Автор Тема: Юдковский сделал из Волдеморта злодея (возможны спойлеры к главам 108+)  (Прочитано 17034 раз)

Артси

  • Гость
Поддержу обвинение. Очевидно, что Вольдеморт -- лишь маска окклюмента, который может быть (и бывал) тысячами разных людей. Рассказывая историю в 108-ой Квирелморт признаётся, что это пробная тёмнолордская личность: Before becoming a truly terrible Dark Lord for David Monroe to fight, I first created for practice the persona of a Dark Lord with glowing red eyes, pointlessly cruel to his underlings, pursuing a political agenda of naked personal ambition combined with blood purism as argued by drunks in Knockturn Alley.

С какого перепугу он, ещё не созвав сторонников, превращается в картонного злодея -- решительно непонятно.

Стоп, так нечестно. Во-первых, 108 глава, во-вторых, Parseltongue or didn't happen.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Ну не просто правителя, а Тёмного Волшебника. Глава 63.
Скажите пожалуйста объективное определение Тёмного Волшебника?
Объективное в том смысле, что не из уст самого Хмури, а из некоего стороннего источника независимого от Хмури и Дамблдора.
(Ах да, Хмури покрывает незарегистрированного оборотня!)

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Скажите пожалуйста объективное определение Тёмного Волшебника?

Пруфов не будет, но Темный Волшебник - таки тот, кто с магической палочкой пошел завоевывать власть. К данному способу поведения, судя по всему, прилагается куча омерзительных ритуалов.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
1) Мафиози Волдеморт убивал бизенсменов и чиновников мешавших ему захватывать власть над преступным миром, экономикой и политическими рычагами власти.

Волди просто развлекался, он же рассказывал. Реально зохватить власть можно было в три дня; это он собственно и изложил потом собравшимся Смертеедам.

Стоп, так нечестно. Во-первых, 108 глава, во-вторых, Parseltongue or didn't happen.

Честно. Да, 108-я, и не надо объявлять NOT(правдой) всё, что не по-змеиному. Всё стыкуется, всключая мотивацию откровенности: разговор на прощание с приговорённым, как ГПЭВ и догадался.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
С какого перепугу он, ещё не созвав сторонников, превращается в картонного злодея -- решительно непонятно.
Вы про первый раз (война 10 лет назад) или про второй (последние главы фика)?

Говоря про первый раз, он объяснил это тем, что хотел посмотреть, как общество магов будет побеждать этого картонного злодея, чтобы на опыте проверить необходимость "кодекса тёмного властелина" и дополнить этот кодекс какими-либо ещё обнаруженными промахами.
И он был весьма разочарован тем, что маги трепетали и проигрывали войну "картонке".

А во второй раз, он, вроде бы, не сказал толком ничего конкретного по поводу своих мотивов, только туманные намёки. Остаётся, разве что, версия с провокацией Гарри - которая таки удалась, если это, конечно, была именно она всё это время (начиная ещё со сцен в запретном коридоре).

Добавлено [time]13 Март 2015, 22:18[/time]:
не надо объявлять NOT(правдой) всё, что не по-змеиному
А почему нет? В фике лишь сказанное по-змеиному может быть воспринято без оговорок, да и то остаются разные хитрые лазейки. Так что имеем право объявлять прямой ложью всё, что сказано не на парселтанге.
Всё стыкуется
Отсутствие видимых внутренних противоречий - слабый аргумент в пользу истинности гипотезы. А ещё искусная ложь потому и называется искусной, что в ней всё стыкуется - потому и распутать её так трудно.


Заметьте, что я критикую не выводы, а способы рассуждения, их обосновывающие, т.к. даже к правильным результатам приходить некорректными методами - нехорошо, поскольку это может принести множество проблем из-за ошибок в будущем.
« Последнее редактирование: 13 Март 2015, 22:22 от Alexey_F »

Артси

  • Гость
Честно. Да, 108-я, и не надо объявлять NOT(правдой) всё, что не по-змеиному. Всё стыкуется, всключая мотивацию откровенности: разговор на прощание с приговорённым, как ГПЭВ и догадался.

Я-то понял задачу по-другому: найти объяснение образу действий Волдеморта, исключая 108+.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Волди просто развлекался, он же рассказывал. Реально зохватить власть можно было в три дня; это он собственно и изложил потом собравшимся Смертеедам.

Мы здесь рассуждаем не о комиксовых фантазиях, а серьёзном умном самодисциплинированном тёмном лорде и мотив "разлекался" здесь абсолютно неуместен. Сама эта тема создана чтобы найти иной мотив кроме "развлекался".

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Остаётся, разве что, версия с провокацией Гарри - которая таки удалась, если это, конечно, была именно она всё это время (начиная ещё со сцен в запретном коридоре).

Да, версию Аларика с провокацией я теперь тоже прочитал в основной ветке. По-моему, она довольно слабая: рациональному Поттеру (а Риддл знает, что он рациональный, потому что крестоклон) хватило бы и не-театрального объяснения ужаса положения.

Артси, прошу прощения, без 108+ надо обдумать подольше =)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Говоря про первый раз, он объяснил это тем, что хотел посмотреть, как общество магов будет побеждать этого картонного злодея, чтобы на опыте проверить необходимость "кодекса тёмного властелина" и дополнить этот кодекс какими-либо ещё обнаруженными промахами.

Волдеморт 10 лет занимался этим экспериментом? 10 лет занимался изучением деревни в 50 тыщ человек?
Я понимаю можно неделю этим заниматься, можно месяц, можно даже год если процесс интересный, но ДЕСЯТЬ ЛЕТ???!
10 лет просидеть на одном месте изо дня в день снова и снова пытая одних и тех же своих приспешников?
Разгадывая очередную примитивную уловку Дамблдора? Обыгрывая очередного беспомощного главу ДМП?
Хоть я и сам скучный зануда, но даже мне это кажется жутко скучным.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Волдеморт 10 лет занимался этим экспериментом?

108:
"I thought Voldemort's career would last only a few months, a year at the longest, before the Aurors brought down his underlings and the disposable Dark Lord vanished. As you perceive, I had vastly overestimated my competition."
...
"And eventually," Harry said through the heart-sickness, "you realized you were just having more fun as Voldemort."
...
"I thought, when I was contemplating my past beneath the starlight, that I had become too accustomed to playing against Dumbledore. Dumbledore was intelligent, he tried diligently to be cunning, he did not wait for me to strike but presented me with surprises. He made bizarre moves that played out in fascinating and unpredictable ways. In retrospect, there were many obvious plans for destroying Dumbledore; but I think some part of me did not want to go back to playing solitaire instead of chess."

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 733
  • +169/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
То есть, можно ли объяснить действия Волдеморта не так, как они были объяснены в 108 главе, но при этом сохранить его базовую характеристику -- рациональность?

(UPD) или вообще использовать любое разумно выглядящее объяснение, кроме ивильности Волди?
Ответ на первый вопрос: да.
Чем отличается второй вопрос от первого - не понял.

nadeys
Цитировать
Если думать он неманьяке Волдемортае, то классический вариант что он "просто хотел Власти". Просто обычный амбициозный авантюрист который считает что текущее правительство прогнило и что всех спасти может только революция с последующим самоназначением на должность верховного канцлера.
Мы видим способности Волдеморта сейчас. Как магические, так и мыслительные. Почему он всё-таки не захватил власть?
Опять же. Текущее правительство действительно прогнило (в смысле, были проблемы, которые оно не хотело решать? если да, то какие?) или просто желание власти ради власти? Чем второе отличается от того же психа-социопата? Вот честно, я не вижу причины не назвать психом человека, который решит, что ему что-то власти захотелось и убьёт ради этого даже пару десятков человек.
Если же всё-таки были какие-то проблемы, которые нужно решать, то почему их было не решать более мирными методами?
Замечу, что после того, как он стал главой Дома Монро, он, с точки зрения общественного положения ничуть не ниже Люциуса, и, возможно, и с финансовой точки зрения у него всё не слишком плохо. Почему было не свернуть "проект Волдеморт" на этом этапе (с плюшками для себя, естественно)?
(Я думаю, мы можем считать, что он стал главой Дома Монро и без 108-й главы - на основании досье, собранного людьми Амелии Боунс, и вряд ли имеет смысл оспаривать, что это тот же самый человек. Хотя если какая-то теория это оспаривает - готов рассмотреть.)

Цитировать
Ну содрал он кожу с человека - вы так говорите как будто это что-то плохое.
Если каждый жаждающий власти будет сдирать кожу с людей, и правительство не будет демонстрировать, что с этим желающим будет случаться что-то ужасное, то в стране начнётся анархия. Поэтому да, я говорю, что это что-то плохое.

Цитировать
Я уже как-то писал что всё это "разрывание британии" могло сводится просто к показательным акциям которые очень пугали людей, но не наносили реального ущерба.
Смерть Виббла с семьёй и смерть Поттеров, по-вашему, не наносят реального ущерба? Гибель семьи Монро в полном составе?

Anonymouse
Да, версию Аларика с провокацией я теперь тоже прочитал в основной ветке. По-моему, она довольно слабая: рациональному Поттеру (а Риддл знает, что он рациональный, потому что крестоклон) хватило бы и не-театрального объяснения ужаса положения.
Я не могу понять, а как не-театрально объяснять ужас положения? В чём вообще тогда ужас положения? По-моему, если Поттер будет считать Квиррелла договороспособным, то он может не решиться его убивать.
Многие вообще считали, что, попроси Квиррелл принести Поттера философский камень ещё в 102-й главе, то Поттер бы принёс. (Я в этом не настолько уверен, но Поттер как минимум бы об этом очень всерьёз задумался.)

Артси

  • Гость
Ответ на первый вопрос: да.
Чем отличается второй вопрос от первого - не понял.

Я всё пытаюсь объяснить разницу на примере, но, похоже, неудачно.

Ок, попробую ещё раз. Допустим, что Том Риддл попал под влияние Беллатрисы Блек (и это я ещё не вспомнил Перенель со своим аватаром, поскольку это неспортивно). Возвращаясь к ББ: эта сука пытала всех, но с Томом у неё были особые отношения...

Т.е. Волдеморт действовал не по своей воле, а главным злодеем была Беллатриса.

Собственно, вопрос был о том, считать ли Волдеморта рациональным или нет. Modus operandi иррационального Волди, например, легко объясняется тем, что написано выше. А с рациональным Волди будут проблемы. Из 108 главы мы знаем, зачем понадобилось убивать так много магов, и это хорошее объяснение, но его проблематично предсказать, не зная принципа работы крестражей Волди -- который объясняется опять же в 108 главе.


Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 733
  • +169/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Ответ на сообщение из соседней темы. Пишу здесь, потому что, по-моему, здесь оно более логично.
Если Юдковский хотел подчеркнуть что условия детства повлияли на психологию Волдеморта, то он должен был рассказать про приют в соответствующем рассуждении о мотивации. Обязан был, потому что это не просто какой-то статичный факт из канона, а важная черта объясняющая его мотивацию.
Мотивация Волдеморта это одна из ключевых тем сюжета всей книги - он не мог её случайно проигнорировать.
Я не считаю, что Юдковский обязан был объяснять причины психопатии Волдеморта.
Фактически, первое действие Волдеморта, которое как-то влияет на события книги - это его обращение к Дамблдору пристроить его к Фламелю в ученичество. Второе - убийство Абигайль Миртл с целью сделать крестраж.
На мой взгляд, уже совершая второе действие Волдеморт был человеком, опасным для общества.
И с моей точки зрения абсолютно не важно, как он таким стал. Может, дело в приютских страданиях. Может, в приворотном зелье, которым воспользовалась его мать. Может, его отец был тайным инопланетянином и потому родилось что-то подобное. Важно лишь, чтобы вся остальная книга согласовывалась с тем, что он - социопат. Она согласуется, по-моему. Единичный социопат вполне может существовать, почему бы нет. Поэтому мне не ясно, почему это надо обосновывать во что бы то ни стало.

Что касается мотивации, о которой гадали читатели, то всех интересовала его мотивация во время войны. Этот вопрос слабо коррелирует с вопросом - а почему же он социопат?

Цитировать
И в этом собственно неправильность ибо сводить злодейства Волдеморта просто к психопатии это снижение планки даже по сравнению с Роулинг.
Не вижу разницы. У Роулинг Волдеморт совершает злодейства тоже, потому что он психопат. А психопат он потому что зачат с помощью приворотного зелья, ну и ещё у него тяжёлая жизнь в приюте была.

Цитировать
Собственно поэтому и появился изначальный тезис что у Юдковского есть "продемократическая предвзятость". Будучи критичным человеком он снисходительно допускает что террористы могли быть героями в своих собственных мыслях, но он даже близко не допускает что с каких то точек зрения их действия на самом деле могут быть оправданны и рациональны.
У нас есть общество, в котором имеется достаточно высокий уровень благосостояния - во всяком случае, нет никаких свидетельств, чтобы кто-то в магБритании умирал с голоду. В этом обществе появляется группа лиц, которая призывает к дискриминации определённой части общества, и ради достижения этой цели не гнушается террором. Если я воображу себя членом данного общества (пусть даже не к дискриминируемому меньшинству), мне сложно будет понять, как это может быть оправдано и рационально. Во-первых, нарушение государственной монополии на насилие до добра доводит редко. Во-вторых, очевидно, что дискриминируемые будут давать отпор и часть ресурсов общества будет уходить на борьбу.

Вообще, лично я запросто готов допустить, что каждый человек считает себя героем своей истории, но делать из этого вывод, что его действия с какой-то точки зрения могут быть оправданы и хоть кому-то полезны, я бы не стал :)

Цитировать
И вообще - Люциуса Малфоя Юдковский описал как убийцу. Снейпа описал как убийцу. Джагсона - как злодея. По моему в книге более чем достаточно примеров того как Юдковский дегуманизирует именно Пожирателей. А дегуманизировать кого-бы то ни было это нерационально.
Я совершенно не заметил, чтобы Юдковский дегуманизировал Малфоя или Снейпа. И даже Джагсона.
Дегуманизация - это объявление, что некто - не человек вовсе. Что его можно раздавить как таракана, и от этого никакого вреда не будет. И единственная причина его не давить может заключаться только в том, что это слишком хлопотно.

Почти все люди, если они не заняты духовными исканиями определенного сорта, уверены, что уж они-то мыслят рационально или, хотя бы, разумно. Так или иначе, люди склонны с большим или меньшим налетом субъективности оценивать факты, приводить и выслушивать доводы, делать умозаключения.
Ну, вообще-то, эффект подтверждения вышибает часть упомянутого на ура :)
Цитировать
А каковы, собственно говоря, контраргументы маглофилов? Эксперимент Гарри - потенциально сильный аргумент (если бы Юдковский ему еще откровенно не подыгрывал, подгоняя распределение под Менделя). Но пока Гарри этот эксперимент не провел, он аргументом служить и не мог. Других же аргументов, по-моему, ни в каноне, ни в ГПиМРМ не озвучили.
В каноне озвучивали. Волшебное сообщество слишком мало и вымрет без притока свежей крови. Собственно, о вреде излишнего кровосмешения догадывались и до Менделя.
И потом - чисто эмпирически многие могли уже понимать, что ничем маглорождённые принципиально не слабее. А даже если чуточку слабее, ну, лично вас, лорд Малфой, никто не заставляет сына за маглорождённую выдавать. Зачем всякие призывы к ограничениям и прочим варварствам?

-----
А ещё, что касается Пожирателей Смерти, меня смущает следующее. Я читаю отзывы очень давно. И, когда мы выпустили 47-ю главу, где Гарри откровенно обхамил основную массу сторонников теории чистоты крови, никто не обвинял (ну, во всяком случае, я не видел) автора в "американских стереотипах" и "демократической предвзятости". Да, в той же главе автор сделал заявку на то, что Дамблдор - тоже сволочь. Однако, с моей точки зрения, мнение о том, что изрядная часть сторонников чистоты крови - тупые идиоты, никак не связано с вопросом о том, сволочь ли Дамблдор. Однако, складывается впечатление, что людям гораздо легче перенести тот факт, что изрядная часть сторонников чистоты крови - тупые идиоты, если Дамблдор оказывается сволочью :)

Более того, у меня есть гипотеза, что если бы вдруг каким-то образом Квиррелл оказался не Волдемортом, и, скажем, когда они с Гарри вышли бы из подземелья, на них бы напал Волдеморт с Пожирателями и Квиррелл с Гарри их с циничными шуточками покрошили бы, то тоже вряд ли бы кто-то страдал по поводу того, почему же автор показал Пожирателей такими плохими :) Короче говоря, моя гипотеза в том, что если тупых идиотов убьёт циник, у которого у самого руки по локоть в крови, - то с точки зрения части граждан, озабоченных "демократической предвзятостью", это нормально. Если тупых идиотов убьёт герой, который искренне пытается быть добрым, - автор "демократически предвзят" и почему он вообще их показывает тупыми идиотами :)

Добавлено 14 Март 2015, 00:51:
Ок, попробую ещё раз. Допустим, что Том Риддл попал под влияние Беллатрисы Блек (и это я ещё не вспомнил Перенель со своим аватаром, поскольку это неспортивно). Возвращаясь к ББ: эта сука пытала всех, но с Томом у неё были особые отношения...
В смысле, рассматриваем ли мы объяснения, что действия Волдеморта в прошлом были вызваны некими непреодолимыми для него обстоятельствами, а его действия в роли профессора Квиррелла уже были свободными от этих обстоятельств?

Гм. Интересный расклад, я над ним никогда не думал, поэтому не могу сходу даже что-то ответить.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я не могу понять, а как не-театрально объяснять ужас положения? В чём вообще тогда ужас положения? По-моему, если Поттер будет считать Квиррелла договороспособным, то он может не решиться его убивать.

То есть, он мог бы посчитать грядущее царствие Вольдеморта приемлемым? И даже не воспользоваться шансом "to temporarily discarnate Voldemort, take the Stone and Hermione and run"? Очень сомнительно.

Артси

  • Гость
Короче говоря, моя гипотеза в том, что если тупых идиотов убьёт циник, у которого у самого руки по локоть в крови, -
... то это х/ф Machete!

Если тупых идиотов убьёт герой, который искренне пытается быть добрым, -
... то это х/ф Hot Shots 2!

(извините, не удержался).