"Все её загадки можно разгадать"

Автор Тема: "Все её загадки можно разгадать"  (Прочитано 125736 раз)

Панда

  • Гость
Re: "Все её загадки можно разгадать"
« Ответ #435 : 28 Август 2015, 22:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зато, смотрите.
    Малфой - окклюмент.
    Снейп - легилимент (и, следовательно, окклюмент?)
    Это, я так понимаю, ближний круг.

    А вот про посредственных и первоклассных окклюментов:
    Цитировать
    Именно таков стандартный барьер окклюмента. Научиться прикидываться камнем сложно, но повторять это впоследствии легко. Легилименту открыты лишь неглубокие поверхности, потому при достаточной практике подобное состояние можно поддерживать не задумываясь.

    Первоклассный же окклюмент опережает любые попытки проникновения в свой разум и формирует ответы на вопросы с той скоростью, с какой их задаёт легилимент. Таким образом легилимент пройдёт через его поверхности, но не поймёт, видит он настоящий разум или выдуманную картинку.

    Так можно обмануть даже самого лучшего легилимента.
    То есть, овладев стандартным барьером, окклюмент сможет противостоять какому-никакому легилименту. Самому лучшему легилименту - не сможет. А сыворотку правды окклюментам не дают вообще. Драко:
    Цитировать
    Но отец не мог дать показания под Сывороткой правды, потому что он окклюмент.
    Вот еще интересное про окклюментов. Гарри:
    Цитировать
    мне по силам полный блок мыслей, а значит я вполне могу противостоять и Сыворотке правды
    Волдеморт (не на парселтанге):
    Цитировать
    Окклюменция позволяет обмануть Сыворотку правды

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #436 : 28 Август 2015, 23:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • logic,

    Вы с кем сейчас разговариваете? :)

    Вы из частного хотите вывести общее.

    Это называется "метод индукции".

    Причем, мы уже обсуждали это - почему созданные Волдемортом мантии не рассыпались обратно на листья, почему трансфигурированные наспех маски не развалились на мертвых головах - а вы по-прежнему считаете, что само собой разумеется то, что после смерти мага все наложенные им чары мгновенно исчезают.

    Вот что я написал выше:

    "Чары бывают разные. Если магия "вкладывается" в материальные объекты и при этом не расходуется, как в случае трансфигурации, то такие объекты могут сохранять свои магические свойства достаточно долго. Но в какие объекты "вкладывается" магия в случае создания защиты от "временных петель"? Мне кажется, что данные чары поддерживаются исключительно за счет магии самого волшебника".

    Повторюсь еще раз:

    Если чары поддерживаются исключительно за счет магии самого волшебника, то после его смерти (как вариант, потери сознания) они, разумеется, исчезают.

    Я предложил простой критерий различения сохраняющихся (хотя бы на какое-то время) и не сохраняющихся чар, а именно – использование материальных объектов, сохраняющих вложенную в них магию. Например, при изготовлении волшебных метел (котлов и прочих магических предметов) вся вложенная в них магия сохраняется практически неограниченное время.

    Но я не уверен, что сам Юдковский так уж тщательно продумал законы магического мира. Например, мне до сих пор кажется странным поддерживание свободной трансфигурации при помощи физического прикосновения, хотя во всех остальных случаях для возобновления магического воздействия требуется повторное заклинание с помощью волшебной палочки. Впрочем, причина для такого исключения очевидна. По сюжету главному герою требовалось поддерживать трансфигурацию длительное время, и необходимость каждые несколько часов махать для этого палочкой портила всю картину. :)

    Кстати, Волдеморт даже и не умер.

    Опять же, выше я отмечал:

    "Судя по тому, что "дух" Волдеморта был лишен магических способностей, после уничтожения его тела некому было поддерживать все упомянутые чары".

    Малфой - окклюмент.

    Официальный статус окклюмента, по-видимому, означает, что человек успешно прошел официальный курс обучения окклюменции. Можно ли назвать такого человека "посредственным окклюментом"? Не уверен. Как вообще отличить первоклассного окклюмента от посредственного? Логично предположить, что истинный статус окклюмента способен определить только другой окклюмент. Например, тот, у кого он обучался. Учитывая же тот факт, что понятие "посредственный окклюмент" в фанфике отсутствует, мы далее можем строить лишь предположения.

    Но я согласен, что гипотеза о способности "посредственных окклюментов" противостоять Сыворотке правды имеет право на существование.

    Кстати, возвращаясь к исходному вопросу о способности Беллы к окклюменции, Люциус Малфой безусловно обладал дисциплиной ума, что является косвенным подтверждением моей версии о необходимости данного качества для успешной окклюменции.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #437 : 29 Август 2015, 00:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    "Судя по тому, что "дух" Волдеморта был лишен магических способностей, после уничтожения его тела некому было поддерживать все упомянутые чары".
    Дух был достаточно силен, чтобы поработить не самого плохого волшебника.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #438 : 29 Август 2015, 00:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Слушайте.
    У Дамблдора есть мантия истинной невидимости.
    (Вообще-то существует заклинание, которое может показать, не находится ли рядом кто-нибудь под мантией истинной невидимости. Но это ладно).
    Допустим, Волдеморт обязательно защитит место нападения в момент нападения от временных петель. То есть, в это время и в это место нельзя попасть из будущего. И у Дамблдора нет возможности проводить все свое время в доме Поттеров (дела).
    Но он все еще может наблюдать за домом Поттеров в настоящем, а потом возвращаться с помощью маховика времени назад и заниматься своими делами (директора, главы Визенгамота и т.д.).

    Правда, только шесть часов в день.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #439 : 29 Август 2015, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дух был достаточно силен, чтобы поработить не самого плохого волшебника.

    Но слишком слаб, чтобы левитировать те же крестражи в более доступные для их обнаружения места (на что способны даже первокурсники Хогвартса). А ведь Волдеморт сохранил все свои многочисленные знания. Следовательно, с уничтожением тела исчезла и способность к магии.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #440 : 29 Август 2015, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но слишком слаб, чтобы левитировать те же крестражи в более доступные для их обнаружения места (на что способны даже первокурсники Хогвартса). А ведь Волдеморт сохранил все свои многочисленные знания. Следовательно, с уничтожением тела исчезла и способность к магии.
    Вселившись в Квиррелла, дух пользуется своей магией или магией Квиррелла? Если Квиринуса, то он должен быть слабее оригинального Волди, так как дух своей магии не имеет, правильно? А физическая подготовка? Не тренированное тело Квиррелла способно повторить трюки БИ оригинального Волди. Я сомневаюсь что дух лишен магии, как вы утверждаете. Скорее невозможно левитировать крестаж из центра вулкана, центра горы, запечатанной пещеры. Тем более всю свою жизнь Волди пользовался телом и палочкой и инградиентвми, а когда оказался лишен этого всего и заперт, то 10 лет был не способен на каст магии, но не значит что он ее лишился по факту. Остается безпалочковая невербальная магия, но не факт что ее хватит вытащить себя из вулкана.

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #441 : 29 Август 2015, 10:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А ещё он заперт в крестражах, которые составляют всю его вселенную. У него просто нет точки опоры, от которой он мог бы сдвинуть крестраж. И, вероятно, его возможностей не хватило, чтобы заставить воду, окружаюшую крестраж-камень, заброшенный портключом в море, вытолкнуть его на берег.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #442 : 29 Август 2015, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да и с чего бы Дамблдор стал заморачиваться насчет палочки? Ну сгорела, и сгорела. Дерево же.

    ПО словам самого же Волдеморта: "Позже я пришел к выводу, что мне следовало бросить палочку и принять свою анимагическую форму".

    Но если Волдеморт в тот момент, когда сгорало его тело, не бросил свою палочку, то почему же она не сгорела вместе с телом?

    Например, мне до сих пор кажется странным поддерживание свободной трансфигурации при помощи физического прикосновения, хотя во всех остальных случаях для возобновления магического воздействия требуется повторное заклинание с помощью волшебной палочки.

    В 102-й главе используется именно такой способ поддержания трансфигурации:

    Цитировать
    — ...А сейчас уходи... но поддержи трансфигурацию... перед уходом...

    Гарри коснулся волшебной палочкой белого камня, лежащего на платке, обновляя чары трансфигурации.

    — Чар должно хватить на один час и пятьдесят три минуты, — сказал Гарри.

    Вселившись в Квиррелла, дух пользуется своей магией или магией Квиррелла? Если Квиринуса, то он должен быть слабее оригинального Волди, так как дух своей магии не имеет, правильно?

    Это было бы правильно для крестражей старого образца. Но Волдеморт, как известно, внес некие усовершенствования, о которых мы можем только догадываться.

    А физическая подготовка? Не тренированное тело Квиррелла способно повторить трюки БИ оригинального Волди.

    Кстати, тоже сомнительный момент. Даже если к Волдеморту вернулась его прежняя магия, то она никак не связана с физическими навыками, которые сохраняет "память тела".

    Я сомневаюсь что дух лишен магии, как вы утверждаете.

    Он временно лишен доступа к ней: "В своем воображении я создавал новые могущественные ритуалы, которые я мог бы опробовать, если когда-нибудь снова обрету возможность использовать магию и буду уверен, что это не повредит моему бессмертию".

    Остается безпалочковая невербальная магия, но не факт что ее хватит вытащить себя из вулкана.

    Про свои самые надежно спрятанные крестражи Волдеморт прямо говорит: "Все пять крестражей находятся вне досягаемости – и моей, и твоей". Однако оставалось множество других крестражей, чья защита была не столь совершенна.

    А ещё он заперт в крестражах, которые составляют всю его вселенную. У него просто нет точки опоры, от которой он мог бы сдвинуть крестраж.

    На аппарацию он тоже не способен? :) Что же тогда ему по силам? Подавить волю "странствующего авантюриста"? Кстати, создается впечатление, что в его распоряжении имелось лишь одно-единственное заклинание, предназначенное как раз для этой цели: "Я должен был свободно вылететь из моих крестражей и завладеть телом любого человека, который даст мне разрешение или который окажется слишком слаб, чтобы отказать".

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #443 : 29 Август 2015, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На аппарацию он тоже не способен? :) Что же тогда ему по силам? Подавить волю "странствующего авантюриста"? Кстати, создается впечатление, что в его распоряжении имелось лишь одно-единственное заклинание, предназначенное как раз для этой цели: "Я должен был свободно вылететь из моих крестражей и завладеть телом любого человека, который даст мне разрешение или который окажется слишком слаб, чтобы отказать".

    Мне так кажется, указанная способность магией сама по себе не является, это либо некое полумагическое психическое воздействие, либо чары крестража, созданные ранее. Магией же в том смысле чтобы что-то наколдовать этот дух не обладал ни в каком виде. При этом у него есть магия в смысле запаса очень большой магической силы и опыта тренировок, но так как колдовать дух не умеет, применить он ее тоже не может.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #444 : 29 Август 2015, 15:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне так кажется, указанная способность магией сама по себе не является, это либо некое полумагическое психическое воздействие, либо чары крестража, созданные ранее. Магией же в том смысле чтобы что-то наколдовать этот дух не обладал ни в каком виде. При этом у него есть магия в смысле запаса очень большой магической силы и опыта тренировок, но так как колдовать дух не умеет, применить он ее тоже не может.
    Как не умеют колдовать привидения, на основе которых крестаж как раз и создавался.
    Но вселившись дух возвращал себе полностью былую "свою" родную магическую силу. Переподключался к источнику магии со своего аккаунта.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #445 : 30 Август 2015, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как я уже отмечал выше, чары бывают разные. Но здесь достаточно будет простого мысленного эксперимента.

    Более удачный пример – заклинание Разнаваждения (которое с полным основанием можно отнести к защитным). Если некто стал благодаря данному заклинанию невидимым, а другой некто его в этот момент убил, то неужели труп навсегда останется невидимым? :)

    Учитывая же тот факт, что понятие "посредственный окклюмент" в фанфике отсутствует, мы далее можем строить лишь предположения.

    Кажется, я нащупал такой критерий. Как характеризует сам себя Гарри: "Быть может, я и не идеальный окклюмент, но мистер Бестер говорил, что мне по силам полный блок мыслей, а значит я вполне могу противостоять и Сыворотке правды". Таким образом, первоклассный окклюмент это тот, кому по силам "полный блок мыслей", а посредственный – тот, кто овладел "стандартным барьером". И лишь первоклассный окклюмент способен противостоять Сыворотке правды.

    Но даже на первоклассного окклюмента есть своя управа, что отмечает тот же Гарри: "Вероятно, Гарри сможет обмануть сыворотку правды, а если Дамблдор настоит на том, чтобы Гарри убрал свои щиты окклюмента для более глубокой проверки... что ж, Гарри во всех отношениях действовал героически".

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #446 : 30 Август 2015, 01:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто говорит "навсегда"? Задайте вопрос иначе: неужели разнаважденный моментально станет видим?
    Тут, конечно, сама форма вопроса предполагает ответ (отрицательный). Спросите еще по-другому: станет ли разнаважденный моментально видим? Останется ли разнаважденный невидимым навечно?

    Останется ли труп анимага навсегда останками животного? Анимагия это конечно не разнаваждение, но разнаваждение - это такой же произвольный пример магического воздействия, как и анимагия.

    Мне нравится вот это:
    Цитата: Ruslan
    Логично также потратить часть магии, чтобы запретить информации из будущего влиять на события в этом районе пространства некоторое время, и потом, во время боя или секретных переговоров не заботиться о магическом истощении.
    Логично потратить немного энергии, чтобы повернуть в замке ключ и после этого уже не беспокоиться, что к тебе могут пожаловать нежданные гости. Гораздо менее удобно всё время подпирать плечом дверь.

    Цитировать
    Таким образом, первоклассный окклюмент это тот, кому по силам "полный блок мыслей"
    Вы считаете, что Гарри считал себя первоклассным окклюментом?

    Вот еще, слова Снейпа:
    Цитировать
    Мистер Поттер окклюмент? Вы дали ему мантию-невидимку, у него иммунитет к сыворотке правды...
    Снейп тоже не сомневается, что Поттер - первоклассный окклюмент?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #447 : 30 Август 2015, 02:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Задайте вопрос иначе: неужели разнаважденный моментально станет видим?

    А за счет чего заклинание Разнаваждения будет сохраняться? Ведь со смертью волшебника уходит и его магия.

    Анимагия это конечно не разнаваждение

    Это даже не заклинание. :)

    Вы считаете, что Гарри считал себя первоклассным окклюментом?

    Гарри считал себя "почти идеальным". :)
    Вообще из слов Гарри прямо следует, что овладение "полным блоком мыслей" – серьезное достижение.

    Снейп тоже не сомневается, что Поттер - первоклассный окклюмент?

    Я не знаю, что в голове у Снейпа. Я знаю, что между овладением  "полным блоком мыслей" и овладением "стандартным барьером" есть существенная разница. Даже если тот, кто овладел "стандартным барьером", и может считать себя окклюментом, то он не может противостоять Сыворотке правды.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #448 : 30 Август 2015, 07:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот еще, слова Снейпа:Снейп тоже не сомневается, что Поттер - первоклассный окклюмент?
    Снейп вообще-то Гарри не проверял на тот момент, и просто интерпретирует слова Дамблдора в пользу более драматичной колкости. А вот Хмури по результатам проверки считает, что таки посредственный.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #449 : 30 Август 2015, 17:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Останется ли труп анимага навсегда останками животного?

    Все, что известно, так то, что трупа Скитер в заведении "У Мери" не находили.

    garlic
    Цитировать
    Но если Волдеморт в тот момент, когда сгорало его тело, не бросил свою палочку, то почему же она не сгорела вместе с телом?

    Мало ли причин деревяшке из огня выкатиться... Или не попасть в огонь. Я просто указал причину, по которой Дамблдор не стал зацикливаться на поиске палочки. Это предположение, конечно.