо вероятнее что это просто такая специфичная картина мира.
Аналитики составляющие план превентивного ядерного удара с очень малой вероятностью являются психопатами. Гораздо вероятнее что они действуют под воздействием патриотической пропагады и ситуационного контекста.
Мафиози сдирающий кожу со своего врага с очень малой вероятностью является психопатом. Гораздо вероятнее что это просто жестокий эгоистичный способ произвести впечатление на врагов.
Поэтому я был несогласен с той трактовкой мотивации Волдеморта которую преподнёс Юдковский.

Люди, очень попрошу вас - не бросайтесь опровергать любой увиденный комментарий если не понимаете какую роль он занимает в ходе дискуссии. Следите за обсуждением и не уводите тему в оффтоп.

Yasenfire

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 94
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Для кого вы это написали?
Для вас. Вы утверждаете, что кричать "даешь геноцид" или поддерживать Сталина - это то же самое, что сдирать с людей кожу.
Это не то же самое. Это не злодеяние. Это не ужасная вещь.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
В магии это достаточно точно определённый круг практик. Во всяком случае, ни в каноне, ни в ГПиМРМ у спецов не вызывало проблем сказать "тут был тёмный ритуал".
И в каноне и в ГПМРМ нет чёткого определения "тёмной магии".
Абстрактные рассуждения о том что они все якобы влияют на душу волшебника не являются истинными ибо заклинание Адского Огня не влияет на душу и Гарри вполне мог бы его применить. А Патронус очень даже влияет.
Кстати применение непростительных допустимо согласно законам Магбритании.
И определения "тёмный ритуал" тоже нет. Мало того, мы даже не знаем есть ли вообще в магической науке чёткие критерии отделяющие ритуалы от других видов магии.
Каноничный Гарри между прочим употрелял заклинания "сектумсемпра", "империо" и "круцио".


Что касается стремления к власти, то попрошу вас не быть наивными. Вы сами прекрасно знаете как ангажированные журналисты всего десятком строчек могут вывернуть наизнанку любую правду и превратить честно избранного председателя парламента в Тёмного Мага просто потому что он применил аваду против убийц своих друзей.

Добавлено [time]15 Март 2015, 19:13[/time]:
Для вас. Вы утверждаете, что кричать "даешь геноцид" или поддерживать Сталина - это то же самое, что сдирать с людей кожу.
Это не то же самое. Это не злодеяние. Это не ужасная вещь.
Это одно и то же. Это злодеяние. Это ужасная вещь.
Различие между тем чтобы сдирать кожу и высказывать поддержку на митинге конечно есть, но нужно понимать что это не качественное различие, а количественное - различная степень одного и того же зла.
И в случае устной поддержки геноцида и в случае сдирания кожи самолично присутствует осознанное намерение причинять критический вред другим людям.

Вероятно что участник митинга вдруг оказавшийся на месте Волдеморта и не сможет содрать кожу с человека, но это только потому что у него кишка тонка.

Добавлено 15 Март 2015, 19:27:
Простите? Линия Мерлина тут причём?

47 глава являет собой отличный пример того как легко вывернуть правду наизнанку
Цитировать
Скорее всего, Дамблдор с самого начала хотел, чтобы от Европы остались одни руины, возможно это была часть его общего с Гриндевальдом плана. И только когда марионетка Дамблдора подвела его, он от неё избавился. А их великая дуэль была фарсом: невозможно, чтобы два волшебника были настолько равны, чтобы им пришлось сражаться двадцать часов подряд, пока один из них не упал от измождения. Дамблдор просто подстроил этот спектакль, — голос Драко стал ещё более негодующим. — И благодаря этому он получил место верховного чародея Визенгамота! Спустя пятнадцать веков символ Непрерывной Линии Мерлина попал в руки недостойного! А затем он стал ещё и главой Международной Конфедерации Магов. И у него уже есть неприступная крепость — Хогвартс. Никто в здравом уме не взялся бы за столько дел сразу. Неужели не очевидно, что Дамблдор пытается захватить мир?

С определённых точек зрения Дамблдор "пытается захватить власть" и ради этого совершает "поступки ведущие к смерти миллионов людей. Понятно что это лишь пример пожирательской пропаганды, но если какой-нибудь бывалый борец со злом не знакомый с внутренней политикой магбритании вдруг прочитает эту пропаганду, то у него будут веские основания предполагать что Дамблдор -Тёмный Волшебник.
« Последнее редактирование: 15 Март 2015, 19:27 от nadeys »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Глуповатый, но простой пример: некий попаданец удавливает маленького Адю Шикльгрубера в колыбели, предотвращая тем самым Вторую Мировую. Будем ли мы его осуждать?

Аналогия: проф. Квиррелл убивает будущую Повелительницу Империи Солнечных. Ну, той самой, где никогда не заходит солнце.
Во-первых, я не считаю, что таким образом можно предотвратить вторую мировую (если историю можно изменить, то совершенно не очевидно, что убийство её меняет правильным образом), во-вторых, аналогия неверна, ибо подобного мотива у Квиррелла не было.

Что значит прозрение? Автор на протяжении всей книги всеми способами убеждал нас что Квирелл супер гений и что все заурядные волшебники нерациональные идиоты.
Это не моё убеждение, это позиция автора.

...
Юдковский так думает.
Аргументируйте. Что это позиция автора, и что Юдковский так думает. Пока я согласен с kuuff'ом - вы построили себе неверную модель и обвиняете автора в том, что вы её такую построили.
Я ни в какой момент повествования не считал, что у Квиррелла есть значимые политические таланты, например. Kuuff, как я полагаю, тоже не считал. С чего лично вы решили, что Квиррелл не может совершать ошибок в области политики и вообще человеческих взаимоотношений, лично мне не ясно.

Цитировать
Для вас есть разница между тем что Волдеморт в мрачной мантии отдаёт приказ содрать кожу с человека и тем что пухленький чиновник отдаёт приказ провести митинг в поддержку войны в которой используются реактивные системы залпового огня. А для меня нет.
Цитировать
Различие между тем чтобы сдирать кожу и высказывать поддержку на митинге конечно есть, но нужно понимать что это не качественное различие, а количественное - различная степень одного и того же зла.
Эдак мы сейчас договоримся, что между пощёчиной и убийством различие лишь количественное.
Что вы подразумеваете под заявлением, что нет качественного различия? Какие из этого должны следовать выводы, скажем, в области государственного устройства? Считаете ли вы, что человека, который призывает к геноциду, следует сажать на тот же срок, как человека, который непосредственно убивает людей? Раз уж нет качественного отличия?
Что вообще означает сочетание "качественное различие" в применении к действиям людей? Почему отсутствие или наличие этого качественного различия должно хоть кем-то приниматься во внимание? Ну, считаете вы, что нет качественного различия между Волдемортом и неким политиком из нашей реальности. И что?

На взгляд ГПЭВ он лишь тянет время (и болтает лишнее), чтобы продлить общение с единственным разумным собеседником:
В вашей цитате есть милое слово possible. Гарри показалось, что он догадался о причине, почему Квиррелл так себя ведёт. Внимание, вопрос: всегда ли Гарри правильно догадывался о причинах тех или иных событий?
Цитировать
Между прочим, спектакль "для Гарри" не нужен, потому что уже принял решение:
  • Goals: Prevent Lord Voldemort from harming people, find a way to kill or neutralise him, but first get the Stone and resurrect Hermione...
Во-первых, Волдеморт мысли Гарри не читает. Во-вторых, Волдеморту нужно не просто, чтобы Гарри его попытался убить, а чтобы Гарри пытался его убить с мыслью, что таким образом он убивает его навсегда.
Ну, и, собственно, в 108-й главе (где прозвучала эта фраза) и позже, Волдеморт уже перестаёт играть картонного злодея. По-моему, они дальше более менее мило беседуют. Исключения - смех после победы над Дамблдором и удар по Снейпу.

Сенектутем

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Мы здесь рассуждаем не о комиксовых фантазиях, а серьёзном умном самодисциплинированном тёмном лорде и мотив "разлекался" здесь абсолютно неуместен. Сама эта тема создана чтобы найти иной мотив кроме "развлекался".
Шутить изволите? При чем тут комиксовые фантазии? Разве реальные люди вообще руководствуются мотивами, отличными от "развлекаться"?

Та же история с театральностью. Ну это же типа весело -- брать и крушить. И дико хохотать. Серьезно, это весело. И я не знаю, кто как, а я не вижу ничего нерационального в том, чтобы веселиться.

Почему вообще все решили, что Волдеморт -- психопат? Он захотел получить бессмертие. Он оказался целеустремлен, и получил его. Он небрежно обращается с жизнью людей -- ну так что с того?
Бережное обращение к чужой жизни диктуется, как я понимаю, только для повышения общественного комфорта. Удобно идти по улице и полагать, что вряд ли тебя сейчас внезапно пристрелят за то, что ты ботинки не очень модные носишь. А для того, чтобы так было, навязывается общественный шаблон.
Но за каким дьяволом этот шаблон человеку, который бессмертен?
Где тут вообще злодейство-то, тем более картонное?

Ну то есть я не то, чтобы говорю, что это все нормально... В конце концов, я не бессмертен, и мне куда выгоднее поддерживать миролюбивые шаблоны, а не оправдывать их нарушение :)

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Почему вообще все решили, что Волдеморт -- психопат? <...> Он небрежно обращается с жизнью людей -- ну так что с того?
Мммм. Но ведь это и есть свидетельство того, что он психопат?

Transhobbit

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 62
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Не переведенные главы я, конечно, не читал, но из прочитанного у меня сложилось впечатление, что облик Волдеморта ему был нужен только для укрепления власти облика Монро.

Сенектутем

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я вижу, почему небрежное отношение к жизни людей со стороны такого Волдеморта (как, впрочем, и со стороны кого угодно) -- признак психопатии.

Я даже в предыдущем своем комментарии пояснил, почему. Ему нет никакой выгоды заботиться о людях. Какая же психопатия в том, чтобы не следовать бесполезному для тебя общественному шаблону?

Qazan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Психопатия - психопатологический синдром, проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженная способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций. (Википедия).
Сидит на Томе как влитое

mordenkainen

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
то, что для человека психическое отклонение, то для бессмертного норма. У него другая система ценностей.

Qazan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
то, что для человека психическое отклонение, то для бессмертного норма. У него другая система ценностей.
Это бы имело смысл, если бы все общество было бессмертно. С точки зрения нашего общества Том - классический психопат. Что он там думает сам значения не имеет. И вообще, говорите психопат, будто это что-то плохое.

mordenkainen

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
А компьютер так вообще безжалостен. Компилятор наказывает за каждую ошибку. И так далее. Глупо предъявлять требования человечности к тому, что человеком не является.

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
то, что для человека психическое отклонение, то для бессмертного норма. У него другая система ценностей.
Ну, скажем так, у классического психопата тоже "просто другая система ценностей". Как бы, никакой разницы.

Сенектутем

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Если мы говорим, что психопат -- это, грубо говоря, злодей такого рода, как Волдеморт, то тогда нельзя считать психопатию причиной/мотивацией такого поведения Волдеморта. Ибо ну не может же что-то быть причиной самого себя.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 081
  • +204/-52
    • Просмотр профиля
Если мы говорим, что психопат -- это, грубо говоря, злодей такого рода, как Волдеморт, то тогда нельзя считать психопатию причиной/мотивацией такого поведения Волдеморта. Ибо ну не может же что-то быть причиной самого себя.
Определение психопата выше. Это определение сводится к списку свойств личности. Может ли свойство личности быть причиной определённого типа поведения?
Я вообще не понимаю о чём спор. "Можно или неможно назвать Волдеморта психопатом"? Ах блин я не могу назвать камень психопатом, значит и Волдеморта нельзя. Ну так может его нельзя назвать также злым, жестоким, безжалостным, и вообще нельзя использовать ни одного эпитета, которые мы используем для людей? Какая разница что сделало его психопатом -- бессмертие или то, что он был жертвой группового изнасилования в свои пять лет? 42 раза. Как это меняет осмысленность зачисления Волдеморта в список психопатов?
Да, а насчёт компилятора -- объясните мне хоть одну осмысленную причину называть компилятор психопатом, и я назову компилятор психопатом. Называя Волдеморта психопатом мы указываем на конкретные свойства его личности. Это удобно, гораздо удобнее, чем каждый раз использовать все те слова из которых построено определение психопата. Компилятор же мне никогда не хотелось назвать бессердечным или неспособным к сопереживанию. То есть вроде это и так, но эммм... Может дело в том, что компилятор не может по своему желанию вырвать мне ноги, только для того, чтобы посмотреть в каком именно месте оборвутся сухожилия? Может потому, что компилятор вообще не имеет никаких желаний и не принимает никаких решений, потому что он тупо следует алгоритму? Не знаю, но факт остаётся фактом, мне абсолютно незачем говорить слово "психопат", указывая на компилятор.

Сенектутем

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Речь не о том, можно или нельзя (что, ну блин, очевидно из процитированного куска).
Тут просто некто говорил, что автор мотивировал поведение Волдеморта тем, что он психопат, и что это унылая мотивация. А я решил высказал мысль, что автор вовсе этим не мотивировал.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Цитировать
Аргументируйте. Что это позиция автора, и что Юдковский так думает. Пока я согласен с kuuff'ом - вы построили себе неверную модель и обвиняете автора в том, что вы её такую построили.
Я ни в какой момент повествования не считал, что у Квиррелла есть значимые политические таланты, например. Kuuff, как я полагаю, тоже не считал. С чего лично вы решили, что Квиррелл не может совершать ошибок в области политики и вообще человеческих взаимоотношений, лично мне не ясно.

Юдковский считает всех волшебников идиотами! Квирелл/Гарри выводятся как персонажи стоящие на голову выше.
Я не знаю как вы читали, но я увидел всё достаточно ясно:

Цитировать
Вот почему (если вы задавались этим вопросом), хотя волшебная Британия и выбрала Корнелиуса Фаджа своим Министром, Верховным чародеем был всё же Альбус Дамблдор. Не по закону (ибо писаные законы можно переписать), а по древнейшей традиции Визенгамот не выбирал того, кто должен умерять их глупость.
...
В этом суть Визенгамота: многие здесь аристократы, многие — богатые предприниматели, ещё несколько попали сюда из-за своего статуса в других сферах. Некоторые из них глупы.
...
Большинство же проницательны в сферах бизнеса и политики, но их проницательность ограничена.
...
Когда они не смотрят на очередную долговую расписку, они теряют свою проницательность и охотно погружаются в мир бессмысленных идей.
...
Для них не существует слова «почему». Они не ищут объяснений. Не ищут причин.
...
Десять лет назад им сказали, что годовалый младенец победил самого ужасного Тёмного Лорда их поколения, возможно, самого ужасного Тёмного Лорда в истории, и они точно так же просто поверили в это.
...
Им не приходит в голову подумать дважды над причинами событий, свидетелями которых они сегодня стали в Древнейшем Зале.
...
Они не понимают, что используют логику художественного произведения в реальной жизни.

И это только одна глава ибо мне просто щас лень перелопачивать всю книгу.


Добавлено [time]16 Март 2015, 16:33[/time]:
Речь не о том, можно или нельзя (что, ну блин, очевидно из процитированного куска).
Тут просто некто говорил, что автор мотивировал поведение Волдеморта тем, что он психопат, и что это унылая мотивация. А я решил высказал мысль, что автор вовсе этим не мотивировал.
Вообще-то именно упор на психопатию я и увидел в описаниях автора. Юдковский подчёркивает что у Тома Реддла белое пятно в сфере равного взаимодействия с другими людьми  - диссоциальное расстройстово по нашему.

Добавлено [time]16 Март 2015, 16:37[/time]:
И да, в этой дискуссии самая главная проблема в том что ни у кого похоже нет чёткого определения психопатии - каждый под этим словом подразумевает разные вещи.



Добавлено 16 Март 2015, 16:42:
Отмечу что большинство Волдемортов ирл не являются людьми с диссоциальными расстройствами.
« Последнее редактирование: 16 Март 2015, 16:42 от nadeys »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Юдковский считает всех волшебников идиотами! Квирелл/Гарри выводятся как персонажи стоящие на голову выше.
У меня складывается впечатление, что вы используете квантор всеобщности всуе.
Считает ли Юдковский идиотами Альбуса Дамблдора, Люциуса Малфоя, Минерву МакГонагалл, Северуса Снейпа, Филиуса Флитвика, Амелию Боунс, Аластора Хмури? По-моему, очевидно, нет. И даже то, что Гарри и Квиррелл в некоторых случаях соображают быстрее, не означает, что остальные - идиоты. И не означает, что Гарри и Квиррелл - супергении. Особенно Гарри. Я когда-то выписывал перечень моментов, когда Гарри ведёт себя глупо на первые 22 главы. Кину ссылку, чтобы не повторяться: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,8.msg2268.html#msg2268
Пример ошибки Квиррелла: сходу вспоминается диалог с Гарри в 26-й главе о шестикурсниках.

А что касается вашей цитаты, то, во-первых, вы проигнорировали слово "некоторые, во-вторых, у вас крайне избирательное цитирование. Вы бы хотя бы на один абзац дальше процитировали :)

"Однако, среди сидевших на этих деревянных скамьях есть немногие, кто не думает таким образом.

Несколько членов Визенгамота принадлежат к числу тех, кто вчитывался в полуистлевшие свитки и слушал рассказы о том, что случилось с кузеном чьего-либо брата, не для развлечения, а для поисков могущества и истины. Они уже отметили ту ночь в Годриковой лощине, в докладе Альбуса Дамблдора, как аномальное и потенциально важное событие. Они размышляли, почему это произошло, если это вообще произошло, а если этого не было, то зачем Дамблдор лжёт.

И когда одиннадцатилетний мальчик поднимается и говорит «Люциус Малфой» холодным взрослым голосом и продолжает говорить слова, которые просто не ожидаешь услышать от первокурсника Хогвартса, они не позволяют этому факту стать частью размытого пятна из легенд и сюжетов для пьес, где не действуют никакие законы."

Я бы сказал, что фраза "Юдковский считает всех волшебников идиотами" обоснована ровно в той же мере, что и фраза "Юдковский считает всех людей идиотами" :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Что вы подразумеваете под заявлением, что нет качественного различия? Какие из этого должны следовать выводы, скажем, в области государственного устройства? Считаете ли вы, что человека, который призывает к геноциду, следует сажать на тот же срок, как человека, который непосредственно убивает людей? Раз уж нет качественного отличия?

(С точки зрения УК РФ "просто стоял рядом и смотрел" считается "соучастием" и трактуется также как и непосредственное участие в преступлении.)
С точки зрения построения справедливого гуманного общества тот кто призывал к геноциду и тот кто его исполнял совершили одно и то же преступление. Между ними нет качественного различия и оба должны быть наказаны. Но количественная степень вины у них разная, поэтому размер наказания должен быть разным.

Цитировать
Что вообще означает сочетание "качественное различие" в применении к действиям людей? Почему отсутствие или наличие этого качественного различия должно хоть кем-то приниматься во внимание? Ну, считаете вы, что нет качественного различия между Волдемортом и неким политиком из нашей реальности. И что?
Суть в том что люди должны прекратить лицемерить и должны понимать что в мире твориться огромное количество ЗЛА. Каждый день, каждую минуту, каждую секунду огромное количество Волдемортов по всему миру сдирают кожу с огромного количества Ереми Вибблов. В эгоистических интересах отдельных людей или даже целых наций люди соучаствуют в просто феерическом количестве прагматичных и эволюционно выгодных злодейств. И все эти злодейства ничуть не меньше чем те что творил Волдеморт.
И больше всего меня огорчает что люди почти постоянно умудряются убедить себя что они Хорошие.

Добавлено [time]16 Март 2015, 17:21[/time]:

А что касается вашей цитаты, то, во-первых, вы проигнорировали слово "некоторые, во-вторых, у вас крайне избирательное цитирование. Вы бы хотя бы на один абзац дальше процитировали :)

"Однако, среди сидевших на этих деревянных скамьях есть немногие, кто не думает таким образом.

Несколько членов Визенгамота принадлежат к числу тех, кто вчитывался в полуистлевшие свитки и слушал рассказы о том, что случилось с кузеном чьего-либо брата, не для развлечения, а для поисков могущества и истины. Они уже отметили ту ночь в Годриковой лощине, в докладе Альбуса Дамблдора, как аномальное и потенциально важное событие. Они размышляли, почему это произошло, если это вообще произошло, а если этого не было, то зачем Дамблдор лжёт.

И когда одиннадцатилетний мальчик поднимается и говорит «Люциус Малфой» холодным взрослым голосом и продолжает говорить слова, которые просто не ожидаешь услышать от первокурсника Хогвартса, они не позволяют этому факту стать частью размытого пятна из легенд и сюжетов для пьес, где не действуют никакие законы."

Я бы сказал, что фраза "Юдковский считает всех волшебников идиотами" обоснована ровно в той же мере, что и фраза "Юдковский считает всех людей идиотами" :)
Я цитировал избирательно чтобы не было стены текста.

Исключения лишь подтверждают правило. Юдковский позиционирует что лишь небольшое исключительное меньшинство способно на логические умозаключения.
Простейшая логическая цепочка:
Я подумал что пугание дементора свидетельствует что с Гарри что-то не так.
Верхний дециль интеллектуалов магбритании подумал так же как я.
Я - посредственный обыватель.
Вывод: из текста Юдкоского следует что 90% волшебников глупее посредственных обывателей из нашего мира.
« Последнее редактирование: 16 Март 2015, 17:35 от nadeys »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
(С точки зрения УК РФ "просто стоял рядом и смотрел" считается "соучастием" и трактуется также как и непосредственное участие в преступлении.)
Пожалуйста, прекратите использовать источники так, словно их никто не полезет проверять. Да, УК РФ я не помню на память так, как "ГП и МРМ", но я же и посмотреть могу.
Цитировать
Статья 33. Виды соучастников преступления
1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
2. Исполнителем признается лицо, непосредственно совершившее преступление либо непосредственно участвовавшее в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), а также лицо, совершившее преступление посредством использования других лиц, не подлежащих уголовной ответственности в силу возраста, невменяемости или других обстоятельств, предусмотренных настоящим Кодексом.
3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (преступную организацию) либо руководившее ими.
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.
И где?

Цитировать
Суть в том что люди должны прекратить лицемерить и должны понимать что в мире твориться огромное количество ЗЛА.
Что такое "должны"? А что, если они не прекратят? Какое отношение ваши представления о долженствовании и ваши чувства имеют к реальности? Как ваша модель реальности помогает найти способ что-либо изменить?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 081
  • +204/-52
    • Просмотр профиля
Кину ссылку, чтобы не повторяться: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,8.msg2268.html#msg2268
Неплохая подборка. Не все ошибки можно назвать ошибками в полной мере, то есть некоторые из них ошибки лишь в том смысле, что рационалист -- это не тот, кто всегда выигрывает, а тот кто выигрывает чаще. Иногда приходится проигрывать. Но там есть совершенно определённо ошибки вызванные иррациональностью. Случай с Невиллом, например -- чистой воды пример рационализации. Теория о Прыском Чае -- это попытка дать ответ до того, как как следует подумал. Затем он еле удержался, чтобы не хлебнуть прыского чая перед второй речью Дамблдора, хотя ему должна была придти в голову мысль НЕ пить чая, для того, чтобы посмотреть что будет -- какой смысл раз за разом подтверждать одно и то же? Всего-то пару глав назад он рассказывал Гермионе об этой ошибке и даже демонстрировал ей эксперимент 2-4-6.
Его эксперименты с летучими мышами напрашивались, но также напрашивались эксперименты того, как расходуется мана. Запас маны -- это какое-то аддитивное множество, и стоимость каждого заклинание является постоянной, величиной вычитающейся из маны? Или может всё чуть хитрее, и стоимость меняется в зависимости от каких-то условий? Может быть можно тратя меньшее количество маны кастить те же самые заклинания? Как измерить количество маны? А можно кастить заклинания с двух рук? Ну, например, если взять две палочки в руки, и с обеих рук скастить Vingardium Leviosa на один предмет, можно ли таким образом поднять в два раза больший вес? Будет ли при этом расход маны в два раза больше, или останется тем же? Надо ли будет дважды произносить слова Vingardium Leviosa, или будет достаточно синхронно обеими руками проделать необходимые жесты? И это просто навскидку. А чего можно напридумывать если подумать? А если подумать креативным мозгом Поттера?
Но ничего этого в голову Поттеру не пришло, потому что он увидел теорию магии, которая своей простотой доказала бы, что все волшебники идиоты, а ГДжПЭВ -- вундеркинд, что ему ну очень-очень хотелось доказать, и поэтому он зациклился на подтверждении этой теории, вместо того, чтобы влёт её опровергнуть, и заняться последовательным изучением того, что просто напрашивается к изучению. То есть он опять занимался рационализацией и даже не замечал этого. По-хорошему, он использовал свою голову по назначению, только когда в стенку ею бился.

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Его эксперименты с летучими мышами напрашивались, но также напрашивались эксперименты того, как
...ведёт себя подвешенный груз при трансфигурации нити. На самом деле мы не знаем сколько и какие эксперименты провёл Гарри и Гермиона, а так же Гарри и Драко. И я призываю не ставить в укор ни Гарри, ни Юдковскому, что мы в тексте не увидели ответ на какой-то интересующий нас вопрос по природе магии. Книга не об этом.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Исключения лишь подтверждают правило. Юдковский позиционирует что лишь небольшое исключительное меньшинство способно на логические умозаключения.
Простейшая логическая цепочка:
Я подумал что пугание дементора свидетельствует что с Гарри что-то не так.
Верхний дециль интеллектуалов магбритании подумал так же как я.
Я - посредственный обыватель.
Вывод: из текста Юдкоского следует что 90% волшебников глупее посредственных обывателей из нашего мира.
Ваша логическая цепочка распадается в нескольких местах.
1. Вы уже знаете, что с Гарри что-то не так, поэтому совершенно неправомочно сравнивать вас с теми, кто этого не знает, у вас заведомо больше информации.
2. В Визенгамот попадают не по интеллектуальному признаку.
3. Ваш вывод - это интерполяция по одной точке.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Ваша логическая цепочка распадается в нескольких местах.
1. Вы уже знаете, что с Гарри что-то не так, поэтому совершенно неправомочно сравнивать вас с теми, кто этого не знает, у вас заведомо больше информации.
2. В Визенгамот попадают не по интеллектуальному признаку.
3. Ваш вывод - это интерполяция по одной точке.

Представьте себе обычный российский суд. В него тоже попадают не по интеллектуальному признаку.
Судебный пристав вводит подозреваемого. Отмечу что судебный пристав - двухметровый бугай с пудовыми кулаками и даже сам судья в душе его несколько побаивается. Или вообще какой-нибудь гестаповец-нквдшник.
Один из сидящих в зале зрителей - щуплый мальчишка срывается с места и совершив некие непонятные действия запугивает этого бугая до состояния заикания.

Лично в моей серой российской действительности 95% присутствующих мгновенно начали бы прорабатывать в голове гипотезы для объяснения происходящего. Возможно это были бы глупые гипотезы и большинство забыли бы о произошедшем через неделю, но вот так вот совсем проигнорировать это яркое событие смогли бы лишь совсем отмороженные тугодумы.

Добавлено [time]16 Март 2015, 19:51[/time]:
Что такое "должны"? А что, если они не прекратят? Какое отношение ваши представления о долженствовании и ваши чувства имеют к реальности? Как ваша модель реальности помогает найти способ что-либо изменить?
Никто ничего не должен.
Я просто наивно считаю что мы вроде как должны стремиться как-то двигаться к гуманистическому обществу
« Последнее редактирование: 16 Март 2015, 20:22 от nadeys »

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я просто наивно считаю что мы вроде как должны стремиться как-то двигаться к гуманистическому обществу
Но ведь Юдковский НЕ описывает счастливый мир будущего.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Пожалуйста, прекратите использовать источники так, словно их никто не полезет проверять. Да, УК РФ я не помню на память так, как "ГП и МРМ", но я же и посмотреть могу.И где?
Собственно пункт 5 в широком смысле - проведение митинга с целью демонстрации положительной общественной поддержки оправдывающей данное деяние попадает под определение пособничества в части устранения демократических способов остановить геноцид.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 081
  • +204/-52
    • Просмотр профиля
Собственно пункт 5 в широком смысле - проведение митинга с целью демонстрации положительной общественной поддержки оправдывающей данное деяние попадает под определение пособничества в части устранения демократических способов остановить геноцид.
Ага. А ещё УК запрещает убивать убийц. Вы прикинтьте, да? Вот прочитал я WANTED плакат, иду по улице и вижу что мне идёт разыскиваемый маньяк убийца. Думаю дай я его сейчас убью, чтобы он никого больше не убил. Но не могу, потому что меня в результате посадят. Экая несправедливость, да?

Чёт вы чем дальше в лес, тем толще и зеленее.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Из темы в тему, из спора в спор стиль "аргументации" nadeys не меняется от слова совсем. Серьёзно, kuuff, Alaric, вам не надоело?..

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Представьте себе обычный российский суд. В него тоже попадают не по интеллектуальному признаку.
...
Аналогия некорректна. Во-первых, в магБритании заведомо известно, что сильный волшебник может учинить нечто такое, что обычному обывателю не понять. И это абсолютно нормально. Во-вторых, в магБритании есть основания считать конкретного щуплого мальчишку сильным волшебником.

Цитировать
Я просто наивно считаю что мы вроде как должны стремиться как-то двигаться к гуманистическому обществу
Мне пока сомнительно, что ваши модели способствуют движению к гуманистическому обществу даже в вашем его понимании, какое бы они ни было :)

Артси

  • Гость
не могу не оставить это здесь
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2yczbl/harry_potter_and_the_methods_of_rationality/cp97fr2

Давайте посмотрим, правильно ли я понял.

Итак, автор оставил Гарри с минусовым запасом магии и с необходимостью прыгнуть во времени назад.

После чего предъявил читателям претензию, мол, почему вы, ужасные, ужасные люди, не подумали, что в такой ситуации можно было прыгнуть назад и спасти авадакедавренного Квиррелла с помощью магии?

Интересная мысль, да. Видимо, есть ещё какие-то грани понятия "фарисейство", которые я не знаю.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Аналогия некорректна. Во-первых, в магБритании заведомо известно, что сильный волшебник может учинить нечто такое, что обычному обывателю не понять. И это абсолютно нормально. Во-вторых, в магБритании есть основания считать конкретного щуплого мальчишку сильным волшебником.
Мне пока сомнительно, что ваши модели способствуют движению к гуманистическому обществу даже в вашем его понимании, какое бы они ни было :)
Ненене! Это вы сейчас в рамках данного форума деконструировали мир созданный Юдковским и предполагаете что у них есть вот такая специфика.
Соглашусь что это хорошая деконструкция которая хорошо бы объяснила данное событие.
Но это именно что деконструкция, сам Юдковский так не писал. Он писал:
Цитировать
Но им не приходит в голову, что они могли бы поступать так же.
Цитировать
Некоторые из них глупы. Большинство же проницательны в сферах бизнеса и политики, но их проницательность ограничена.
Цитировать
волшебники, у которых достаточно положения в обществе и богатства, чтобы приложить руки к практически любому делу, предпочитают тратить свою жизнь в борьбе за выгодные монополии на импорт чернил
Цитировать
Для неё это была та же магия, только магловская. И ей даже не было любопытно
Цитировать
Для них не существует слова «почему».

Добавлено 17 Март 2015, 00:03:
Ага. А ещё УК запрещает убивать убийц. Вы прикинтьте, да? Вот прочитал я WANTED плакат, иду по улице и вижу что мне идёт разыскиваемый маньяк убийца. Думаю дай я его сейчас убью, чтобы он никого больше не убил. Но не могу, потому что меня в результате посадят. Экая несправедливость, да?
Эээ... о чём вы вообще?
Как это связано со степенями зла?

Артси

  • Гость
Давайте посмотрим, правильно ли я понял.

Итак, автор оставил Гарри с минусовым запасом магии и с необходимостью прыгнуть во времени назад.

После чего предъявил читателям претензию, мол, почему вы, ужасные, ужасные люди, не подумали, что в такой ситуации можно было прыгнуть назад и спасти авадакедавренного Квиррелла с помощью магии?

Интересная мысль, да. Видимо, есть ещё какие-то грани понятия "фарисейство", которые я не знаю.

Ах да, я забыл ещё одну важную деталь. Волдеморт установил wards -- как это в переводе, защитные заклинания? -- препятствующие использованию Маховика времени, "but Harry doesn't know I've made that assumption, and neither did the rest of you."

Тьфу. Реально тьфу.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Ненене! Это вы сейчас в рамках данного форума деконструировали мир созданный Юдковским и предполагаете что у них есть вот такая специфика.
Соглашусь что это хорошая деконструкция которая хорошо бы объяснила данное событие.
Я не вижу разницы между тем, что написал я, и процитированными строчками.
"Но им не приходит в голову, что они могли бы поступать так же."
Да, они уже смирились с тем, что они не могут быть великими волшебниками, поэтому им не приходит в голову, что они могли бы подумать и сами сделать то же самое. Аналогия: в реальном мире уйма людей вбило себе в голову, что компьютер - это ужас как сложно. И для выполнения даже простейших операций ищут "специалиста", потому что компьютер для них - это такая недоступная магия.

"Некоторые из них глупы. Большинство же проницательны в сферах бизнеса и политики, но их проницательность ограничена."
То же самое. Люди часто не понимают, что творится в области чужой специализации. В принципе, понимание своих возможностей даже полезно, но это приводит и к тому, что проницательный бизнесмен может считать компьютер какой-то особой магией, доступной лишь специалисту, это не является чем-то нереальным.

3-я и 5-я цитата про то же самое.
Что касается четвёртой ("Для неё это была та же магия, только магловская. И ей даже не было любопытно"), то это и вовсе не является свидетельством какой-то глупости. Для МакГонагалл то, что магия способна различать человеческую речь - это обыденность, она не в курсе проблем, вставших перед маглами, когда те попытались решить эту задачу.

Добавлено 17 Март 2015, 00:40:
Давайте посмотрим, правильно ли я понял.

Итак, автор оставил Гарри с минусовым запасом магии и с необходимостью прыгнуть во времени назад.

После чего предъявил читателям претензию, мол, почему вы, ужасные, ужасные люди, не подумали, что в такой ситуации можно было прыгнуть назад и спасти авадакедавренного Квиррелла с помощью магии?
По-моему, вы что-то поняли неправильно.
Во-первых, в сообщении Юдковского, на которое дана ссылка, нет упоминания Маховика. Во-вторых, оно является ответом на претензии, почему Гарри не стал спасать замораживать головы Пожирателей Смерти.
« Последнее редактирование: 17 Март 2015, 00:40 от Alaric »