Что вы хотите знать о магии?

Автор Тема: Что вы хотите знать о магии?  (Прочитано 4682 раз)

mordenkainen

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
У меня вот по прочтении книги осталось много неразрешённых вопросов о местной магии. Предлагаю совместно поспекулировать на эту тему.

Больше всего меня волнует откуда магия берёт информацию. Например, откуда берётся в деталях кошка, в которую превращается мак-гонаганл? При обретении анимагической формы заклинание ищет подходящий сэмпл среди всех кошек земли и копирует его как анимагическую форму мага. Но может ли заклинание искать среди тех видов животных, что уже вымерли? Аналогично с трансфигурацией. Таблетки от болезни Альцгеймера не удалось трансфигурировать, потому что их нет и никогда не было. А можно ли трансфигурировать второй том мёртвых душ?

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Re: Что вы хотите знать о магии?
« Ответ #1 : 23 Март 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пофантазировать можно, но любые наши предположения разобьются о невозможность проверки. Помахать палочкой, проведя эксперименты, мы не можем, дождаться новых глав, что-то опровергающих или подтверждающих, уже тоже не получится. Хотя есть возможность спрашивать Юдковского, и, возможно, он даже будет отвечать. Хотя, похоже, общая теория магии им детально не продумывалась, иначе мы бы увидели в тексте больше.

    А вообще, по-моему, уже была такая тема на форуме.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #2 : 23 Март 2015, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Больше всего меня волнует откуда магия берёт информацию.
    Таблетки от болезни Альцгеймера не удалось трансфигурировать, потому что их нет и никогда не было.
    Мне кажется надо смотреть на результаты опытов с угелями-бугелями - для выполнения заклинания нужно:
    - Уверенность, что заклинание должно сработать
    - Очень приблизительное знание, как оно должно сработать
    - Правильное исполнение
    ИМХО, информация и уверенность в голове мага работают триггером, детальная информация выцепляется из вселенной.

    В опыте с трансфигурацией получились только бакитрубки, потому что только в их существовании Гарри был уверен. Даже нарисовал схему молекулярной структуры.
    Таблетки от Альцгеймера не получились, потому что Гарри не был уверен в их существовании и не убедил Гермиону.

    Интересно, что было бы, если бы они использовали в опыте заклинание Ложной Памяти - заложили бы уверенность в существовании чего-то. Но это жестокий эксперимент. Чёрная магия :)
    Эксперимент попроще - трансфигурировать сверхпроводники со всё увеличивающейся верхней температурой. Убедить мага, что сверхпроводник возможен - легко. А вот верхную границу, достигунутую в лабораториях можно и не сообщать.

    Добавлено [time]23 Март 2015, 23:08[/time]:
    А вообще, по-моему, уже была такая тема на форуме.
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.0.html
    +в теме по последним главам: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,493.msg15840.html#msg15840

    Панда

    • Гость
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #3 : 23 Март 2015, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона не смогла трансфигурировать книги, которые не читала.
    У меня вопрос про Омут Памяти.
    Когда сливаешь воспоминание во флакон, теряешь его? (Вроде бы так).
    А когда просматриваешь? Снова помнишь?
    А если слить во флакончик воспоминание о том, как посмотрел воспоминание?

    Артси

    • Гость
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #4 : 23 Март 2015, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если слить во флакончик воспоминание о том, как посмотрел воспоминание?

    На флакончике появится этикетка "НЕ ШУТИ С ПАМЯТЬЮ"?

    Добавлено 23 Март 2015, 23:34:


    Хотя нет, парадокс же не создаётся. Просто продолжаешь помнить свои воспоминания, минуя этап извлечения их из Омута Памяти.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #5 : 23 Март 2015, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, что было бы, если бы они использовали в опыте заклинание Ложной Памяти - заложили бы уверенность в существовании чего-то.
    Скорее всего не сработало бы. Вообще больше похоже на то, что трансфигурация опирается на ассоциации, недостаток которых можно компенсировать воображением.
    Соответственно если не существует ни предмета-эталона ни его достаточно детальной картины в воображении мага - трансфигурировать ничего не получится.

    Более того, принцип "ассоциаций" описывает также и зелья ("Зелье тратит то, что было вложено в создание его ингредиентов.", гл. 78) и, возможно, сам процесс применения заклинания: волшебник применяет заклинание так, как его обучал его учитель, выучить заклинание из книг нельзя (запрет Мерлина), то есть идёт ассоциация по цепочке магов с изначально заложенной в заклинание идеей (здесь стоит выдвинуть гипотезу, что при создании заклинания требуется абсолютно точное представление, как оно должно сработать).

    Артси

    • Гость
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #6 : 24 Март 2015, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, что было бы, если бы они использовали в опыте заклинание Ложной Памяти - заложили бы уверенность в существовании чего-то. Но это жестокий эксперимент.

    Не-а. Это путь к закону сохранения уверенности.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #7 : 24 Март 2015, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Таблетки от Альцгеймера не получились, потому что Гарри не был уверен в их существовании и не убедил Гермиону.

    Или:
    - Правильное исполнение
    Свободная трансфигурация заметно отличается от Ступефая. Правильное исполнение для Трансфигурации в книгу с буквами, возможно, включает задействование памяти, содержащей все эти буквы в нужном порядке.

    У меня вопрос про Омут Памяти.
    Когда сливаешь воспоминание во флакон, теряешь его? (Вроде бы так).
    Драко рассказывает, что в случае потенциальных проблем с Визенгамотом можно положить воспоминания в Омут, и затем использовать Обливиэйт. Если бы воспоминания терялись, зачем Обливиэйт? Как вариант, чтобы скрыть факт использования Омута вообще, в целом. Но вероятней, что воспоминания копируются.

    А когда просматриваешь? Снова помнишь?
    В Омуте всё несколько не так, как будто ты вспоминаешь. Ты это видишь как сторонний наблюдатель.

    А если слить во флакончик воспоминание о том, как посмотрел воспоминание?
    Будешь стоять рядом со смотрящим. И с интересом наблюдать чрезвычайно насыщенную сцену, как этот товарищ пол часа просто стоит, засунув голову в ведро.
    А вот если захочешь использовать флакончик для закачки восспоминания непосредственно в голову обратно - другой вопрос.
    Если бы эту штуку проектировали адекватные разумные (хотел использовать слово "люди", но засомневался), то такая закачка просто обновляла/восстанавливала бы воспоминание.

    Панда

    • Гость
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #8 : 24 Март 2015, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ты это видишь как сторонний наблюдатель.
    В ГПиМРМ воспоминание показывают от лица воспоминающего.
    Обливиэйт - я думала, чтобы забыть о факте сливания воспоминаний. Но, возможно, неправа.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #9 : 24 Март 2015, 15:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В ГПиМРМ воспоминание показывают от лица воспоминающего.
    Не от лица, а как если бы мы смотрели кино, которе снимается камерой, помещенной на уровне глаз воспоминающего. Картинка и звуковое сопровождение. 3D фильм.

    Я сейчас открыл нужную главу, на которую ссылался ранее, и не нашёл про Омут. Почему-то я помню, что Драко говорил о том, что воспоминания сначала прячутся и только потом стираются, но найти этого в тексте не могу. До того момента, пока я не найду этот фрагмент или аналогичный, агрумент снимается.

    Moduli space

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 21
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #10 : 24 Март 2015, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я сейчас открыл нужную главу, на которую ссылался ранее, и не нашёл про Омут. Почему-то я помню, что Драко говорил о том, что воспоминания сначала прячутся и только потом стираются, но найти этого в тексте не могу. До того момента, пока я не найду этот фрагмент или аналогичный, агрумент снимается.
    7-ая глава, после того, как они уже прочитали заголовок "ДРАКО МАЛФОЙ ЗАЛЕТЕЛ ОТ МАЛЬЧИКА-КОТОРЫЙ-ВЫЖИЛ". Только там непосредственно Визенгамот не упоминается, а просто некий суд.

    Цитировать
    — Во время суда используют Сыворотку Правды, но это полная чушь, ты просто стираешь себе память перед
    процессом и заявляешь, что обвинителю наколдовали ложных воспоминаний. Если у тебя есть Омут Памяти, а у нас он
    есть, то потом ты можешь даже вернуть себе воспоминания обратно. Обычно суд предполагает, что стирание памяти
    вероятнее, чем её замена с помощью сложных заклинаний, но судья, скорее всего, будет на нашей стороне. Если же
    меня обвиняют в чём-то, порочащем честь благородного дома, то дело передадут в Визенгамот, где у отца есть голоса. И
    после того, как меня признают невиновным, семья Лавгудов будет обязана выплачивать компенсацию за клевету. Они с
    самого начала знают, что всё закончится именно этим, так что просто будут держать рот на замке.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #11 : 24 Март 2015, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В том то и дело, что часть про Омут Памяти убрана. Цитата, та же глава 7, но последняя редакция:

    Цитировать
    "The courts use Veritaserum, but it's a joke really, you just get yourself Obliviated before you testify and then claim the other person was Memory-Charmed with a fake memory. Of course if you're just some normal person, the courts presume in favor of Obliviation, not False Memory Charms. But the court has discretion, and if I'm involved then it impinges on the honor of a Noble House, so it goes to the Wizengamot, where Father has the votes. After I'm found not guilty the Lovegood family has to pay reparations for tarnishing my honor. And they know from the start that's how it'll go, so they'll just keep their mouths shut."

    На русском сейчас аналогично. Видимо, такая механика Омута во что-то не вписывалась.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #12 : 24 Март 2015, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На русском сейчас аналогично.
    Было бы здорово, если бы переводчики где-нибудь предупреждали об изменениях в ранних главах. По крайней мере, о существенных. Чтобы все не перечитывать.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #13 : 24 Март 2015, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Было бы здорово, если бы переводчики где-нибудь предупреждали об изменениях в ранних главах. По крайней мере, о существенных. Чтобы все не перечитывать.
    fb2 файлы отлично сравниваются как текстовые. Можно сравнить, если есть более ранняя версия. У меня сохранён fb2 от "13.2.2014" и ещё пяток промежуточных.
    Мелких изменений много, обо всех предупреждать будет сложно.
    Кроме того некоторые правки могут сработать как спойлеры.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #14 : 25 Март 2015, 01:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда Перенелла превращалась во Фламеля с помощью трансфигурации и философского камня, откуда она брала набор Y хромосом?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #15 : 25 Март 2015, 01:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда Перенелла превращалась во Фламеля с помощью трансфигурации и философского камня, откуда она брала набор Y хромосом?
    ИМХО, это лишь уточнение к вопросу о ДНК и прочем в случае трансформации анимага - кошки МакГонагалл и т.д.

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #16 : 25 Март 2015, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ИМХО, это лишь уточнение к вопросу о ДНК и прочем в случае трансформации анимага - кошки МакГонагалл и т.д.
    Гм...
    Гермиона не смогла странсфигурировать книжку, которую она не знает.
    МакГонагалл смогла странсфигурировать код ДНК, который она не знает.
    В чём, в принципе, разница между этими случаями? И там и там уже существующая , но неизвестная магу информация.  Возможно отличие в том, что МакГонагалл уверена , в том, что она знает, всё необходимое про кошку?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Что вы хотите знать о магии?
    « Ответ #17 : 25 Март 2015, 02:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона не смогла странсфигурировать книжку, которую она не знает.
    МакГонагалл смогла странсфигурировать код ДНК, который она не знает.
    В чём, в принципе, разница между этими случаями? И там и там уже существующая , но неизвестная магу информация.  Возможно отличие в том, что МакГонагалл уверена , в том, что она знает, всё необходимое про кошку?
    ИМХО, МакГонагалл уверена, что её знания как кошка выглядит и ведёт себя - достаточно для трансформации. Остальное за неё доделывает магия.
    Таких заполнений информационных лакун в магии много:
    - Как выбирает цель заклинание Акцио по именованию
    - Как выбирает цель Патронус по имени
    - Как кошель выдаёт предмет по названию
    - Как аппарация срабатывает по памяти пребывания
    - Как трансфигурация меняет предмет по мысленному представлению
    - Как Оборотное зелье воссоздаёт причёску и шрамы, и прочую информацию, не записанную в ДНК образца
    - Как дымолётный порошок выбирает цель перемещения по произнесённому названию