"Все её загадки можно разгадать"

Автор Тема: "Все её загадки можно разгадать"  (Прочитано 121819 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: "Все её загадки можно разгадать"
« Ответ #450 : 30 Август 2015, 20:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот Хмури по результатам проверки считает, что таки посредственный.

    Хмури судит по себе. :)

    Мистер Бестер и близко не был настолько силён, и никогда не испытывал Гарри подобным образом.

    И если мистера Бестера можно назвать первоклассным окклюментом, то Хмури (не говоря уже о Волдеморте и, возможно, Дамблдоре) – окклюмент экстра-класса.

    Все, что известно, так то, что трупа Скитер в заведении "У Мери" не находили.

    В отличие от свободной трансфигурации, анимагу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою анимагическую форму. Магия нужна ему только для того, чтобы принять эту форму или превратиться обратно в человека. После смерти анимаг, естественно, утрачивает доступ к магии, и если смерть застигла его в анимагической форме, то он остается в ней уже навсегда.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #451 : 30 Август 2015, 21:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: garlic
    Я знаю, что между овладением  "полным блоком мыслей" и овладением "стандартным барьером" есть существенная разница.
    Откуда знаете?
    Но даже на первоклассного окклюмента есть своя управа
    Вообще-то, нет.
    Цитировать
    Так можно обмануть даже самого лучшего легилимента. Если первоклассный окклюмент делает вид, что опускает свой барьер, узнать, не притворяется ли он — невозможно. Хуже того, нельзя понять, что имеешь дело с первоклассным окклюментом. Они редко встречаются, но сам факт, что они существуют, означает, что доверять легилименции полностью невозможно.
    ...
    Таким образом,гонка между телепатическим нападением и телепатической обороной завершилась уверенной победой обороны.
    Снейп вообще-то Гарри не проверял на тот момент, и просто интерпретирует слова Дамблдора в пользу более драматичной колкости. А вот Хмури по результатам проверки считает, что таки посредственный.
    Но зато Снейп моментально выдает связку окклюмент - способен противостоять сыворотке правды.
    А Хмури да, оценил.
    В отличие от свободной трансфигурации, анимагу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою анимагическую форму. Магия нужна ему только для того, чтобы принять эту форму или превратиться обратно в человека.
    А это откуда знаете?

    Давайте заодно я расскажу, как я представляю себе "уровни окклюменции".
    Окклюмент умеет "ставить барьер". Этот барьер - "полный блок мыслей" о правде и, возможно, некоторое количество притворства поверх (фальшивая поверхность разума). В случае не-окклюмента сыворотка правды заставляет сведения свободно изливаться из головы и блокирует фантазию/способность врать. Одна капелька еще позволяет сдерживать себя в высказывании правды, но с фантазией/враньем уже проблемы. Три капли - полный снос башки, правдивые ответы льются свободным потоком (есть способы подстраховаться).

    Окклюмент блокирует поток мыслей. Сыворотка правды не способна заставить окклюмента высказать эти мысли против его воли. Воображение тоже в какой-то степени остается, но это, возможно, уже зависит от мастерства окклюмента (от качества фальшивой поверхности разума).

    Легилимент может видеть блок, барьер, за который окклюмент его не пускает. Окклюментов, если нужно, подвергают судебной легилименции, потому что к ним нельзя применить сыворотку правды - точнее, применить можно, но результату нельзя доверять.

    Судебный легилимент просит окклюмента снять свой блок/опустить барьер/щиты. После чего он способен понять, что блок снят, и узнать (достоверную) информацию.

    Уровень выше - это когда легилимент не понимает, что перед ним - блок. Он видит открытые поверхности и не может догадаться, что эти поверхности - выдуманные. В этом состоит искусство окклюмента, и чем больше защитных фальшивых поверхностей стоит между легилиментом и настоящим (полным) блоком, за которым находятся невыдуманные сведения, тем больше шансов, что легилимент не обнаружит этот блок. Ну и могут быть еще какие-нибудь нюансы (наверняка есть) - например, ни к чему поддерживать одновременно столько поверхностей; но окклюмент (мы знаем это) может чувствовать легилименцию, и в этом случае может начинать возводить новые и новые мнимые поверхности - "формирует ответы на вопросы с той скоростью, с какой их задаёт легилимент."

    Как-то так.
    По-моему получается, что "блок мыслей" позволяет противостоять и легилименции, и сыворотке правды (нету мыслей. Невозможно их высказать, невозможно их прочитать.) А мастерство заключается в том, чтобы создавать качественные, множественные, многослойные и ветвистые фальшивые поверхности разума. Потому что если легилимент увидит блок, он попросит его снять либо попытается сломать. А если не увидит... то не попытается.

    Если кто-нибудь увидит противоречие с текстом ГПиМРМ - буду премного благодарна за цитату.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #452 : 30 Август 2015, 22:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Снейп вообще-то Гарри не проверял на тот момент, и просто интерпретирует слова Дамблдора в пользу более драматичной колкости. А вот Хмури по результатам проверки считает, что таки посредственный.
    Кстати, я так и не определился до конца: ошибается ли Хмури или нет?
    Насколько я понял, проверка Хмури состояла в том, что он заставил Поттера испытывать фантомную боль, которую Поттер не испытывал в силу того, что барьеры окклюменции позволяли, но при этом Поттер притворялся, что он испытывает эту боль, чтобы для Хмури это выглядело, будто барьеры окклюменции Поттера не справились.
    Собственно вот цитата:
    Цитировать
    Внезапная яростная легилиментная атака едва не сбросила Гарри с кресла. Раскалённый добела клинок вонзился в воображаемую личность на переднем крае его разума. У Гарри не было возможности практиковаться со времени обучения у мистера Бестера, и он чуть было не потерял контроль над воображаемой личностью, которая изображала основную часть его разума. Весь мир его воображаемой личности превратился в кипящую лаву и бешеный поток вопросов. Гарри с огромнейшим трудом удавалось лишь притворяться, что у него галлюцинации, лишь притворяться личностью, которая кричит от шока и боли от того, что легилименция рвёт её рассудок на части и заставляет верить, что она горит…

    Гарри удалось разорвать зрительный контакт, опустив взгляд на подбородок Хмури.

    — Ты мало занимаешься, парень, — сказал Хмури. Гарри не смотрел на его лицо, но голос был мрачен. — И я предупреждаю тебя в первый и последний раз. Волди не похож ни на кого из известных легилиментов. Ему не нужно смотреть тебе в глаза. И если твои щиты настолько никчёмные, то он прокрадётся в твой разум так тихо, что ты ничего даже не заметишь.

    — Принято к сведению, — сказал Гарри подбородку в шрамах. Мальчика трясло сильнее, чем он был готов признать. Мистер Бестер и близко не был настолько силён, и никогда не испытывал Гарри подобным образом. Притворяться кем-то, испытывающим такую боль… У Гарри не хватало слов, чтобы описать, что значит поддерживать воображаемую личность, страдающую от такой боли, но это точно не было нормальным.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #453 : 30 Август 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, нет.

    Вообще-то Гарри виднее. :)

    А Хмури да, оценил.

    Вот еще одна оценка. Мистер Бестер сразу же отметил у Гарри "наличие значительных способностей" и прямо заявил: "В свое время вы станете превосходным окклюментом".

    А это откуда знаете?

    Что именно? Что "анимагу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою анимагическую форму"? Так МакГонагалл на первом же своем уроке подчеркнула: "анимагия – это не свободная трансфигурация".

    Окклюмент умеет "ставить барьер". Этот барьер - "полный блок мыслей" о правде

    Почему вы ставите знак равенства между "стандартным барьером" и "полным блоком мыслей"? Это ведь явно специальные термины из лексикона окклюментов, и крайне сомнительно, что они являются синонимами. По моей версии "стандартный барьер" позволяет окклюменту противостоять легилименции (если легилимент такого же уровня, что и сам окклюмент), а "полный блок мыслей" – Сыворотке правды.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #454 : 30 Август 2015, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то Гарри виднее. :)
    Смешная шутка. Перечитайте то, что именно Гарри виднее (ту цитату, которую привели вы; ту цитату, которую привела я).
    Цитата: garlic
    "анимагия – это не свободная трансфигурация"
    Из этого каким-то образом следует то, что написано ниже?
    Цитата: garlic
    анимагу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою анимагическую форму. Магия нужна ему только для того, чтобы принять эту форму или превратиться обратно в человека.
    Разнаваждение - это тоже не свободная трансфигурация. Следует ли из этого, что "магу не требуется постоянно поддерживать с помощью магии свою разнаважденную форму. Магия нужна ему только для того, чтобы принять эту форму или превратиться обратно в видимого человека"?
    Цитата: garlic
    Почему вы ставите знак равенства между "стандартным барьером" и "полным блоком мыслей"?
    Потому что, если поставить между ними знак равенства, не возникнет никаких противоречий с текстом. А что такое, по-вашему, "стандартный барьер"? Какой-то барьер, но неполный, да?

    В тексте нигде "полный блок мыслей" не сравнивается со "стандартным барьером окклюмента". Гарри в начале обучения учится ставить стандартный барьер; в какой-то момент учитель говорит Гарри, что ему по силам полный блок мыслей - я понимаю это так, что Гарри научился ставить стандартный барьер, еще это называют щитом/щитами окклюмента.

    Я специально попросила цитаты, а не домыслы. Понятно, что домыслы могут быть разными. Нет смысла сравнивать один домысел с другим. Сравните с текстом, найдите контрпример (если сможете). Найдите то место, из которого будет ясно, что "стандартный барьер" и "полный блок" - это разные уровни. Найдите то место, где говорится, что для противостояния (слабому) легилименту не требуется "полный блок". Найдите, где сказано, что для противостояния сыворотке правды "стандартного барьера" недостаточно.

    Вообще, сложно продираться через logic'у, щедро приправленную смайликами. Я бы лучше кого-нибудь еще послушала.

    kuuff, я не очень поняла этот момент. Спасибо что напомнили! У нас в фанфике не очень классическая легилименция, которая обычно предполагает лишь чтение мыслей - наша ГПиМРМ-легилименция предполагает также возможность внушения каких-то мыслей (об этом нам и Гарри рассказал Квиррелл).

    Хмури внушает Поттеру, что он горит. Он горит, ему больно. Поттер притворяется, что он не смог сопротивляться, что щиты окклюмента рухнули, что он поверил в то, что горит и испытывает ужасную боль от сожжения заживо - когда я читала, я думала, что больно от грубой легилименции! Пропустила самое интересное (потому что забыла или не знала, что ГПиМРМ-легилименция позволяет делать внушение). Теперь более понятно: Гарри притворялся человеком, который воображаемо горит и испытывает чудовищную боль. Не знаю, как это можно вообразить. Получается, Гарри считает, что обманул Хмури. Хмури считает, что щиты у Гарри никчемные. Выходит, Гарри все-таки провел Аластора, шикарно!

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #455 : 31 Август 2015, 00:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Весь мир его воображаемой личности превратился в кипящую лаву и бешеный поток вопросов
    Похоже, Хмури комбинирует внушение сильной боли с чтением интересующих его мыслей. Гарри показывает Хмури поверхности разума, на которых воображаемая личность страдает от боли и шока и ощущает галлюцинации, но мысли-ответы блокирует полностью, притворяясь, что их нет вообще. Но это, вероятно, не та уловка, на которую может купиться Шизоглаз, иначе он бы считал, что никакие щиты Поттер не сумел использовать

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #456 : 31 Август 2015, 00:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мммм, я, кстати, думала, что галлюцинации - это и есть ответы, ну типа Хмури хотел узнать про Поттера то, что Поттер хотел бы никому не рассказывать, и вот Гарри в качестве такого "ответа" подсунул, что у него галлюцинации.

    Но теперь думаю, что, пожалуй, галлюцинации тоже внушал Хмури.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #457 : 31 Август 2015, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смешная шутка.

    Вот только Гарри в тот момент было не до смеха:

    Вероятно, Гарри сможет обмануть сыворотку правды, а если Дамблдор настоит на том, чтобы Гарри убрал свои щиты окклюмента для более глубокой проверки... что ж, Гарри во всех отношениях действовал героически.

    Гарри почему-то не сомневался, что Дамблдор – ну очень крутой легилимент.

    Из этого каким-то образом следует то, что написано ниже?

    Все прочие виды трансфигурации не требуют постоянной магической поддержки. Собственно, именно это обстоятельство и выделяет свободную трансфигурацию из прочих ее разновидностей. Во всяком случае, такой вывод я сделал из лекции МакГонагалл.

    Разнаваждение - это тоже не свободная трансфигурация.

    Начать с того, что вы сами зачем-то сравнили заклинание Разнаваждения с анимагией (разновидностью трансфигурации), а я указал на неадекватность такого сравнения. Повторю свой аргумент в отношении разнаваждения:

    "А за счет чего заклинание Разнаваждения будет сохраняться? Ведь со смертью волшебника уходит и его магия".

    Потому что, если поставить между ними знак равенства, не возникнет никаких противоречий с текстом.

    Мне это не очевидно. Предлагаю вам последовать вашим же требованиям – найти то место в тексте, где говорится, что оба термина означают одно и то же. Иным словами, предъявить цитаты, а не домыслы.

    Вообще, сложно продираться через logic'у, щедро приправленную смайликами. Я бы лучше кого-нибудь еще послушала.

    Смайлики-то чем вам не угодили? :)

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #458 : 31 Август 2015, 00:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да я не знаю, как с вами разговаривать. Давайте по одному вопросу за раз. Но ведь заранее знаю, что ничего из этого не выйдет. Ладно, проверим. В конце концов, убеждения нужно испытывать экспериментами.
    Цитировать
    Вероятно, Гарри сможет обмануть сыворотку правды, а если Дамблдор настоит на том, чтобы Гарри убрал свои щиты окклюмента для более глубокой проверки... что ж, Гарри во всех отношениях действовал героически.
    Поясните, как из приведенной цитаты следует, что на любого окклюмента найдется более сильный легилимент?
    Или, говоря вашими словами, "даже на первоклассного окклюмента есть своя управа"?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #459 : 31 Август 2015, 00:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да я не знаю, как с вами разговаривать.

    Вы уже не первый раз воспроизводите со мной этот сценарий. Сначала идет обычная дискуссия. Затем вы начинаете цепляться к словам, обвинять меня в нелогичности, сокрушаться о невозможности нормальной дискуссии. В ход идут колкости и подначки, пока, наконец-то, вы не находите повод в виде какой-то ответной реплики на меня обидеться. После чего следует долгое молчание и... все повторяется заново. :)

    Давайте по одному вопросу за раз. Но ведь заранее знаю, что ничего из этого не выйдет.

    Потому что вышеупомянутый сценарий нельзя отменить?

    Поясните, как из приведенной цитаты следует, что на любого окклюмента найдется более сильный легилимент?Или, говоря вашими словами, "даже на первоклассного окклюмента есть своя управа"?

    Вы же сами привели мою цитату. И где в ней слово "любого"? Речь шла о конкретном примере, а именно о Гарри, считавшим себя "почти идеальным" окклюментом, который, тем не менее, вынужден был признать, что перед легилиментом экстра-класса он ничто.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #460 : 31 Август 2015, 00:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, речь шла о том, что "даже на первоклассного окклюмента есть своя управа".
    А цитата почему-то должна была это проиллюстрировать.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #461 : 31 Август 2015, 00:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, речь шла о том, что "даже на первоклассного окклюмента есть своя управа".

    А что не так с этим утверждением? Я ведь исхожу из версии, что кроме "первого класса" существует уровень "экстра-класса". Например, Волдеморт обладал феноменальной способностью – при легилименции ему не требовалось смотреть в глаза.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #462 : 31 Август 2015, 01:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С этим утверждением всё не так.
    Например, оно противоречит тексту фанфика:
    Цитировать
    Так можно обмануть даже самого лучшего легилимента. Если первоклассный окклюмент делает вид, что опускает свой барьер, узнать, не притворяется ли он — невозможно.
    Ну, конечно, если вы используете слово "первоклассный" в каком-то другом смысле, чем в тексте ГПиМРМ, тогда, возможно, вам следовало заранее об этом рассказать. Мол, в фанфике первоклассные окклюменты способны противостоять даже самым лучшим легилиментам, но я первоклассными окклюментами буду называть тех, кто все-таки не способен.
    Тогда бы да.
    Тогда бы всё было так.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #463 : 31 Август 2015, 01:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мол, в фанфике первоклассные окклюменты способны противостоять даже самым лучшим легилиментам, но я первоклассными окклюментами буду называть тех, кто все-таки не способен.

    Вы цитируете точку зрения Гарри в самом начале обучения (и не только окклюменции). О существовании легилиментов эктра-класса он пока еще не знает (хотя и догадывается, что Дамблдор ну очень крут). О них речь пойдет только в 86-й главе.

    Панда

    • Гость
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #464 : 31 Август 2015, 01:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Точка зрения Гарри? Он сам этот текст придумал, вы так считаете?
    Я полагаю, это - теория окклюменции (для читателей показанная в изложении Гарри), то, чему его учил мистер Бестер (высококлассный и весьма дорогой специалист). Можно сказать, современные представления магов об окклюменции.

    Про экстра-класс в тексте нет.