Автор Тема: "Все её загадки можно разгадать"  (Прочитано 96727 раз)

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Re: "Все её загадки можно разгадать"
« Ответ #480 : 31 Август 2015, 19:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В чём он с ними сотрудничал?
    Он разыгрывал перед ними спектакль с собой в главной роли героя. Задачи кого бы то ни было реально победить у него не стояло, помощников в том чтобы с кем-то сражаться ему тоже было не нужно. Он создавал "союзникам" иллюзию их участия в процессе, и не более.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #481 : 31 Август 2015, 19:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В чём он с ними сотрудничал?

    Естественно, со своей стороны он имитировал такое сотрудничество, но его имитация в глазах окружающих выгладела в точности как реальное сотрудничество.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #482 : 31 Август 2015, 19:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В чём он с ними сотрудничал?
    Он разыгрывал перед ними спектакль с собой в главной роли героя. Задачи кого бы то ни было реально победить у него не стояло, помощников в том чтобы с кем-то сражаться ему тоже было не нужно. Он создавал "союзникам" иллюзию их участия в процессе, и не более.
    Честно говоря, мне непонятно, что вы подразумеваете под тем, что у него "дефект мозга приводящий к неспособности понимать стратегии предполагающие сотрудничество." Если, как уже сказали выше, он способен создать убедительную для окружающих имитацию данной стратегии, то у него явно должно быть понимание таких стратегий. Я бы скорее сказал, что он просто считал эти стратегии менее эффективными, вследствие чего просто не брал их в рассмотрение.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #483 : 31 Август 2015, 20:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, мне непонятно, что вы подразумеваете под тем, что у него "дефект мозга приводящий к неспособности понимать стратегии предполагающие сотрудничество." Если, как уже сказали выше, он способен создать убедительную для окружающих имитацию данной стратегии, то у него явно должно быть понимание таких стратегий. Я бы скорее сказал, что он просто считал эти стратегии менее эффективными, вследствие чего просто не брал их в рассмотрение.
    Про "дефект мозга" - это не я писал. И про "неспособность понимать". Понять то можно, но вот додуматься до такой стратегии - видимо нет. Придумать "надо сыграть перед ними спектакль в их традициях и притвориться другом" - да. А вот сделать что-то реально дружественное - нет.
    Это то как я понимаю обвинения в адрес Волдеморта со стороны Гарри, которые были в 108 главе. Так ли это на самом деле или нет - сказать затрудняюсь.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #484 : 31 Август 2015, 20:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда не знаю, что вы под ней понимаете. В начале 1970-х Волдеморт-Монро стал настоящим лидером-объединителем:

    Несколько раз он вёл за собой людей в бой против Пожирателей Смерти, демонстрируя при этом тактическую выучку и необычайную силу. Люди начали говорить о нём как о новом Дамблдоре, думали, что после падения Тёмного Лорда он мог бы стать Министром магии.

    Что еще нужно сделать, чтобы заслужить ваше одобрение? :)

    Не знаю что там говорили отдельные люди, но министром он в конечном итоге так и не стал. Людей вероятно восхищали его выдающиеся магические таланты, но в политической карьере обычно потребны другие умения.
    В 84 главе Квирелл подобно пятилетнему ребёнку очень обиженно рассказывает о том что он весь такой великий и что упрямые бюрократы "по совершенно непонятной причине" отказались поддерживать его. Создаётся явное впечатление что будучи клиническим социопатом с манией величия закрывает глаза на недостатки собственного плана и причиной провала объявляет что  "они идиоты, я их защищал, а они мне только мешали" - начисто игнорируя то что эти бюрократы защищали свои личные интересы по которым Квирелл собирался очень сильно потоптаться.

    Ему дали от ворот поворот, а он утёрся и пошёл Волдемортсвовать - типичное поведение пятилетнего ребёнка. В конечном итоге он вообще никем не стал - жалкий дух ютящийся в чужом теле. А его слуги без него стали Олигархами и взяли власть в стране.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #485 : 31 Август 2015, 21:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Создаётся явное впечатление что будучи клиническим социопатом с манией величия закрывает глаза на недостатки собственного плана и причиной провала объявляет что  "они идиоты, я их защищал, а они мне только мешали" - начисто игнорируя то что эти бюрократы защищали свои личные интересы по которым Квирелл собирался очень сильно потоптаться.
    ИМХО, у него претензия к тому, что Волдеморт-то по их интересам собирался потоптаться ГОРАЗДО больше, чем Монро. Но помогали бороться с Волдемортом крайне неохотно.
    Монро и Дамлблдора бюрократы не воспринимали как "доминанта", а Малфоя и Волдеморта - воспринимали.

    А его слуги без него стали Олигархами и взяли власть в стране.
    Почти взяли, большую часть, но не всю.
    Дамблдор всё ещё был Директором Хогвартса и Верховным Чародеем и мог блокировать некоторые инициативы.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #486 : 31 Август 2015, 22:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • fil0sof, спасибо конечно за поддержку  ;D хотя я даже сама не в полной мере согласна с тем, что вы мне приписали! ;D ;D ;D Но приятно же, черт побери.
    А вот про анимагию прав всё-таки garlic, и тут даже в тексте свидетельств хватает. Их, впрочем, приводили уже: во-первых, анимагия − несвободная трансфигурация, а она не требует магии на подпитку. Во-вторых, труп Риты не нашли.
    Это самое. Я об этом не забыла. Бедная Рита, как можно забыть.
    Хотя я бы уточнила: труп Риты не упомянули. Но это с большой вероятностью означает, что не нашли, тут соглашусь.

    Про анимагию я не спорю, что вы. Я просто хотела показать, что те же самые рассуждения можно применить и к другим случаям магического воздействия. Например, временная петля может быть разрешена или запрещена. И чтобы поменять одно состояние на другое, нужно затратить магию. Ничто не заставляет думать, что на поддержание состояния "запрещено" требуется все время тратить магию, а иначе система произвольно переходит в состояние "разрешено". И что после смерти мага заклинание против временных петель "сразу развеивается" и система переходит в состояние "временные петли разрешены".

    Может, есть какое-нибудь свидетельство? Я тщательно не продумывала эту мысль, я ее вообще только сейчас придумала. Кажется, в некоторых ситуациях система сама переходит в состояние "запрещено", причем необязательно "запрещено перемещаться в прошлое совсем", а вот, например, так: "перемещаться в прошлое на три часа нельзя, а на два можно". А еще в Азкабане всегда "запрещено".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #487 : 31 Август 2015, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, мне непонятно, что вы подразумеваете под тем, что у него "дефект мозга приводящий к неспособности понимать стратегии предполагающие сотрудничество."

    Это утверждение nadeys я оспаривал в теме "Природа власти". Не вижу смысла дискутировать еще и здесь.

    Придумать "надо сыграть перед ними спектакль в их традициях и притвориться другом" - да. А вот сделать что-то реально дружественное - нет.

    Это-то как раз очень просто, достаточно оказать любую существенную и безвозмездную помощь. Вы сильно недооцениваете манипуляторов – видимо, ни разу не сталкивались с ними в реальной жизни. Недаром существует поговорка, что "самые честные глаза – у мошенников". :)

    Предлагаю вспомнить, как сам Гарри воспринимал Квиррелла ("Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл"). Или как воспринимали его ученики Хогвартса. Перечитайте 118-ю главу.

    Про анимагию я не спорю, что вы. Я просто хотела показать, что те же самые рассуждения можно применить и к другим случаям магического воздействия.

    Для начала неплохо бы разобраться с таким вопросом: в отсутствие материальных объектов куда вкладывается магия для подобных магических воздействий? Ведь вы исходите из того, что эти воздействия сохраняются даже после смерти наложившего их волшебника.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #488 : 31 Август 2015, 23:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ой, нет, logic, я не могу начинать с вами новую ветку диалога. Мы еще вот этим сообщением не закончили: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,586.msg20996.html#msg20996

    Первый пункт прошел почти удачно, мы (кажется) сошлись на том, что вы используете иную классификацию окклюментов и легилиментов, чем в тексте, и поэтому между ними возникают иные взаимоотношения "кто сильнее", чем принято считать у волшебников.

    Но тут есть маленькое дополнение: вы несколько раз (навскидку - два) написали, что Гарри считает себя почти идеальным окклюментом. Как я поняла, на основании этих слов Гарри:
    Цитировать
    "Быть может, я и не идеальный окклюмент, но мистер Бестер говорил, что мне по силам полный блок мыслей, а значит я вполне могу противостоять и Сыворотке правды"
    Извините, но в этой фразе Гарри называет себя "не идеальным".

    Быть может, я не идеально доношу свои мысли до собеседников, но в каких-то простых случаях мне это удается.

    Понимаете? Я не считаю, что я "почти идеально" доношу свои мысли.

    Гарри не считает себя "почти идеальным окклюментом" в этой фразе.

    Например, я, имея в виду все те взаимоотношения между окклюменцией, легилименцией и сывороткой правды, о которых я недавно писала, читала эту фразу примерно так:
    Цитировать
    "Быть может, я и плохонький/начинающий/не ахти какой окклюмент, но мистер Бестер говорил, что мне по силам начальное упражнение = полный блок мыслей, а значит, я вполне могу противостоять и Сыворотке правды, это же все окклюменты могут".

    Нет, я не настаиваю, что все должны читать эту фразу именно так. Я хочу сказать, что 1) эта фраза не противоречит моим представлениям обо всех этих явлениях и 2) что на основании этой фразы нельзя утверждать, что Гарри считает себя почти идеальным окклюментом.

    Может, вы не на основании этой? Может, есть какая-то другая фраза?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #489 : 31 Август 2015, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ой, нет, logic, я не могу начинать с вами новую ветку диалога.

    С кем это все вы разговариваете? :)

    Первый пункт прошел почти удачно, мы (кажется) сошлись на том, что вы используете иную классификацию окклюментов и легилиментов, чем в тексте

    Кстати, а какой классификации придерживаетесь вы в таком случае? Не могли бы ее озвучить?

    И вы так и не ответили на вопрос, каким окклюментом вы считаете Гарри по вашей классификации.

    Гарри не считает себя "почти идеальным окклюментом" в этой фразе.

    Выражение "пусть даже я не самый лучший" уж всяко не означает "я худший". :)
    Как правило, его используют, когда хотят избежать явного хвастовства, но и не умалить при этом свои достоинства.

    но мистер Бестер говорил, что мне по силам начальное упражнение = полный блок мыслей

    Откуда вы взяли "начальное упражнение"? Гарри произносит данную фразу уже после того, как он закончил обучение. "Полный блок мыслей" это его финальная стадия, больше будущего окклюмента учить уже нечему. Вот "стандартный барьер" на роль "начального упраженения" подходит куда больше (начальное упражнение подробно описано в 27-й главе).

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #490 : 01 Сентябрь 2015, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С кем это все вы разговариваете? :)
    Вы не поверите, но я обращаюсь к своему собеседнику по нику, и он мне отвечает. Что вас удивляет?
    Цитировать
    Кстати, а какой классификации придерживаетесь вы в таком случае? Не могли бы ее озвучить?
    Как в книжке. В гонке защиты и нападения победила защита и т.д.
    Цитировать
    И вы так и не ответили на вопрос, каким окклюментом вы считаете Гарри по вашей классификации.
    Неплохим.
    Цитировать
    Выражение "пусть даже я не самый лучший" уж всяко не означает "я худший". :)
    Как правило, его используют, когда хотят избежать явного хвастовства, но и не умалить при этом свои достоинства.
    Вы неточно цитируете, поэтому мне нет смысла комментировать.
    Цитировать
    Откуда вы взяли "начальное упражнение"? Гарри произносит данную фразу уже после того, как он закончил обучение. "Полный блок мыслей" это его финальная стадия, больше будущего окклюмента учить уже нечему. Вот "стандартный барьер" на роль "начального упраженения" подходит куда больше (начальное упражнение подробно описано в 27-й главе).
    Я вам отвечала уже. Я специально отметила, что такое восприятие фразы сложилось у меня под влиянием тех представлений об окклюменции и прочем, которые я недавно здесь описала. Специально, чтобы у вас не возникло этого вопроса. Но, видно, я действительно не идеально передаю свои мысли. Видимо, я действительно плохо передаю свои мысли.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #491 : 01 Сентябрь 2015, 00:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы не поверите, но я обращаюсь к своему собеседнику по нику, и он мне отвечает.

    Только вы временами почему-то эти ники путаете. Вот сейчас, например, обратились правильно. :)

    Как в книжке. В гонке защиты и нападения победила защита и т.д.

    Ничего не понял. Классификация в данном случае предполагает разделение всех окклюментов на несколько категорий. Я хочу, чтобы вы их, хотя бы, просто перечислили.

    Неплохим.

    Ну вот, одна категория уже есть. Осталось выяснить остальные. :)

    Вы неточно цитируете, поэтому мне нет смысла комментировать.

    Утрирую с целью наглядности. Мне, например, очевидно, что Гарри произносит эту фразу с плохо скрываемой гордостью, лишь слегка "прибедняясь". Это ведь действительно очень круто – стать официальным окклюментом в одиннадцать лет!

    Я специально отметила, что такое восприятие фразы сложилось у меня под влиянием тех представлений об окклюменции и прочем, которые я недавно здесь описала.

    И вас нисколько не смущает, что по этим представлениям способность противостоять Сыворотке правды будущий окклюмент приобретает уже на самом начальном этапе обучения?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #492 : 01 Сентябрь 2015, 00:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И вас нисколько не смущает, что по этим представлениям способность противостоять Сыворотке правды будущий окклюмент приобретает уже на самом начальном этапе обучения?

    Конкретно это утвреждение — факт, следующий из текста книги. Все необходимые цитаты уже были приведены

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #493 : 01 Сентябрь 2015, 01:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самый начальный этап обучения - некие недостаточно подробно описанные упражнения из учебника (например притвориться другим человеком). Следующий этап - умение почуствовать легилиментную атаку и обнаружение уязвимых поверхностей своего разума. Умение блокировать такую атаку (и сыворотку правды) - минимум третий этап.

    Панда

    • Гость
    Re: \"Все её загадки можно разгадать\"
    « Ответ #494 : 01 Сентябрь 2015, 01:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Только вы временами почему-то эти ники путаете. Вот сейчас, например, обратились правильно. :)
    Я обратилась "вы" - вы это считаете правильным? Я не путаю, не переживайте за меня. Еще раз отмечу, что если мне отвечают - значит, правильно обращаюсь.
    Цитировать
    Ничего не понял. Классификация в данном случае предполагает разделение всех окклюментов на несколько категорий. Я хочу, чтобы вы их, хотя бы, просто перечислили.
    Затрудняюсь. В книге кроме "окклюментов" (то есть тех, кто умеет скрывать свои мысли от легилиментов) и "высококлассных окклюментов" (то есть тех, кто умеет скрывать свои мысли от самых лучших легилиментов) - никаких градаций нет. Гарри к моменту обсуждаемой цитаты мог считать себя окклюментом, но, полагаю, не мог считать себя высококлассным окклюментом. И уж, конечно, не мог считать себя идеальным.
    Цитировать
    Мне, например, очевидно, что Гарри произносит эту фразу с плохо скрываемой гордостью, лишь слегка "прибедняясь". Это ведь действительно очень круто – стать официальным окклюментом в одиннадцать лет!
    ОК. Просто имейте в виду, что это не всем очевидно.
    Цитировать
    И вас нисколько не смущает, что по этим представлениям способность противостоять Сыворотке правды будущий окклюмент приобретает уже на самом начальном этапе обучения?
    Иначе он не может называть себя окклюментом.

    Конечно, страшно спрашивать, но какой смысл в неполном блоке мыслей? Такой, как бы, блок/щит/барьер, но не сплошной, с дырками как бы, да? И мыслишки таки в эти дырки подтекают, блок-то неполный. Как такой блок может защитить от легилимента?

    Или вы это себе как-то по-другому представляете?

    Добавлено [time]01 Сентябрь 2015, 01:04[/time]:
    Самый начальный этап обучения - некие недостаточно подробно описанные упражнения из учебника (например притвориться другим человеком). Следующий этап - умение почуствовать легилиментную атаку и обнаружение уязвимых поверхностей своего разума. Умение блокировать такую атаку (и сыворотку правды) - минимум третий этап.
    Да, спасибо.
    Я тоже подумала, что неточно сформулировала - стандартный барьер/полный блок - не начальный этап обучения окклюменции, а начальный набор навыков окклюмента, что ли. То умение, начиная с овладения которым человек может считаться окклюментом. То есть, мне следовало написать не "начальное упражнение", а "начальный навык", что ли.
    Цитировать
    "Быть может, я и плохонький/начинающий/не ахти какой окклюмент, но мистер Бестер говорил, что мне по силам базовый навык окклюмента = полный блок мыслей, а значит, я вполне могу противостоять и Сыворотке правды, это же все окклюменты могут".