"Все её загадки можно разгадать"

Автор Тема: "Все её загадки можно разгадать"  (Прочитано 121778 раз)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Re: "Все её загадки можно разгадать"
« Ответ #240 : 15 Июль 2015, 02:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Запросто" для того у кого был феникс. И да "запросто" это когда есть возможность просмотреть ВСЕ пророчества и никто об этом не догадается - может для нас с вами это и не выполнимо, но Дамблдор определенно это делал и скорее всего не один раз, потому что(мне кажется), что даже с маховиком такой объем информации не промониторить за один раз. Еще и других людей туда водил, если понадобится и никто ему ничего не сделал - может и преувеличение, а по мне так ничего сложного для него в этом не было.

    "Есть возможность"... Это вроде "инструмент-то есть!" ?

    Цитировать
    Сколько пророков должен был описать Юдковский(ваше точное число), чтобы слово "множество" было для вас оправдано? Увеличение количества в три раза меня вполне убеждает, что их могло быть и больше, только смысла описывать не трех а например тридцать трех пророков особо нету. Ив вем по вашему смысл описывать в одной сцене сначала Трелони, а потом пару других человек которым "просто снился сон"? Вы прям унижаете Юдковского в моих глазах.
    Юдковский не употреблял слово "множество". "Множество" - сильное слово, и здесь оно было употреблено в качестве доказательства. Поскольку сильное. Это его единственное достоинство.

    Цитировать
    Вы к чему придираетесь? К моей версии в которой есть мои допущения, которыми я покрыл пробелы информации в книге? Ну собственно выкидываем их и получаем исходную информацию из книги, и в чем смысл тогда? Если вы считаете что есть возможность обосновать эти сцены с Трелони и с часами и другими пророками не привнося новой информации от себя, пожалуйста поделитесь, буду рад прочитать. Ну конечно это может быть просто художественные сцены, приукрашивающие повторением информацию о пророках данную в других главах. Просто для художественной красоты произведения - без сомнения и такая версия имеет право на существование.

    Одно допущение, на самом деле.

    Вы просто не умеете возражать себе.
    Цитировать
    Если это не легелименция, то что?

    Дамблдор, минуточку, совершил свое первое открытие (трансфигурация) в 14 лет. Что несомненно свидетельствует об уме. Причем критическом уме: открытия совершают только критические умы. Еще свидетельствует об умении учиться. Т.е., быть упорным, целеустремленным, и трудолюбивым. И так сотню с крышечкой лет.
    Сбрейте бритвой Окама ненужные "волшебные" сущности, хватит достаточного: ума, и опыта.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #241 : 15 Июль 2015, 08:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Есть возможность"... Это вроде "инструмент-то есть!" ?
    Юдковский не употреблял слово "множество". "Множество" - сильное слово, и здесь оно было употреблено в качестве доказательства. Поскольку сильное. Это его единственное достоинство.

    Одно допущение, на самом деле.

    Вы просто не умеете возражать себе.
    Дамблдор, минуточку, совершил свое первое открытие (трансфигурация) в 14 лет. Что несомненно свидетельствует об уме. Причем критическом уме: открытия совершают только критические умы. Еще свидетельствует об умении учиться. Т.е., быть упорным, целеустремленным, и трудолюбивым. И так сотню с крышечкой лет.
    Сбрейте бритвой Окама ненужные "волшебные" сущности, хватит достаточного: ума, и опыта.
    И "инструмент есть" и признание самого Дамблдора, что он так и делал. Точнее что он это сделал, а как именно, это уже вторичное - он конечно мог и официально запросы в министерство делать, просить пропуск в зал пророчеств и ходить туда посетителем, но и правда, зачем плодить сущности, если есть феникс и прямой текст книги.
    Слово употребил я, а вас оно не устроило. Ваша проблема на самом деле. Надо было вас умаслить и подобрать менее "сильное" слово? Итак, не "множество", а увеличение действующих лиц в три раза(а скорее всего и больше, просто описывать КАЖДОГО нет смысла, достаточно указать, что по сравнению с первой сценой число пророков, почувствовавших приближение возросло).
    Я где-то написал, что доказал что-то кому-то и теперь это истина? "Версия" с имеющимися фактами и их интерпритацией, опирающаяся на данные книги, которая содержит допущения - которые опять таки выводятся мной на основание текста. А вы накинулись, как будто мою версию признали официальной и в школах преподают.
    То есть сначала Дамблдор "умен опытен и хватит", а через пару глав уже не так "умен опытен, надо добавить магическую сущность"? А может сущность там изначально была? И поэтому столько акцентов, на "взгляд" Дамблдора в первой сцене?
    Он использовал легелименцию на Гарри - это факт. Я вам не верю, что это было "первый и единственный" раз только после занятия по защите. "Инструмен-то есть", но пока за руку не схватили он им ни-ни, не пользовался - не верится.
    В книге куча "умных и опытных" магов не гнушалось использовать легелименцию на учениках.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #242 : 15 Июль 2015, 08:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если это не легелименция, то что?
    Проницательность часто путают с легилименцией.  ;D

    Цитировать
    Сколько пророков должен был описать Юдковский(ваше точное число), чтобы слово "множество" было для вас оправдано?
    Достаточно одного - такого, который бы *не* списал свои ощущения на плохие сны.

    Цитировать
    Зная точное время потенциального пророчества, плюс зная, что наиболее "мощные" пророчества приходят к нескольким пророкам одновременно(буду считать, что директор про это знал), то необходимо отправиться в отдел тайн и проверить, сказал ли какой-то пророк, пусть даже на другом конце мира, свое пророчество вслух.
    Это уже второе допущение. И оно не работает. "Пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить" (с). Ни один из пророков, пусть даже почувствовавших "желание попророчить", но не находящихся в пределах достижимости кого-либо из фигурантов, пророчества не сделает. Пророков в мире не так уж и много, и из тех, кто мог бы удовлетворять условиям, в наличии ровно полтора - Трелони, которой ее часы говорят "не о чем беспокоиться, спи дальше", и Фиренце, который вообще не склонен иметь дело с человеками, пока есть хоть какая-то возможность обойтись без этого. Остальные - антураж.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #243 : 15 Июль 2015, 09:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проницательность часто путают с легилименцией.  ;D
    Достаточно одного - такого, который бы *не* списал свои ощущения на плохие сны.
    Это уже второе допущение. И оно не работает. "Пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить" (с). Ни один из пророков, пусть даже почувствовавших "желание попророчить", но не находящихся в пределах достижимости кого-либо из фигурантов, пророчества не сделает. Пророков в мире не так уж и много, и из тех, кто мог бы удовлетворять условиям, в наличии ровно полтора - Трелони, которой ее часы говорят "не о чем беспокоиться, спи дальше", и Фиренце, который вообще не склонен иметь дело с человеками, пока есть хоть какая-то возможность обойтись без этого. Остальные - антураж.

    Путают да, однако это работает в обе стороны, когда за проницательностью на самом деле скрывается легилименция, верно? И какое совпадение, что в следующие раз как директор решил посмотреть мысли Поттера его вынудили признаться, что он это сделал. А впервой сцене никто просто не мог схватить директора за руку.

    Как бэ Трелони вообще не вкурсе, что пророчит. В каноне уж точно. Но никто не сомневается, что она пророк, а не сумасшедшая, которую иногда плющит поговорить страными голосами и у которой проблемный сон.

    Пророков было столько, чтобы сподвигнуть Мерлина на создание зала пророчеств. Если бы это было редким явлением, то стоило так заморачиваться?

    Допущение может и не верно, до концовки книги я так и не думал, потому что в вопросе зала пророчеств опирался на канон - там действительно, даже записанное пророчество могли прослушать только те, кто в нем упоминался. Однако в ГПМРМ другая механика - Дамблдор прослушал все пророчества единолично, а значит или все эти пророчества предназначались для него(и он однако при них не присутствовал) или слушатель пророчества имеет низкую ревалентность. Пример: пользуясь одним из записаных пророчеств Дамблдор убил домашний камень Поттера - вопрос, а почему это не сделал тот, кто это пророчество услышал в оригинале(или не предотвратил)? Ведь оно кому то было сказано, оттого записано, но исполнил его директор, которому оно не предназначалось. И так со всеми остальными пророчествами. Поттер сам не слышал то самое пророчество Трелони в оригинале, только пересказ, а исполнил его в конце концов сам. А слышали его Снейп и Макгонагал - они его исполнили? Или они просто оказались достаточно приближеными к участникам пророчества людьми, что Трелони пробило рассказать его им? А уже они передали его непосредственным исполнителям, так оно и было на самом деле.
    Поэтому удобно знать когда пророку приспичило высказаться, и после этого навестить зал пророчеств и послушать то, что могло быть сказано любым другим пророком любому другому слушателю и не ждать, когда судьбинушка выведет(если выведет) слушателя к исполнителю.
    « Последнее редактирование: 15 Июль 2015, 10:07 от Glaider »

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #244 : 15 Июль 2015, 11:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Как бэ Трелони вообще не вкурсе, что пророчит. В каноне уж точно. Но никто не сомневается, что она пророк, а не сумасшедшая, которую иногда плющит поговорить страными голосами и у которой проблемный сон.
    "Никто" - это в смысле из читателей или из персонажей? Потому что если второе, то как раз наоборот - практически никто не принимает ее всерьез, за исключением тех, кто знает, что один раз в жизни (т.е., *до* второго раза, который "он грядет"), она действительно сделала настоящее, без дураков, пророчество, и следовательно, может выкинуть подобный фокус еще раз. Просто все знающие собраны в одном месте и, так получилось, представляют собой значительную часть персонажей первого плана.  :D
    Цитировать
    — Грим! — воскликнула профессор Трелони с дрожью в голосе, заглядывая в чашку Джорджа Уизли. — Грим! Это знак смерти! Один из ваших знакомых, Джордж… тот, кого вы знаете, умрёт! И это случится скоро… да, это случится очень скоро, я думаю… или же чуть позже…

    Было бы гораздо страшнее, думали Фред с Джорджем, если бы она не говорила то же самое абсолютно каждому ученику, посещающему уроки прорицания.

    Цитировать
    Пророков было столько, чтобы сподвигнуть Мерлина на создание зала пророчеств. Если бы это было редким явлением, то стоило так заморачиваться?
    Цитировать
    Настоящие пророки очень редки, и если посчитать время, которое профессор МакГонагалл в течение жизни провела в присутствии пророков, то почти всё это время будет принадлежать профессору Трелони.
    Мерлин планирует на века, ему без зала не обойтись.

    Цитировать
    Однако в ГПМРМ другая механика - Дамблдор прослушал все пророчества единолично, а значит или все эти пророчества предназначались для него(и он однако при них не присутствовал) или слушатель пророчества имеет низкую ревалентность.
    *Запись* пророчества, Дамблдор, по-видимому, в ГПМРМ прослушать может, но это не отменяет того факта, что *сделано* оно должно быть изначально в присутствии кого-либо, кто может на его выполнение повлиять.

    Цитировать
    Поттер сам не слышал то самое пророчество Трелони в оригинале, только пересказ, а исполнил его в конце концов сам. А слышали его Снейп и Макгонагал - они его исполнили?
    Во власти Снейпа было пойти к Лили или к Волдеморту со своим знанием (а в МРМ, в отличие от канона, он сразу понял, о ком идет речь). Центральным исполнителем он не был, а вот стрелочником, от которого зависело, по какому пути пойдет исполнение пророчества - да.

    Цитировать
    Поэтому удобно знать когда пророку приспичило высказаться, и после этого навестить зал пророчеств и послушать то, что могло быть сказано любым другим пророком любому другому слушателю и не ждать, когда судьбинушка выведет(если выведет) слушателя к исполнителю.
    Опять-таки, это базируется на втором предположении, что пророчества дублируются по нескольким каналам, а свидетельств этому нет.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #245 : 15 Июль 2015, 11:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Никто" - это в смысле из читателей или из персонажей? Потому что если второе, то как раз наоборот - практически никто не принимает ее всерьез, за исключением тех, кто знает, что один раз в жизни (т.е., *до* второго раза, который "он грядет"), она действительно сделала настоящее, без дураков, пророчество, и следовательно, может выкинуть подобный фокус еще раз. Просто все знающие собраны в одном месте и, так получилось, представляют собой значительную часть персонажей первого плана. 

    :DМерлин планирует на века, ему без зала не обойтись.

    *Запись* пророчества, Дамблдор, по-видимому, в ГПМРМ прослушать может, но это не отменяет того факта, что *сделано* оно должно быть изначально в присутствии кого-либо, кто может на его выполнение повлиять.

    Во власти Снейпа было пойти к Лили или к Волдеморту со своим знанием (а в МРМ, в отличие от канона, он сразу понял, о ком идет речь). Центральным исполнителем он не был, а вот стрелочником, от которого зависело, по какому пути пойдет исполнение пророчества - да.

    Опять-таки, это базируется на втором предположении, что пророчества дублируются по нескольким каналам, а свидетельств этому нет.

    Это читатели и главные персонажи.

    Если уж Макгонагал за всю жизнь встретила одного пророка, причем провела она много времени в школе, через которую прошли тысячи волшебников, то сколько пророков встретил в своей жизни Мерлин?
    Возможно, что Макгонагал встретила только Трелони это последствия угасания магии и во времена Мерлина их было более? В любом случае, лично для меня, это выглядит так: кто-то их всех наговорил кому-то. Если Трелони принадлежат только два-три пророчества, значит кто-то наговорил весь остальной зал. Если пророков мало, то где-то жил или живет некий пророк, которому Трелони в подметки не годится по количеству пророчеств. Или пророков достаточно большое число, чтобы при двух-трех пророчествах за много лет, можно было с каждого насобирать целый зал. Или с  миру по нитке, или Трелони крайне плохой портной по сравнению с остальными.

    Сделано да, в присутствие кого-то, но по факту большинство информации Дамби взял не от слушателей, а из записей и именно он непосредственно их исполнял. То есть, в итоге оказалось, что чтобы пророчество(например о камне питомце) было исполненно, его надо кому-то сказать, чтобы оно оказалось записаным, что бы его услышал Дамблдор. Сам зал пророчеств, уникальное место созданое самим Мерлином, сделал для исполнения этих пророчеств больше, чем те люди, которые их слышали в оригинале.

    Во власти Снейпа было стать спусковым крючком - это да, но закрыть и исполнить пророчество в итоге выпало тому, кто там никогда не присутствовал - вполне вписывается в итоговую схему Дамблдора и всех остальных пророчеств им исполненых.

    Да прямых нет, но есть вот такие - похожие пророчества о конце света от Гарри в разное время были высказаны двумя разными пророками - Трелони и кентавром, причем с разбросом в десяток лет. Что это, если не дублирование одного и того же пророчества через два разных канала?
     И второе косвенное указательство - вторая сцена со спящей Трелони, расширенная на других пророков. Если дублирования нет, то зачем это расширение на других персонажей?
     И если не ошибаюсь, то в письме Дамблдор упоминает и другие пророчества о конце света, а значит минимум эта идея была несколько раз продублирована в записях в зале пророчеств.

    « Последнее редактирование: 15 Июль 2015, 13:48 от Glaider »

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #246 : 20 Июль 2015, 10:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Касательно Прыского Чая. Объяснение гласит, что чай сканирует будущее на предмет смешных ситуаций, и вызывает у владельца желание выпить его. Но. Гарри предлагает чай *другим* людям - Гермионе, Драко, даже Дамблдору с Квирреллом. И на всех их он действует. Нет ли тут несообразности?

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #247 : 20 Июль 2015, 12:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • IMHO, напиток, постоянно активно сканирующий будущее, должен тратить заложенную в него магию, и либо иметь небольшой срок хрвнения, либо стоить больше чем 4 кната за банку. Скорее перенос информации против течения времени может проходить естественным путём (то самое накапливающееся давление на время, которое высвобождается через пророчества), а Прыский Чай является детектором этого переноса

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #248 : 20 Июль 2015, 21:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, но это не проясняет ситуацию - каким образом банка шипучки за четыре кната может заставить не только захотеть выпить себя, но и передать другому человеку, чтобы *тот* согласился ее выпить.

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #249 : 20 Июль 2015, 21:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А каким образом она вообще заставляет себя выпить? Из книги известно заклинание конфундус, временно перестраивающее личность, и легилименция, позволяющая задавать вопросы разуму, получать ответы от него (обычное проникновение в разум), передавать мысленные сообщения (Дабмлдор Гермионе во время Инцидента с Дементором), и тоже влиять на разум (на одном из секретных совещаний перечисляется как возможное средство воздействия на разум Гермионы). Оба эти заклинания подходят, чтобы субъект захотел выпить напиток сам, так почему они не должны подходить, чтобы субъект захотел поделиться напитком с другим? Тем более, после этого напиток быстрее кончится, и покупатель в итоге купит ещё больше Прыского Чая

    Артси

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #250 : 20 Июль 2015, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А каким образом она вообще заставляет себя выпить? Из книги известно заклинание конфундус, временно перестраивающее личность, и легилименция, позволяющая задавать вопросы разуму, получать ответы от него (обычное проникновение в разум), передавать мысленные сообщения (Дабмлдор Гермионе во время Инцидента с Дементором), и тоже влиять на разум (на одном из секретных совещаний перечисляется как возможное средство воздействия на разум Гермионы). Оба эти заклинания подходят, чтобы субъект захотел выпить напиток сам, так почему они не должны подходить, чтобы субъект захотел поделиться напитком с другим? Тем более, после этого напиток быстрее кончится, и покупатель в итоге купит ещё больше Прыского Чая

    "Здравствуйте, я тут прочитал шутку, но не могу её понять. Не могли бы вы объяснить мне её?"

    Извините.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #251 : 21 Июль 2015, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прыский чай не заставляет себя выпить, а только создает несильное соответствующее желание, которое даже Гарри до начала обучения смог побороть. Что касается "заставить остальных" - тут вообще ничего не утверждалось. Все упомянутые разы в фике эти остальные вполне могли согласиться просто потому что их об этом попросил Гарри, без какого-либо дополнительного фактора воздействия.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #252 : 22 Июль 2015, 07:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  Вот именно. Они согласились взять из вежливости, так почему же выпитый ими чай сработал?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #253 : 22 Июль 2015, 07:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чай сработал - создал у Гарри желание его выпить или напоить им кого-то, дальше все происходит само как и происходило бы без чая.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #254 : 22 Июль 2015, 07:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот именно. Они согласились взять из вежливости, так почему же выпитый ими чай сработал?
    Скорее всего в чай встроенна и предохранительная технология: его НЕ хочется пить, когда ничего "удивительного" в близжайшем будущем не произойдет.