Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 35360 раз)

srsatt

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
One hundred and thirty-four thousand healings per year. That should be enough to stop, all the wizards everywhere, and all the goblins and house-elves and whoever, from dying. Of old age, or anything else.
Как-то это ограничение не очень вяжется с глобальными мыслями Гарри о светлом будущем. 134000 исцелений в год. Даже если считать, что эту процедуру нужно проходить раз в 30 лет, то получается чуть больше 4 миллионов.
Цитировать
Никто не знает точно, сколько в мире волшебников. Гарри совместно с Гермионой попытался сделать грубый подсчёт, и у них получилось что-то около миллиона.

Учитывая, что волшебники не будут с возрастом утрачивать репродуктивные функции, то может наступить определенный кризис уже через сотню лет (грубо оценивая).
 Плюс к этому Гарри полностью изменит экономику магического мира, получив возможность бесконечной эмиссии золота.

А что будет дальше? Контроль за рождаемостью и принудительные аборты? Или право на возвращение молодости получат только лишь те, кто превосходит других (по сути евгеника)? Как-то это не совсем вяжется с гуманизмом автора и идеями о покорении звезд Гарри
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2015, 05:22 от srsatt »

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Учитывая, что волшебники не будут с возрастом утрачивать репродуктивные функции, то может наступить определенный кризис уже через сотню лет (грубо оценивая).
<...>
А что будет дальше?
Да, ФК имеет такие ограничения. Но.
У Гарри есть план. Как раз на этот случай. Полноценное бессмертие. Без ФК.

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Два чая предыдущему оратору.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
И да, к вопросу о "чистом" бессмертии "без ФК": а что там с трансфигурацией программируемого роя машин-репликаторов-микро/наносборщиков? Или, если это слишком трудно для человеческого разума, деталей станков для производства такого роя? С углеродными нанотрубками получилось - значит, требуемый уровень точности манипуляций на микро- и наноуровне магам доступен.
Кстати, исцеление с помощью ФК может подождать (для не слишком срочных случаев) ради "стабилизации" трансфигурированных деталей подобных станков.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 250
  • +23/-28
    • Просмотр профиля
Дело не в точности манипуляций, а в том, что нанотрубки уже существуют, пусть и не такой длины. Пока наносборщики не созданы обычными маггловскими методами, напрягать воображение бессмысленно, магия не сработает.

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Дело не в точности манипуляций, а в том, что нанотрубки уже существуют, пусть и не такой длины. Пока наносборщики не созданы обычными маггловскими методами, напрягать воображение бессмысленно, магия не сработает.
Не совсем. Есть сложность когнитивная (понять, представить и т.п.), а есть сложность инструментарная (нечем сделать). Магия позволяет "забыть" про вторую.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Да.
Гарри надо бы сообщать Гермионе инфу про нанотрубки частями и после каждой смотреть когда получится трансфигурация.
Сначала общая инфа - "есть материал, тонкий волос которого выдерживает 100 кг нагрузки.". Потом - детальнее, "он состоит только из атомов углерода", "это единая нить из углерода" и т.д.
Думаю нанотрубка получилась бы только после предъявления схемы атомной структуры.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 250
  • +23/-28
    • Просмотр профиля
Эксперименты с кошелем как бы намекают, что описание предмета не работает (даже для чего-то существующего).

Цирик Азкабана

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • +1/-1
    • Просмотр профиля
Как-то это ограничение не очень вяжется с глобальными мыслями Гарри о светлом будущем. 134000 исцелений в год. Даже если считать, что эту процедуру нужно проходить раз в 30 лет, то получается чуть больше 4 миллионов. 
Учитывая, что волшебники не будут с возрастом утрачивать репродуктивные функции, то может наступить определенный кризис уже через сотню лет (грубо оценивая).
 Плюс к этому Гарри полностью изменит экономику магического мира, получив возможность бесконечной эмиссии золота.

А что будет дальше? Контроль за рождаемостью и принудительные аборты? Или право на возвращение молодости получат только лишь те, кто превосходит других (по сути евгеника)? Как-то это не совсем вяжется с гуманизмом автора и идеями о покорении звезд Гарри
Можно ускорить процесс, трансфигурировав любой предмет в Философский Камень и зафиксировав трансфигурацию Философским Камнем, после чего размножение Философских Камней пойдёт по экспоненте, пока их не хватит на всех.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
ИМХО, идея бессмертия - прямой путь к уничтожению человечества, как вида. Просто со временем деградирует от недадобности встроенный инстинкт размножения (который на определенном этапе включает процесс изготовления гормонов, те далее возбуждают эмоции, желания, и прочие иллюзии. И т.д, и т.п.)
Деградация может не настать (или прерываться) всяческими катастрофами, войнами, прочими глобальными безобразиями, но период необходимой продолжительности рано или поздно настанет. И все.
Такие вещи проверять надо, а не просто мечтать о прекрасном.

Еще: "мне неважно сколько золота будут стоить эти Обеты, это теперь совсем неважно. И… и Аластор Хмури разработает систему безопасности. Пусть он даст полную волю своей паранойе, никаких ограничений по бюджету, разумности или здравому смыслу не будет."
А ведь золото обязательно протечет на магловскую сторону, и в какой-то момент станет заметным мировой финансовой системе. Не только национальной. И United States Secret Service заинтересуется...

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
ИМХО, идея бессмертия - прямой путь к уничтожению человечества, как вида.

Расскажите это трансгуманистам. :)

Отношение к бессмертию как величайшему благу Гарри, по сути, унаследовал от Волдеморта. Но если последний хотел бессмертия исключительно для себя любимого (и рисковал, соответственно, только своей персоной), то Гарри – щедрая душа – готов облагодетельствовать человечество сразу и целиком: бессмертие для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!

К счастью, чары Обета оказались сильнее, а Волдеморт в данном случае – мудрее Гарри.

Панда

  • Гость
Можно ускорить процесс, трансфигурировав любой предмет в Философский Камень и зафиксировав трансфигурацию Философским Камнем, после чего размножение Философских Камней пойдёт по экспоненте, пока их не хватит на всех.
Слишком творческий подход ::)

Но если бы это было так просто, тогда никто ведь не мешает трансфигурировать себе Старшую палочку (стать ее первым и единственным хозяином) и победить всех до того, как развеется трансфигурация. Или трансфигурировать Мантию истинной невидимости, или меч Гриффиндора, или Карту мародеров. Короче, любой сильный уникальный артефакт, который ну очень нужен, но к которому нет доступа. Маховик времени еще, вообще мощная вещь.
Думаете, никому просто в голову не пришло?
Кажется, существует какая-то проблема с трансфигурацией в магические предметы.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Цитировать
трансфигурация, во всяком случае та, которой они занимаются, не позволяет превращать предметы в волшебные — из простой метлы сделать летающую невозможно

28 глава

Панда

  • Гость

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Расскажите это трансгуманистам. :)

Спорить с кем либо, кто считает, что Луна обязана быть из сыра, потому что кушать очень хочется, я не намерен :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
идея бессмертия - прямой путь к уничтожению человечества, как вида.
И путь рождения нового вида "человек бессмертный" )))
Мне лично нравится идея. Можно я не буду доказательства писать? )

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 304
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Как-то это ограничение не очень вяжется с глобальными мыслями Гарри о светлом будущем. 134000 исцелений в год. Даже если считать, что эту процедуру нужно проходить раз в 30 лет, то получается чуть больше 4 миллионов. 
Учитывая, что волшебники не будут с возрастом утрачивать репродуктивные функции, то может наступить определенный кризис уже через сотню лет (грубо оценивая).
 Плюс к этому Гарри полностью изменит экономику магического мира, получив возможность бесконечной эмиссии золота.

А что будет дальше? Контроль за рождаемостью и принудительные аборты? Или право на возвращение молодости получат только лишь те, кто превосходит других (по сути евгеника)? Как-то это не совсем вяжется с гуманизмом автора и идеями о покорении звезд Гарри

По-моему проблема выявилась гораздо раньше - а именно там, где было рассказано про "мировую оптимизацию" и "Светлого Лорда". Вне зависимости от деталей реализации, подобные идеи ни к чему хорошему не приводят.


Добавлено 29 Сентябрь 2015, 20:25:
Еще: "мне неважно сколько золота будут стоить эти Обеты, это теперь совсем неважно. И… и Аластор Хмури разработает систему безопасности. Пусть он даст полную волю своей паранойе, никаких ограничений по бюджету, разумности или здравому смыслу не будет."
А ведь золото обязательно протечет на магловскую сторону, и в какой-то момент станет заметным мировой финансовой системе. Не только национальной. И United States Secret Service заинтересуется...
По-моему в магической экономике это золото создаст проблемы гораздо раньше - ибо общий ее объем намного меньше магловской.
Ну и с другой стороны - не важно чем там маглы заинтересуются, так как этот интерес всегда можно пресечь различными мерами воздействия на интересующихся.

Панда

  • Гость
Гарри, вроде бы, уже задумывался о том, что, помимо золота, ему следует предоставлять Магбритании товары и услуги.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
И путь рождения нового вида "человек бессмертный" )))
Мне лично нравится идея. Можно я не буду доказательства писать? )

Если доказательства включают "нравится", то даже и не нужно :)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Очень забавно читать о проблемах бессмертия в ключе "оно нам не надо" или "это будет концом человечества". Люди палец о палец не ударят, чтобы помочь другим людям, зато пафосно рассуждают "для человечества это будет плохо".

Цитировать
Если доказательства включают "нравится", то даже и не нужно :)
Это хотя бы более честная позиция, а не участие в игре "желать чего-то для себя - плохо".

Артси

  • Гость
Расскажите это трансгуманистам. :)

Кстати, а трансгуманизм приемлет добровольный отказ от бессмертия? Самоубийство, проще говоря, потому что другого выхода из вечной жизни вроде не предусмотрено.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • +71/-11
    • Просмотр профиля
Кстати, а трансгуманизм приемлет добровольный отказ от бессмертия? Самоубийство, проще говоря, потому что другого выхода из вечной жизни вроде не предусмотрено.
Насколько я понимаю, трансгуманизм (точнее, в данном случае одно из направлений, близких к ТГ - иммортализм) предполагает в том числе преодоление причин желания смерти, т.к. само желание смерти и суициды относятся к причинам смерти, с которыми иммортализм как раз таки и должен бороться. Как грубый пример - смещение в позитивное настроение с помощью антидепрессантов, психологическая терапия и т.д. Счастливый человек вряд ли захочет покончить жизнь самоубийством.

Есть мысленный эксперимент - ответьте себе на вопрос, хотите ли вы умереть сегодня, скажем, через один час? (Подразумевается, что человек не находится в глубокой депрессии, не стар и болен и т.д. - это все решается медицинскими, техническими, химическими, биохимическими, социальными и прочими методами) Если ответ негативный - что заставляет вас считать, что однажды, в длительной перспективе на этот вопрос вы ответите утвердительно?

Кстати, ГП из фанфика пока что просто нашел эффективный способ лечения и омоложения, бессмертия в строгом понимании этого слова это не даст. Способ изготовления крестражей 2.0, и даже обычных, но без жертв, ему неизвестен.

ЗЫ хотя лично мне скорее по пути с буддистами :-X

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Как грубый пример - смещение в позитивное настроение с помощью антидепрессантов, психологическая терапия и т.д. Счастливый человек вряд ли захочет покончить жизнь самоубийством.

Поэтому сначала следует превратить людей в Сверхсчастливых существ – ведь таких отморозков трудно "испортить" даже бессмертием. :)

Есть мысленный эксперимент - ответьте себе на вопрос, хотите ли вы умереть сегодня, скажем, через один час?

Как чеканно сформулировал еще Эпикур: "Когда мы есть, то смерти еще нет, а когда смерть наступает, то нас уже нет. Таким образом, смерть не существует ни для живых, ни для мертвых". А стоики шли еще дальше, полагая, что коль скоро человек боится не самой смерти, а представлений о ней, то достаточно избавиться от этого страха: "Так думаешь ли ты о том, что суть всех зол, неблагородства и малодушия у человека это не смерть, а скорее страх смерти? Так вот, против него ты упражняйся, сюда пусть будут направлены все рассуждения, упражнения на деле, чтения на занятиях, и ты узнаешь, что только так люди становятся свободными". Причем самоубийство стоики рассматривали в качестве неотъемлемой части "внутренней свободы".

А что касается упомянутого эксперимента, то он заведомо некорректен. Достаточно лишь немного переформулировать вопрос – например, предложить прямо сейчас съесть обед из n-го количества блюд. И на основе вашего ответа делать вывод о том, нуждаетесь ли вы в пище вообще.

Артси

  • Гость
Насколько я понимаю, трансгуманизм (точнее, в данном случае одно из направлений, близких к ТГ - иммортализм) предполагает в том числе преодоление причин желания смерти, т.к. само желание смерти и суициды относятся к причинам смерти, с которыми иммортализм как раз таки и должен бороться. Как грубый пример - смещение в позитивное настроение с помощью антидепрессантов, психологическая терапия и т.д. Счастливый человек вряд ли захочет покончить жизнь самоубийством.

"Железной рукой загоним человечество к счастью"? Спасибо.

Есть мысленный эксперимент - ответьте себе на вопрос, хотите ли вы умереть сегодня, скажем, через один час? (Подразумевается, что человек не находится в глубокой депрессии, не стар и болен и т.д. - это все решается медицинскими, техническими, химическими, биохимическими, социальными и прочими методами) Если ответ негативный - что заставляет вас считать, что однажды, в длительной перспективе на этот вопрос вы ответите утвердительно?

Отвращение к принуждению к вечной жизни -- пусть даже из благих намерений. Осознание того, что своей жизнью должен распоряжаться только я сам. Усталость от жизни и смертная скука. Нежелание присутствовать при тепловой смерти Вселенной.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
"Железной рукой загоним человечество к счастью"?

Прикол в том, что это невозможно уже из-за одной только иррациональности человеческой натуры. Как я отмечал в другой теме, своеволие (в том числе и способность "делать назло") – оборотная сторона пресловутой "свободы воли":

"Теперь вас спрошу: чего же можно ожидать от человека как от существа, одаренного такими странными качествами? Да осыпьте его всеми земными благами, утопите в счастье совсем с головой, так, чтобы только пузырьки вскакивали на поверхности счастья, как на воде; дайте ему такое экономическое довольство, чтоб ему совсем уж ничего больше не оставалось делать, кроме как спать, кушать пряники и хлопотать о непрекращении всемирной истории, – так он вам и тут, человек-то, и тут, из одной неблагодарности, из одного пасквиля мерзость сделает. Рискнет даже пряниками и нарочно пожелает самого пагубного вздора, самой неэкономической бессмыслицы, единственно для того, чтобы ко всему этому положительному благоразумию примешать свой пагубный фантастический элемент. Именно свои фантастические мечты, свою пошлейшую глупость пожелает удержать за собой единственно для того, чтоб самому себе подтвердить (точно это так уж очень необходимо), что люди все еще люди, а не фортепьянные клавиши, на которых хоть и играют сами законы природы собственноручно, но грозят до того доиграться, что уж мимо календаря и захотеть ничего нельзя будет" (Ф.М. Достоевский, "Записки из подполья").

Панда

  • Гость
Есть мысленный эксперимент - ответьте себе на вопрос, хотите ли вы умереть сегодня, скажем, через один час?
Если ответ негативный
А если положительный? Тогда, значит, "человек находится в глубокой депрессии, стар или болен и т.д." - и это все "необходимо решать медицинскими, техническими, химическими, биохимическими, социальными и прочими методами", да? То есть в своем мысленном эксперименте вы заранее подгоняете ответ: или человек ответил: "Спасибо, не надо", или его надо лечить и социализировать.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
А если положительный? Тогда, значит, "человек находится в глубокой депрессии, стар или болен и т.д." - и это все "необходимо решать медицинскими, техническими, химическими, биохимическими, социальными и прочими методами", да?
Нет, пусть пьет йад. Тогда методом испарения в мире станет меньше депрессии, болезней и старости.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 250
  • +23/-28
    • Просмотр профиля
Как чеканно сформулировал еще Эпикур: "Когда мы есть, то смерти еще нет, а когда смерть наступает, то нас уже нет. Таким образом, смерть не существует ни для живых, ни для мертвых".
А если вот это самое "нас уже нет" и есть то, что не устраивает в смерти?

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • +71/-11
    • Просмотр профиля
Думаю, никто в ближней перспективе не станет железной рукой вести людей к счастью и бессмертию... Скорее случиться что-то вроде ситуации естественного отбора - те, кто хочет умереть принципиально (чтобы не оффтопить - как Дамблдор :) ), будут изолировать себя от медицины и т.п. и умирать. Например, свидетели Иеговы не приемлют переливания крови даже в случае угрозы смерти, и вообще, многие религионутые отказываются от прививок, лекарств и т.п. Те, кто будет использовать современную медицину, импланты или выращенные органы (/философский камень :)) или более радикальные методы вроде переноса сознания на другие носители (/крестражи :-X) будут жить, размножаться (и даже если и не будут) и накапливаться относительно числа первых. В итоге естественным способом сложится ситуация, когда большая часть людей будет практически бессмертными. Часть из них будет так же делать "профилактику от суицида". Они, опять же, естественным образом будут более долговечными и в итоге многочисленными.

ЗЫ Еще немного за буддизм. Там "жизнь есть страдание", независимо от качества этой самой жизни. Есть "старые" и "молодые" души. Молодые любят жизнь и хотят жить вечно. Старые души стремятся к прекращению жизни. Поскольку их мифология предполагает как раз таки "вынужденное бессмертие" через реинкарнацию, для этого приходится потрудится куда более, чем просто совершить суицид. Такие дела.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
А если вот это самое "нас уже нет" и есть то, что не устраивает в смерти?

Если нас уже нет, то и предъявлять подобные претензии некому. :)

Вообще же "победа над смертью" возможна двумя способами, которые в ГПиМРМ демонстрируют Дамблдор и Волдеморт: первый сумел преодолеть свой страх перед ней, а второй предпочел компенсировать этот страх неограниченным продлением жизни.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Вообще же "победа над смертью" возможна двумя способами, которые в ГПиМРМ демонстрируют Дамблдор и Волдеморт: первый сумел преодолеть свой страх перед ней, а второй предпочел компенсировать этот страх неограниченным продлением жизни.
Если откровенно, то "преодолеть свой страх перед смертью" != "победить смерть".
Я представляю картину, когда я прихожу на осмотр к терапевту, а он мне говорит:"Завезли новую вакцину от старости. Один укол и тебе вечно 25. Если не хотите, то можете отказаться."
Откажусь ли я? Задумаюсь ли "это ведь смерть человечества" или через час привью всю семью и друзей до которых дозвонюсь за час? Даже как то абсурдно раздумывать.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я представляю картину, когда я прихожу на осмотр к терапевту, а он мне говорит:"Завезли новую вакцину от старости. Один укол и тебе вечно 25. Если не хотите, то можете отказаться."

А если вам предложат за один укол избавиться от страха перед смертью? :)

Даже как то абсурдно раздумывать.

Любой кредит – большой соблазн.

А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, потом!

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
А если вам предложат за один укол избавиться от страха перед смертью? :)
Если мне за один укол предложат избавиться от страха, то я откажусь.
Страх - охранный механизм.
garlic, я правильно понимаю, что от укола "вечно 25" Вы откажетесь?
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2015, 16:03 от Tachkin »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Страх - охранный механизм.

Не всякий страх полезен. Да и Дамблдор, опять же, как будто не отличался самоубийственным поведением. :)

garlic, я правильно понимаю, что от укола "вечно 25" Вы откажитесь?

Я подозреваю, что вы и сами откажитесь, если задумаетесь о последствиях. Ведь что означает, по сути, выражение "вечно 25"? Означает ли оно, что все процессы в вашем организме фиксируются на момент прививки и отныне могут только воспроизводить прежний уровень? Вы тогда, с одной стороны, действительно, не стареете. Но, с другой стороны, и не развиваетесь. Причем не только в физическом смысле. Ведь все ваши нейронные связи в мозге также сохраняются в исходном состоянии. Следовательно, утрачивается способность запоминать любую новую информацию.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Но, с другой стороны, и не развиваетесь. Причем не только в физическом смысле. Ведь все ваши нейронные связи в мозге также сохраняются в исходном состоянии. Следовательно, утрачивается способность запоминать любую новую информацию.
Вы сейчас реально построили модель работы фантастического препарата, что бы доказать, что он негативно влияет на физическое здоровье? Не подменяете ли Вы аргументацию против вечной жизни, аргументом против фантастического препарата?
Давайте не будем искать изъяны в самом понятии вечной жизни. Сможете ответить на заданный мной выше вопрос "Вы откажетесь?"?
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2015, 16:03 от Tachkin »

Fenyx

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Отношение к бессмертию как величайшему благу Гарри, по сути, унаследовал от Волдеморта. Но если последний хотел бессмертия исключительно для себя любимого (и рисковал, соответственно, только своей персоной), то Гарри – щедрая душа – готов облагодетельствовать человечество сразу и целиком: бессмертие для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!

К счастью, чары Обета оказались сильнее, а Волдеморт в данном случае – мудрее Гарри.

Вы читаете мои мысли! В целом интересная глава 119, но так смазано в конце и такой банальный финал... Я тоже вспомнил пикник на обочине, да.. Как недостойно для автора устроить такую утопию. Это же и есть самая жиесть! С полным экстерминатусом... Кстати, не понял про чары обета - они же не помешали ему выкинуть этот фортель или где? Думаю мудрый Фламель именно в страхе от последствий никому ничего и не рассказывал. Нет, в целом, конечно, цель благородная. Но не как внезапный выигрышь в лотерею! Как уже было упомянуто не раз, 95% людей дебилы (немного огрубляя но по сути), которые по сути не знаю чем себя занять в своей недолгой жизни - какое им, на.. бессмертие??? Я бы на месте ГГ никому бы ничего не сказал, а готовил план постепеных преобразований. Нельзя в одну минуту сделать из одного мира совершенно другой. Как минимум надо сформировать ядро мира будущего, а остальных постепенно приобщать и так до полного преобразования. Сила магии, разума, философского камня и линии Мерлина в помощь! В том же стиле и с бессмертием - по началу только в экстренных ситуациях для особо ценных людей без огласки откуда что берется (как и было при фламеле), затем когда уже более-менее мир станет похож на мир, а не дурдом, как сейчас, уже для "всех". Но в кавычках потому что каждый кто хочет жить вечно, должен доказать, что у него есть хотя бы какие-то цели и планы, а не просто "продолжать бухать с утра до вечера"!!! И еще один весьма рациональный момент - для предотвращения перенаселения.. Активное и массвое продление жизни нужно приурочить либо к периоду, когда терраформация и космические перелеты станут обыденностью, либо ограничить право на размножение периодом до первого продления жизни. Либо вообще оставить камень (самое рациональное) только для особых случаев, а к бессмертию топать своими рациональными ножками.

PS. Я не считаю себя умнее ЕЮ. Наоборот - мне было интересно узнать некоторые вещи. И вообще, ошибка, которую делают многие критики - пытаются смотреть на каждую историю как будто бы автор вышел на площадь, поднял её над головой и говорит - вот вам истина в последней инстанции... Нет, это просто информация, которую нужно переработать и сделать какие-то выводы основываясь на СВОЕМ рациональном (да даже иррациональном, но своем) мышлении. Основной смысл не в строках, а между ними, а то и глубже.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
вопрос "Вы откажитесь?"

Это, кстати, не вопрос, а повеление: "Вы откажитесь, пожалуйста". В вопросе буква "е" должна была быть...
И, да, я бы не стал граммарнацировать ради граммарнацирования, если бы не оказался предварительно сильно сконфуженным, первый раз прочитав с ударением на "и" :)

Fenyx

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Кстати или не кстати буде помянуто... Кто-нибудь из присутствующих читал сумму технологии?

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
В вопросе буква "е" должна была быть...
Спасибо, поправил.
Надо было опрос устроить, что бы каждый мог ответить и привести аргументы в поддержку мнения )))

Добавлено 30 Сентябрь 2015, 16:16:
95% людей дебилы (немного огрубляя но по сути), которые по сути не знаю чем себя занять в своей недолгой жизни - какое им, на.. бессмертие???
А Вы, я так понимаю, считаете себя в праве судить кто достоин, а кто нет?
Я бы на месте ГГ никому бы ничего не сказал, а готовил план постепеных преобразований. Нельзя в одну минуту сделать из одного мира совершенно другой. Как минимум надо сформировать ядро мира будущего, а остальных постепенно приобщать и так до полного преобразования.
А если пока Вы готовите мир умрет кто то, кто мог стать выдающимся ученым, кто мог открыть сверхсветовые перелеты не через 200-700 лет, а через год или решить энергетический кризис, разгадать магию, открыть путь в параллельные вселенные? Стоит Ваша подготовка такой потери? Кто будет по итогу Вашей деятельности подбивать баланс? Возьмете на себя ответственность?

kentaskis

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +4/-3
    • Просмотр профиля
Представляю, как в скором времени каждый маг будет носить по нескольку колец с трансфигурированными в драгоценные камни родственниками и друзьями, ждущими своей очереди на воскрешение. Без ограничения рождаемости через некоторое, хоть и достаточно большое, время у людей кончатся пальцы для колец, да и магия на поддержание трансфигурации тоже не бесконечна)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Давайте не будем искать изъяны в самом понятии вечной жизни.

Во-первых, мне непонятен сам термин "вечная жизнь", поскольку вы забыли дать его определение. Во-вторых, даже в случае банальной вакцинации от гриппа нельзя полностью исключить вероятность побочных эффектов. А какие побочные эффекты у вашей вакцины? Вам-то может и все равно, а мне – нет. :)

Кстати, не понял про чары обета - они же не помешали ему выкинуть этот фортель или где?

Здесь:

Цитировать
Четвёртое. Начните подготовку официальной отмены Статуса Секретности и предоставления массовых услуг магического лечения в мире маглов. Тем, кто будет возражать, может быть отказано в услугах Камня...

Гарри не смог разомкнуть губы. Чисто физически не смог.

Если шесть миллиардов маглов творчески подойдут к вопросу, как можно применить магию...

Я бы на месте ГГ никому бы ничего не сказал, а готовил план постепеных преобразований.

Логично.
Впрочем, автор еще обещал послесловие, где наверняка коснулся затронутых вами вопросов.

Кто-нибудь из присутствующих читал сумму технологии?

Некоторые даже на нее ссылаются. :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Во-первых, мне непонятен сам термин "вечная жизнь", поскольку вы забыли дать его определение. Во-вторых, даже в случае банальной вакцинации от гриппа нельзя полностью исключить вероятность побочных эффектов. А какие побочные эффекты у вашей вакцины? Вам-то может и все равно, а мне – нет. :)
У меня создается ощущение, что вы избегаете ответа на мой вопрос))
Давайте ограничим понятие вечной жизни отсутствием старости. Вы рождаетесь, взрослеете и в 25-30 достигаете физической зрелости и остаетесь таким какой есть. Без ограничений на развитие, деятельность, обучение и т.д.... Просто бесконечно много времени впереди. Нет никаких скрытых долгов, мотивов, побочных действий или всего того, что вы можете придумать дабы уравновесить отсутствие смерит и старости кроме самого факта отсутствия смерти и старости.
Сможете честно сказать, что все равно предпочтете состариться и умереть?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
У меня создается ощущение, что вы избегаете ответа на мой вопрос))

Я и ежегодных вакцинаций от гриппа избегаю. :)

Вы рождаетесь, взрослеете и в 25-30 достигаете физической зрелости и остаетесь таким какой есть. Без ограничений на развитие, деятельность, обучение и т.д.... Просто бесконечно много времени впереди. Нет никаких скрытых долгов, мотивов, побочных действий или всего того, что вы можете придумать дабы уравновесить отсутствие смерит и старости кроме самого факта отсутствия смерти и старости.

Естественно, придется допустить, что и сам мир уже адаптирован к подобным обитателям, иначе жизнь в нем обернется сущим адом. Таким образом, мне необходимо вообразить целый мир, в котором нет болезней и смерти, и где ничто не угрожает моему "вечному существованию" – т.е. нет ограниченных ресурсов, насилия и войн. Что ж, попробуем, хотя результат хорошо известен:

– Мир, который ты вообразил сейчас, имеет традиции, – медленно сказал Пандем. – Его уже описывали... Много раз. Это загробное царство.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Естественно, придется допустить, что...
Скилл "неуловимый ниндзя" повышен до 99 уровня ) Буду считать, что я получил ответ на свой вопрос.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Буду считать, что я получил ответ на свой вопрос.

А то, что вопрос у вас получился некорректным, не заметили? Это называется "утопическое мышление", когда мы берем какое-нибудь явление (скажем, бессмертие) и просто исключаем все сколько-нибудь негативные моменты, связанные с данным явлением. В результате получается абсолютный позитив, у которого есть только один недостаток – он не существует в реальности. Альтернативой "утопическому мышлению" служит "байесианское мышление", учитывающее все возможные альтернативы. Но вы, похоже, о нем ничего не слышали.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
А то, что вопрос у вас получился некорректным, не заметили? Это называется "утопическое мышление", когда мы берем какое-нибудь явление (скажем, бессмертие) и просто исключаем все сколько-нибудь негативные моменты
Да? Я убрал?
Давайте еще раз:
Ученые изобрели вакцину бессмертия. Вчера. Побочных эффектов нет. Просто больше не страшна старость и смерть. Физически человек останавливается в возрасте 25-30 лет и больше не стареет и не умирает естественной смертью. Ученые решили распространять препарат даром для всех.
Вы лично станете стареть дальше, что бы спасти человечество или предпочтете вечную жизнь?
Где тут утопия? Просто решили проблему старения.

Артси

  • Гость
Кстати или не кстати буде помянуто... Кто-нибудь из присутствующих читал сумму технологии?

Лема? Когда-то давно. А в чём вопрос?

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Ученые изобрели вакцину бессмертия. Вчера. Побочных эффектов нет. Просто больше не страшна старость и смерть. Физически человек останавливается в возрасте 25-30 лет и больше не стареет и не умирает естественной смертью. Ученые решили распространять препарат даром для всех.
Вы лично станете стареть дальше, что бы спасти человечество или предпочтете вечную жизнь?
Где тут утопия? Просто решили проблему старения.

Да? А ведь это безвозвратное действие! Т.е., если все окажется не так "просто", назад-то хода не будет! Вы это понимаете? Похоже - нет. И даже простого соображения, что перед действиями, кардинально меняющими социальные структуры общества, следовало бы тщательно "подумать о плохом" в голову не пришло?
Конечно, не понимаете. Конечно, не пришло в голову.
 
А... "Будем решать трудности по мере возникновения!? Какое скудоумие. Никакого "по мере" не будет. Все будет сразу, единовременно. И каждая "проблема" будет связана с другими. Ибо социальный механизм единый. И он станет враз неизученным совсем. От слова "абсолютно".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ученые изобрели вакцину бессмертия. Вчера. Побочных эффектов нет.

Откуда известно про отсутствие побочных эффектов, если вакцину изобрели "вчера"? Эти изобретатели что, за один день провели все испытания? Но даже если и так, то они в лучшем случае выяснили, что за один день побочные эффекты не возникают. А как насчет недели, месяца, года или пяти лет?.. Почему, в конце концов, они вообще решили, что это "вакцина бессмертия", а не какое-нибудь "средство гарантированно прожить пятьдесят лет не старея, чтобы потом сдохнуть в страшных мучениях"?

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Откуда известно про отсутствие побочных эффектов, если вакцину изобрели "вчера"?
Сотни ученых во всем мире подтвердили всеми возможными способами, что вакцина работает и побочных эффектов нет. Вы можете ознакомиться со всеми опытами, выкладками, работами.
Я прекрасно понимаю, что в эту игру придумай себе отмаз что бы не отвечать на вопрос, можно играть бесконечно. Но это как раз и не пример "альтернативы  утопического мышления", которого у меня нет. Вы боитесь рассматривать один вариант, вариант того, что я прав. Что есть для рационалиста принципиальное отрицание варианта на основе личного предпочтения? Уж не нарушение ли основной заповеди? )

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
garlic, вы очень умело уворачиваетесь от прямого вопроса. Но гораздо честнее будет сказать что-то вроде "я отказываюсь отвечать на этот вопрос", чем пытаться выкручиваться. Не ребенок же, в самом деле. Хотя Гарри бы тут же спросил что-то вроде: "А почему вы отказываетесь? Вы боитесь своего ответа?".

bore, я согласен с вами в том, что бессмертие для всех может обернуться огромными проблемами для этих самых всех. Но тем не менее, не вижу ни одной причины предпочесть именно для себя смерть (не считая несвязанных с бессмертием вещей, вроде депрессии или постоянной боли, потому что это может и без бессмертия заставить сделать самоубийство).

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
вы очень умело уворачиваетесь от прямого вопроса

Я ведь уже сказал, что считаю вопрос некорректным, и обосновал свое утверждение. По сути, Tachkin хочет, чтобы я поверил в некое чудодейственное средство, свойства которого в принципе невозможно подтвердить экспериментальным путем. Гарри бы тут же спросил что-то вроде: "А на каком основании? Только потому, что вы сами верите в его чудодейственность?"

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • +71/-11
    • Просмотр профиля
У некоторых, похоже, с абстрагированием проблемы)

Упростим ситуацию.

Вакцина бессмертия и т.п. - такого никогда не будет. Просто надо понимать, что человек, который идет к дантисту, когда у него болят зубы, уже преодолевает естественный порядок вещей и проходит часть пути к бессмертию - большинство животных умирают, когда лишаются части зубов. Имеем ли мы моральное право лечить зубы, вместо того чтобы мирно умереть от голода?..
...Прошло несколько лет. У вас (или дорогого вам человека) больное сердце. Врачи утверждают, что без лечения жить осталось не больше нескольких месяцев. Есть возможность вылечить сердце - лекарством, изобретенным достаточно давно, чтобы не беспокоится о возможных побочных эффектах, и проверенным на животных и людях. Ваши действия?
Хорошо подумали? Нельзя распространять плохие гены в популяции! Умирать от болезней это естественно! Если все будут жить долго, как же социум? А о продовольственном кризисе вы подумали? Уступайте место здоровым и молодым!
...Прошло несколько лет. Сердце работает, как часы, но у вас обнаружили рак. Осталось жить несколько лет. Есть терапия, которая вылечит ваш рак. Воспользуетесь? Или, может быть, ну его? Ну, помучаетесь пару лет, потом, глядишь, даже захочется умереть поскорее!
...Прошло несколько лет. Подкрадываются старческие проблемы. Вот, зрение стало совсем ни к черту. Может, сделаем операцию? Или ну его, старики должны быть немощными, иначе кто его знает, что с обществом-то в дальней перспективе случится.
...Прошло несколько лет. Как-то с головой не все в порядке. Память плохая стала, даже внучку не сразу узнал. Из рук все валится. Мотивации никакой. Все надоело, скука и безразличие. Врачи говорят, пониженная секреция эндорфинов, гормональная система сбоит, кровообращение в мозге нарушено и т.п. Будем лечить? Или хотим перестать узнавать себя в зеркале и начать какать в постель?
...
И т.д. и т.п.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
bore, я согласен с вами в том, что бессмертие для всех может обернуться огромными проблемами для этих самых всех. Но тем не менее, не вижу ни одной причины предпочесть именно для себя смерть (не считая несвязанных с бессмертием вещей, вроде депрессии или постоянной боли, потому что это может и без бессмертия заставить сделать самоубийство).

Не "проблемами". Гибелью это может все окончится. И такой исход очень даже просматривается.
И нельзя "предпочесть" неизбежное. Свойство такое у неизбежного: не реагировать на "предпочтения".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Вы боитесь рассматривать один вариант, вариант того, что я прав. Что есть для рационалиста принципиальное отрицание варианта на основе личного предпочтения?

Я считаю ваш вариант некорректным. Если вы с этим выводом не согласны, то найдите ошибку в моем обосновании. В противном случае вам, как рационалисту, придется признать, что вы и в самом деле не правы.

У некоторых, похоже, с абстрагированием проблемы)

"Утопическое мышление" является разновидностью абстрагирования. :)
Возьмите инструкцию к любому лекарственному препарату. В ней вы обязательно найдете разделы "Побочное действие" и "Противопоказания". Для любой медицинской процедуры ситуация аналогична. Даже на приеме у стоматолога вас обязательно предварительно выспросят на предмет аллергий и принимаемых лекарств. А в случае серьезной операции хирург вообще может от нее отказаться, если риск летального исхода слишком велик. Или вы сами предпочтете не рисковать.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
У некоторых, похоже, с абстрагированием проблемы)

Это да. Есть проблемы с абстрактным мышлением. Некоторые не могут понять, что свойства объекта "социум" совершенно отличаются от свойства объекта "человек".

Попробуйте оторваться от лечения зубов. Или даже собственной смерти. Полагаю, Вы очень огорчитесь, но Ваша личная смерть не отразится на обществе никак. Даже если попадет в газеты. Впрочем, огорчиться Вы сможете только при жизни...

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
По сути, Tachkin хочет, чтобы я поверил в некое чудодейственное средство, свойства которого в принципе невозможно подтвердить экспериментальным путем.
Если дело только в этом, тогда я бы хотел услышать ваше мнение вот о таком, немного измененном эксперименте:

Есть некая группа людей, которые живут уже кучу времени. Они скрываются ото всех, но представим что по каким-то причинам вы знаете об их существовании, они знают о том что вы знаете и считают это нормальным. Представим, что они каким-то образом доказали вам, что самому старшему из них, например, 230 лет. Они говорят, что бессмертны. Вы не можете это проверить полностью, но им куча лет и они кажутся вполне здоровыми, а один из них даже показал справку о том, что у него нет никаких болезней. Они говорят, что ни одного несчастного случая не было, и они не похожи на дураков, раз смогли изобрести такую таблетку 200 лет назад. Они могут врать но вроде причин для этого нет.

Они предлагают вам такое же бессмертие. Выпьешь таблетку - не умрешь от старости. Бессмертие, но не неуязвимость, захотел - прервал досрочно.

Что вы будете делать?

Цитировать
Не "проблемами". Гибелью это может все окончится.
Ну как бы в любом случае всё закончится гибелью. Даже если избежать других опасностей, тепловая смерть вселенной все равно заберет всех с собой. Но если есть выбор, зачем стремиться умереть раньше? В смысле, сколько по вашему лет должен жить человек? В каком возрасте функция полезности становится отрицательной?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Они предлагают вам такое же бессмертие. Выпьешь таблетку - не умрешь от старости.

Вы действительно никогда не слышали о даосских "пилюлях бессмертия"?
На подобную тему также есть огромное количество литературы, рекламирующей йогу или цигун. Правда, там не таблетки, а определенные практики: если будешь заниматься достаточно усердно, то обретешь всякие удивительные способности, причем бессмертие входит в их число. Истинность подтверждают уважаемые мастера и вся традиция в целом. Эти книги доступны, можете сами их почитать.

Ну как, не возникает желание приобщиться к "сонму бессмертных"? Вот и у меня то же самое. :)

Попробуйте оторваться от лечения зубов. Или даже собственной смерти.

Оторваться от собственной смерти? Это как?
Боюсь, что подобная "абстракция" мне не по зубам. ;)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
"Утопическое мышление" является разновидностью абстрагирования. :)

"Утопическое мышление" является разновидностью религиозного мышления. Даже если место Бога занимает Обязанное-Выполнятся-Хорошее-Желание. Или Самое-Прогрессивное-Учение.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы действительно никогда не слышали о даосских "пилюлях бессмертия"?
Слышал, разумеется, только это к ним не имеет никакого отношения. Ладно, отсутствие ответа - тоже ответ. Повторюсь за другим форумчанином из этой темы - я услышал что хотел.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
"Утопическое мышление" является разновидностью религиозного мышления.

Вы путаете религию с идеологией. Если какой-нибудь коммунист/трансгуманист идеализирует свой коммунизм/трансгуманизм, то такая идеализация еще не превращает его в религиозного человека.

Они говорят, что бессмертны. Вы не можете это проверить полностью, но им куча лет и они кажутся вполне здоровыми, а один из них даже показал справку о том, что у него нет никаких болезней.

А вы-то сами повелись бы на подобную "разводку"? :)

Если уж идет речь о вере, то не проще ли сразу поверить в бессмертие собственной души? У множества людей это получается своими силами – без всяких сомнительных пилюль и еще более сомнительных "бессмертных".

Однако вернемся к исходной дилемме. Чем вас не устраивает вариант с преодолением страха перед смертью? Как показывает пример тех же стоиков, такой вариант не только достижим, но и вдобавок не имеет никак негативных социальных последствий даже в отдаленной перспективе.

xyzin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Пришла идея решения перенаселения с бессмертием:
Ограничивать не возможность размножения первым продлением жизни, как предложили ранее, а наоборот.
То есть живешь ты живешь, 100, 200, 1000 лет, но без потомства. Надоело - родил кого нибудь (тут лишают возможности омолаживания), воспитал, умер.

П.С. то есть это все же не решение проблемы, а возврат к существующему положению дел

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 304
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
А вы-то сами повелись бы на подобную "разводку"? :)
Ну речь же не об этом совсем. Дана задача, и действующее лекарство без побочных физиологических эффектов в ней дано по условию, постулируется в качестве исходной точки для дальнейших рассуждений.
Вопрос только в том, примените ли вы его или нет.

Но я, естественно, понимаю затруднения с ответом. Сам не люблю решать бытовые задачи с нереалистичными условиями. Однако задача при этом остается полностью корректной и проповедники рационализма как раз никаких затруднений с ее решением испытывать не должны.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Как ни странно, встану на сторону garlic'a. Т.е. не спорю, конечно, что он как всегда уходит от ответа, но на сей раз причины вполне адекватны. Вы предлагаете ему мысленный эксперимент, поставив в нём как условия отсутствие побочных эффектов, работоспособность этого бессмертина и т.д. А garlic отказывается принимать правила игры и рассматривает потенциально реальную ситуацию, когда завтра к нему на улице подходит товарищ и всё это дело впаривает. Ну в самом деле, представьте себя на его месте в таком случае. Ведь с гораздо большей вероятностью вы не поверите в это :)

Тут очень показательным примером может следить сравнительно популярный мысленный эксперимент из серии "кого из этих двух близких людей ты бы спас, а кого оставил бы умирать", который нещадно эксплуатируется в самом разном творчестве. Можно отвечать на вопрос, приняв правила игры, а можно представлять реальную ситуацию и искать альтернативные варианты.

Короче говоря, лично мне очень сложно представить реальную ситуацию, в которой передо мной будет лежать бессмертин, в работоспособность которого я буду безоговорочно верить. Мне сложно представить причины, которые меня заставят поверить.

Добавлено [time]01 Октябрь 2015, 11:41[/time]:
бытовые задачи с нереалистичными условиями

проповедники рационализма как раз никаких затруднений с ее решением испытывать не должны.

Логики слабину вижу здесь я :)

Рационалист как раз не может не учитывать реальный бэкграунд. И мне как рационалисту очень сложно отвечать на абстрактные вопросы и участвовать в заведомо нереалистичных мысленных экспериментах.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2015, 12:13 от fil0sof »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ну речь же не об этом совсем. Дана задача, и действующее лекарство без побочных физиологических эффектов в ней дано по условию, постулируется в качестве исходной точки для дальнейших рассуждений.
Вопрос только в том, примените ли вы его или нет.

Поскольку я так и не услышал внятных обоснований, как физическое бессмертие сочетается с полным отсутствием каких-либо "физиологических эффектов", то от предложенной пилюли, естественно, откажусь.

Т.е. не спорю, конечно, что он как всегда уходит от ответа

Вранье: на адекватный вопрос я даю, как правило, конкретный ответ. Причем вы сами являетесь тому живым свидетелем.

Рационалист как раз не может не учитывать реальный бэкграунд.

В случае мысленных экспериментов гораздо существеннее другой критерий – логическая непротиворечивость. Можно вспомнить хотя бы парадокс Ньюкома, где смоделирована (физически и психологически) заведомо неправдоподобная ситуация. Но это неправдоподобие совершенно не затрагивает самой логической структуры вопроса, к которой весь психологический бэкграунд не имеет никакого отношения. Что же касается вопроса про пилюлю бессмертия, то здесь все наоборот: вопрос сугубо психологический, а логика при этом отдыхает. :)
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2015, 12:24 от garlic »

Spitfire

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
более рациональная версия книги уже есть :)
...

— Дорогая, — нежно ответил Майкл, — ты заболела, набрала правильный вес, пока лежала в кровати, а кожа стала лучше сама по себе. Или болезнь заставила тебя изменить рацион.

— Она была ведьмой, — настаивала Петуния. — Я видела, как она творила чудеса.

— Петуния, — в голосе Майкла появилось раздражение, — ты же знаешь, что это не может быть правдой. Мне точно нужно объяснять почему?

Петуния всплеснула руками. Она почти плакала.

— Милый, я всегда проигрываю тебе в споре, но пожалуйста, поверь мне сейчас…

— Папа! Мама!

Они замолчали и оглянулись на Гарри, который, оказывается, тоже был в гостиной всё это время.

Мальчик сделал глубокий вдох.

— Извините, что я заставил вас так переволноваться. Письмо — мой розыгрыш, уж вы-то должны понимать, что магии нет.

КОНЕЦ

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вы-то сами повелись бы на подобную "разводку"?
Вы как  обычно пропустили момент в тексте, где я упоминал о том,  что каким-то образом вы убедились в том, что одному из них порядка 200+ лет.

Цитировать
Однако вернемся к исходной дилемме. Чем вас не устраивает вариант с преодолением страха перед смертью?
Он мне кажется не соответствующим реальности.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
каким-то образом вы убедились в том, что одному из них порядка 200+ лет.

Каким? Мне вот ни одного способа в голову не приходит кроме какой-нибудь биологической экспертизы. И я вас уверяю, что если такую экспертизу провести и она реально покажет возраст порядка 200 лет, я с этим человеком общаться явно не продолжу, потому что у большого количества куда более важных товарищей появится к нему ряд вопросов :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Мне вот ни одного способа в голову не приходит кроме какой-нибудь биологической экспертизы.

Существует, действительно, судебно-медицинская экспертиза установления возраста. Но она основана преимущественно на внешнем осмотре и выявлении типичных возрастных признаков. А если 200-летний товарищ перестал стареть в 30-летнем возрасте, то именно столько ему и даст судебно-медицинский эксперт.

Вы как  обычно пропустили момент в тексте, где я упоминал о том,  что каким-то образом вы убедились в том, что одному из них порядка 200+ лет.

Случайно попалось:

"В какой-то из книг Чжоу Цзунхуа я видел фото 250-летнего китайского долгожителя. Говоря о йоге, Ошо заметил, что жизнь йогина может длиться и 200, и 300 лет, и объяснял это совершенством владения телом, а потому возможностью управлять жизненными процессами в нём".

Чжоу Цзунхуа и Ошо – очень известные Мастера. Может, поверить им просто на слово? ;)

Он мне кажется не соответствующим реальности.

Интервью с одним из основателей отечественной крионики натолкнуло меня на встречный вопрос. Благодаря криозаморозке есть реальный шанс дожить до открытия физического бессмертия. Правда, этот шанс не очень велик – нет никаких гарантий, что замороженного человека удастся вернуть к жизни. Но вероятность оживления можно значительно повысить, если замораживать неповрежденный мозг. Иными словами, вам предлагается в самом ближайшем будущем (как только приведете в порядок все свои дела и напишите завещание) отправиться в удивительное путешествие – в мир победившего трансгуманизма. Ведь только в нем вас смогут оживить. :)

Расклад следующий. На одной чаше весов – возможность прожить все отведенные вам природой годы (причем даже в лучшем случае дело ограничиться несколькими десятками лет) и гарантированно умереть. На другой – возможность обрести бессмертие с ненулевым шансом. Если оценивать оба варианта с точки зрения функции полезности, то стопроцентная вероятность прожить ограниченное число лет уступает ненулевой вероятности прожить "вечность".

Какой вариант вы выберете?

PS
Обратите внимание, что в условии фигурируют лишь реальные технологии.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2015, 18:04 от garlic »

Панда

  • Гость
Каким? Мне вот ни одного способа в голову не приходит
Например, он друг вашей семьи, и ваша прабабушка подтверждает, что и 70 лет назад он был таким же другом семьи, что в свое время подтверждала ее прабабушка.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Хорошо, сдаюсь. Я не понимаю, каким образом нужно мыслить, чтобы отвечать именно таким образом (если исключить тролинг) и, если честно, не горю желанием понять. Общая идея, которой я придерживаюсь, довольно похожа на http://www.yudkowsky.net/singularity/simplified/.

Цитировать
Чжоу Цзунхуа и Ошо – очень известные Мастера. Может, поверить им просто на слово?
Если для вас этого достаточно - то да.

Цитировать
Расклад следующий. На одной чаше весов – возможность прожить все отведенные вам природой годы (причем даже в лучшем случае дело ограничиться несколькими десятками лет) и гарантированно умереть. На другой – возможность обрести бессмертие с ненулевым шансом. Если оценивать оба варианта с точки зрения функции полезности, то стопроцентная вероятность прожить ограниченное число лет уступает ненулевой вероятности прожить "вечность".

Какой вариант вы выберите?
Именно в этом раскладе выберу второй вариант. Только вот настоящий расклад другой - есть ненулевая вероятность, что люди научатся продлять жизнь, таким образом есть вероятность дожить до бессмертия без заморозки.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Какой вариант вы выберите?

И вы туда же...

Например, он друг вашей семьи, и ваша прабабушка подтверждает, что и 70 лет назад он был таким же другом семьи, что в свое время подтверждала ее прабабушка.

Т.е. прабабушка моей прабабушки была ребёнком, когда он выглядел на 30, и ни её, ни всех остальных многочисленных родственников между прабабушкой моей прабабушки и мной не удивило такое удивительное долголетие, никто из этих десятков людей не захотел подробнее расследовать этот случай или привлечь учёных? Окей, сделаем допущение, что все мои родственники и впрямь хранили эту тайну. Почему никто из них не захотел воспользоваться секретом бессмертия? Я предпочту узнать их причины прежде чем решать самостоятельно.

Кстати говоря, я могу принять правила вашего мысленного эксперимента, даже с "вакцина изобретена вчера, побочных эффектов нет" и совершенно искренне ответить на вопрос за себя. Я не знаю :)
У меня в голове вопрос целесообразности или нецелесообразности бессмертия не разрешён окончательно. Если как в сказках, волшебное бессмертие только для меня в секрете от остальных, то, пожалуй, хотел бы. Как и телепатические способности, и адамантиевый скелет, и летать... Ну как дети в 5 лет хотят. Вроде весело.
А если такое бессмертие, которое потенциально для всех... Блин, я на самом деле не знаю, это сложный вопрос. Нужны конкретные обстоятельства, чтобы думать об этом.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Именно в этом раскладе выберу второй вариант.

Кстати, он вполне реален.

Только вот настоящий расклад другой - есть ненулевая вероятность, что люди научатся продлять жизнь, таким образом есть вероятность дожить до бессмертия без заморозки.

А вдруг этот способ имеет ограничение по возрасту? Представляете, как будет обидно?  :)
Но еще можно успеть – криокамеры ждут добровольцев.

И вы туда же...

Спасибо, поправил.

Я не знаю

Некий условный Морфеус протягивает вам пилюлю. И либо вы ее берете, либо нет – он ведь не будет стоять перед вами вечно с протянутой рукой. :)

А если такое бессмертие, которое потенциально для всех...

Вы в любом случае сможете ответить лишь за себя. Решать что-либо за человечество следует самому человечеству (например, в лице выбранных из него "самых достойных" представителей).
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2015, 18:29 от garlic »

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вдруг этот способ имеет ограничение по возрасту? Представляете, как будет обидно?
А вдруг бессмертие будет только для тех, кто не прошел заморозку? Представляете, как будет обидно, если вас специально разморозят, чтобы это сообщить?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
По условию вас разморозят только когда найдут способ бессмертия для вас :)
А когда найдут для всех неразмороженных, размораживать по идее не будут.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
А вдруг бессмертие будет только для тех, кто не прошел заморозку? Представляете, как будет обидно, если вас специально разморозят, чтобы это сообщить?

А вариант заморозиться снова до тех пор, пока не будет открыт более продвинутый способ стать бессмертным, вас чем-то не устраивает? :)

Артси

  • Гость
Давайте еще раз:
Ученые изобрели вакцину бессмертия. Вчера. Побочных эффектов нет. Просто больше не страшна старость и смерть. Физически человек останавливается в возрасте 25-30 лет и больше не стареет и не умирает естественной смертью. Ученые решили распространять препарат даром для всех.

Для этого всего лишь надо дать укусить себя в шею.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Для этого всего лишь надо дать укусить себя в шею.

Ну так в "Ложной слепоте" именно вампиры олицетворяют "светлое" (точнее, сумеречное) трансгуманистическое будущее человечества. :)

(Любопытное наблюдение по поводу бешеной популярности вампирской саги "Сумерки".)

Артси

  • Гость
(Любопытное наблюдение по поводу бешеной популярности вампирской саги "Сумерки".)

Запойник -- он как Бадер: веско и на полметра мимо. Просто Кристен Стюарт -- милашка.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Просто Кристен Стюарт -- милашка.

Эффект Эммы Уотсон? :)

Вот еще одно, "культурологическое" объяснение образа главной героини:

"Она видит дефект именно в своей человечности, то есть в самом факте принадлежности к homo sapience sapience, ибо в целом трактует человеческую природу как ущербную. Ее ничуть не привлекает обычная человеческая жизнь и судьба. Традиционный брак вызывает у нее экзистенциальную тоску. Страстная жажда иного – вот причина всех ненормальных, алогичных и патологических решений героини. Выбирая между двумя потенциальными партнерами – вампиром и вервольфом, – она ни на секунду не задумывается над тем, не выбрать ли вместо них обычного человека".

Хотя на самом деле ее выбор очевиден:

"Хищником принято восхищаться, как мы (в сущности, крупные обезьяны) восхищаемся крупными кошками. Механизм понятен: в его основе – естественная потребность все время наблюдать за источником потенциальной опасности внимательно и неотступно, поскольку приматы и крупные кошачьи исторически обитали бок о бок. (...) Харизматичность и привлекательность (в том числе и сексуальная неотразимость) вампиров, начиная с графа Дракулы Брэма Стокера, обусловлена именно этим".

Артси

  • Гость
Эффект Эммы Уотсон? :)

Вот еще одно, "культурологическое" объяснение образа главной героини:

"Она видит дефект именно в своей человечности, то есть в самом факте принадлежности к homo sapience sapience, ибо в целом трактует человеческую природу как ущербную. Ее ничуть не привлекает обычная человеческая жизнь и судьба. Традиционный брак вызывает у нее экзистенциальную тоску. Страстная жажда иного – вот причина всех ненормальных, алогичных и патологических решений героини. Выбирая между двумя потенциальными партнерами – вампиром и вервольфом, – она ни на секунду не задумывается над тем, не выбрать ли вместо них обычного человека".

Хотя на самом деле ее выбор легко очевиден:

"Хищником принято восхищаться, как мы (в сущности, крупные обезьяны) восхищаемся крупными кошками. Механизм понятен: в его основе – естественная потребность все время наблюдать за источником потенциальной опасности внимательно и неотступно, поскольку приматы и крупные кошачьи исторически обитали бок о бок. (...) Харизматичность и привлекательность (в том числе и сексуальная неотразимость) вампиров, начиная с графа Дракулы Брэма Стокера, обусловлена именно этим".

Эмм.

Может, откроем новый топик? "Сиськи и умники", простите мою прямолинейность.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Может, откроем новый топик?

Вампиры, на мой взгляд, вполне вписываются в данную тему, а про Кристен Стюарт упомянули уже вы. Я вот, например, знаю о ней только то, что она сыграла роль Беллы Свон. :)

Ruslan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
IMHO, философский камень, решающий проблему бессмертия способен также решить проблему перенаселённости. Находим группу могущественных и преданных тебе волшебников (Хмури поможеьт), обрисовываем им текущую ситуацию (философский камень, бессмертие, грядущее перенаселение от этого), знакомим их с идеей космических путешествий (можно повторно трансфигурировать рехету), терраформинга и частичной трансфигурации. Потом совместными усилиями трансфигурируем подходящий булыжник в пригодную для жизни планету

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
IMHO, философский камень, решающий проблему бессмертия способен также решить проблему перенаселённости.

Если вы имеете в виду волшебников, то зачем им ракета? Надо лишь слегка усовершенствовать ту же метлу, убрав ограничение по скорости. Далее, на любой космический объект достаточно попасть всего одному волшебнику, который соорудит портключ. А когда портал будет готов, то через него могут отправиться уже все желающие. Вот только насчет совместной трансфигурации есть определенные сомнения.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Кристен Стюарт -- милашка.

Шта, простите?!

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если вы имеете в виду волшебников, то зачем им ракета?

Кстати, интересный вопрос: способны ли волшебники достичь хотя бы Луны исключительно при помощи магии? На мой взгляд, все упирается только в скорость метлы. Если добиться, чтобы постоянной была не скорость, а ускорение, то это вполне реально. Среднее расстояние до Луны – 384,3 тысяч километров, а скорость не самой быстрой метлы – 80 км/ч. При таком же ускорении его можно преодолеть за четверо суток.

Саму метлу следует окружить "отдельной силовой оболочкой со своим собственным запасом воздуха", как делают волшебники, экспериментируя с трансфигурацией. Чары свежего воздуха помогут не задохнуться, а чары Поиска заменят навигационные приборы. На протяжении четырех суток, естественно, требуется что-то есть и пить. Воду мы добудем при помощи заклинания Агуаменти, а вот еду придется взять с собой.

Если же что-то "пойдет не так", то всегда можно аппарировать обратно на Землю.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Всеми ногами и руками за бессмертие, даже если оно будет предполагать серьёзные побочные эффекты(исключая безумие).

Цитировать
Кристен Стюарт -- милашка.
+1 :D

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Всеми ногами и руками за бессмертие, даже если оно будет предполагать серьёзные побочные эффекты(исключая безумие).

Тогда бегом занимать место в криокамере – ваша очередь сразу за Kroid'ом. :)


Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Тогда бегом занимать место в криокамере – ваша очередь сразу за Kroid'ом. :)
Вот только не нужно за меня говорить. :) Если бы вы задумались об этом, то нашли бы, что в идее достичь бессмертия с помощью текущих криотехнологий больше минусов, чем в аналогичной идее без заморозки.

Хотя и я сам не совсем чист душой. По идее, моей основной деятельностью должны стать исследования в поисках бессмертия, не важно в какой области даже - медицина, it или еще что нибудь. Вместо этого я лениво валяюсь на диване и пишу это сообщение. Да уж, временами мне кажется, что высказывания Квиррелла о человеческой природе абсолютно точны.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если бы вы задумались об этом, то нашли бы, что в идее достичь бессмертия с помощью текущих криотехнологий больше минусов, чем в аналогичной идее без заморозки.

Футуролог и трансгуманист Р. Курцвейл считает, что люди обретут бессмертие к 2045 году. Однако Курцвейл известен своим большим оптимизмом в области любых прогнозов, связанных с трансгуманистическими технологиями. Следовательно, более взвешенная оценка сдвигает достижение бессмертия на вторую половину 21-го века. Вы уверены, что столько проживете?

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
С интересом читаю форум. Но в этой ветке участники дискуссии удивили меня. Я не думал, что такой невинно абстрактный вопрос, как задача с таблеткой дающей бессмертие, способен вызвать такой накал эмоций, что спорящие потеряют ясность мысли, а спор (извините за сравнение) превратиться в диалог Мальвины и Буратино: "У вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько яблок у вас осталось?" - "Два" - "Почему?" - "Я не отдам какому-то Некту яблоки".
А между тем, задача имеет простое логическое решение. Разумеется, я возьму таблетку. Конечно, бессмертие, как заметил garlic может содержать в себе побочные эффекты и негативные последствия, которые нельзя предвидеть на момент принятия решения. Но бессмертие в нашей задаче (а мы говорим о биологическом бессмертии) не предполагает неуязвимости. Десять кило пластита взорванные на вашем теле гарантированно избавят вас от проблем, если они покажутся вам хуже смерти. Таким образом бессмертный имеет в руках обе альтернативы: и жить, и умереть. В то время как смертный имеет только одну возможность - он однажды умрет, даже если ему в этот момент этого совсем не хочется.
У вопроса же garlic'a почему не избавиться от страха смерти вместо бессмертия, ответ имеет то же рациональное обоснование. Разумеется, если у меня нет выбора, я предпочту избавиться от страха смерти - "на безрыбье - и рак рыба". Но если у меня есть выбор, избавиться от страха смерти или избавиться от неотвратимости смерти, я выберу второе. В первом случае, я получаю только отсутствие страха смерти. Во втором же случае я получаю и бессмертие, и бояться смерти становиться не нужно. Ведь мы боимся не самой смерти как идеи, а того, что мы не можем ее контролировать. Мы не можем выбирать когда и как. Смерть часто сопровождается пугающими беспомощностью, страданиями, болью. Но чего бояться, если смерть это нечто, что происходит исключительно по моему желанию? Вот я решил умереть, простился со всеми, с кем хотел, написал завещание, письма знакомым, лег в капсулу, поставил таймер и уснул... и в какой-то момент мое тело мгновенно распылило на атомы. Пугает ли меня эта картина? Совершенно нет.
И еще. Мне кажется, что критики здесь смотрят на идею бессмертия через призму тоталитарного мышления (наследие больного политического режима), будто все это будет происходить насильственно, как поголовная вакцинация, по команде из центра, где собралось законспирированное, злодейское, мировое, трансгуманистическое лобби.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
А если побочным эффектом таблетки для якобы бессмертия станет смерть через пять лет? Я вот планирую побольше прожить :)
Штука в том, что от сферического бессмертия в вакууме никто отказываться не собирается (ну я по крайней мере точно). Просто во всех предложенных сценариях неизвестно, как проверять, бессмертным ты от таблетки станешь или копыта преждевременно откинешь

Панда

  • Гость
Люди перестанут умирать и покроют планету толстым слоем.
Но это не проблема выбора бессмертия, я согласна.

(Если вы под бессмертием имеете в  виду отсутствие смерти от старости - дряхления, старческих болезней и т.д. - но оставляете возможность умереть от взрывчатки, то "вакцинация против старости" не избавляет от страха смерти, вам же по-прежнему может упасть на голову кирпич. Даже наоборот, ценность молодой здоровой жизни для людей выше, чем ценность больного дряхлого тела, значит, жить становится страшнее, дорогу переходить вообще опасно, а уж ездить на транспорте и вовсе ни к чему: мы же никуда не спешим теперь, верно? А убиться насмерть в аварии было бы ужасно глупо.)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Конечно, бессмертие, как заметил garlic может содержать в себе побочные эффекты и негативные последствия, которые нельзя предвидеть на момент принятия решения.

Однако в формулировке вопроса отсутствовали какие-либо оценки возможных рисков. Поэтому я переформулировал вопрос, учтя такие оценки. Изменится ли после этого ваш ответ?

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
fil0sof, мы рассматриваем задачу, условием которой является то, что таблетка дает эффект бессмертия. Мы не рассматриваем случаи мошенничества со стороны стартаперов :))) Это самое, что я говорил о Мальвине и Буратино "у вас взяли одно яблоко" - "ну я же его не отдам"...

Добавлено 03 Октябрь 2015, 00:36:
to Панда
Я сейчас молод, у меня нет старческих болезней. И завтра же мне на голову может упасть кирпич. Но я не испытываю по этому поводу страха. Буду ли я обладая вечной молодостью бояться несчастных случаев сильнее?.. Не знаю. Во всяком случае это иррациональный страх, и это не повлияет на мой выбор.

Панда

  • Гость
Но если вы не испытываете страха смерти, значит, вы не сможете от него и избавиться. К чему тогда вообще было о нем говорить.
Я об этом:
Цитировать
Ведь мы боимся не самой смерти как идеи, а того, что мы не можем ее контролировать. Мы не можем выбирать когда и как.
Тут прямо описан страх внезапной незапланированной неконтролируемой смерти от кирпича.

Цирик Азкабана

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • +1/-1
    • Просмотр профиля
Люди перестанут умирать и покроют планету толстым слоем.
Поскольку пищевой ресурс истощится, придётся отправлять одних людей на корм другим, что приведёт к оптимизации числа бессмертных, которое будет установлено опытным путём.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я не думал, что такой невинно абстрактный вопрос, как задача с таблеткой дающей бессмертие, способен вызвать такой накал эмоций, что спорящие потеряют ясность мысли

А вы разве не заметили, что автор вопроса с помощью дополнительных оговорок сделал все, чтобы исключить возможность противоположного ответа? Следовательно, перед нами типичный пример манипуляции, когда человека вынуждают принять "единственно верное решение" в условиях якобы свободного выбора. Меня, например, именно этот момент сильнее всего "заколдобил".

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
to garlic, about Cryonics

Однако в формулировке вопроса отсутствовали какие-либо оценки возможных рисков. Поэтому я переформулировал вопрос, учтя такие оценки. Изменится ли после этого ваш ответ?

Разумеется, ибо меняется сама задача. В первоначальной задаче вопрос стоял откажитесь ли вы от бессмертия, а не от 1/n шансов на бессмертие.  ;) Когда вы переформулировали задачу, вопрос стал каковы шансы на бессмертие против немедленной смерти.

Если вы не против, для наглядности, я переведу вашу задачу назад к таблетке. Ситуация выглядит следующим образом. Я встретился с некоей группой ученых энтузиастов. "У нас есть экспериментальный образец препарата, который сделает вас бессмертным." - "В самом деле? Интересно." - "Да. Идемте с нами. Мы предлагаем вам стать участником эксперимента среди группы добровольцев." - "Что я должен делать?" - "Вы примите таблетку, которую мы вам дадим, чтобы опробовать ее действие." - "И что должно произойти?" - "Понимаете, это экспериментальный образец, технология еще до конца не доработана. Поэтому одно из двух. Вы либо тот час же умрете, либо станете бессмертным." - "Погодите, погодите! И каково же соотношение между успешно завершившимися экспериментами и неудавшимися попытками?" - "По-правде говоря, наши эксперименты начались совсем недавно. И пока что, все принявшие препарат впали в кому. Но мы надеемся, что если не мы, то какая-нибудь другая группа ученых (сейчас предлагается много грантов на эту тему) найдет средство их оттуда вывести."

Короче говоря, garlic, я полагаю, что на данном этапе, крионика - это всего лишь успешный бизнес. Но вы можете  переубедить меня, если проведете расчеты шансов получить бессмертие против того, чтобы умереть от заморозки, согласно теореме Байеса.  ;)

Добавлено 03 Октябрь 2015, 23:25:
Но если вы не испытываете страха смерти, значит, вы не сможете от него и избавиться. К чему тогда вообще было о нем говорить.
Я об этом:Тут прямо описан страх внезапной незапланированной неконтролируемой смерти от кирпича.
А болезнь Альцгеймера, Паркинсона или рак прямой кишки вы не рассматриваете в качестве кирпича?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если вы не против, для наглядности, я переведу вашу задачу назад к таблетке.

Исходная задача предлагает заведомо несопоставимые варианты: на одной чаше весов только все хорошее (нет старости и смерти), а на другой – только все плохое (есть старость и смерть). Это как если бы вас спросили, что вы выбираете –  быть богатым и здоровым или бедным и больным?

Поэтому я предложил немного уравновесить весы. Теперь на одной чаше возможность прожить весь отпущенный природой, но заведомо конечный срок, а на другой – бессмертие, но уже не со стопроцентной гарантией. Причем плата за попадание в "группу риска" – моментальная смерть. Если вероятность бессмертия отлична от нуля, то при оценке с помощью функции полезности возможность получить "вечную" жизнь будет заведомо предпочтительнее. Однако есть один нюанс... :)

"Понимаете, это экспериментальный образец, технология еще до конца не доработана. Поэтому одно из двух. Вы либо тот час же умрете, либо станете бессмертным."

Тот же самый логический сбой. Откуда у авторов эксперимента уверенность, что если подопытный не умрет сразу, то он не умрет через какую-нибудь пару лет или не сойдет с ума через пять лет?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Поэтому я предложил немного уравновесить весы.
А зачем их уравновешивать? Изначально bore говорил, что "всё хорошее" на самом деле очень плохое. С этого и возник спор. И я и другие люди с подобной мне позицией и так прекрасно понимаем, что в случае "уравновешивания весов" что толку выбирать бессмертие, ведь оно становится не таким уж и бессмертием. Искреннее мое недоумение вызывает именно сознательный выбор всего плохого, когда есть всё хорошее, а не выбор одного из двух достаточно плохих вариантов.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И я и другие люди с подобной мне позицией и так прекрасно понимаем, что в случае "уравновешивания весов" что толку выбирать бессмертие, ведь оно становится не таким уж и бессмертием.

Скорее всего, "реальное" бессмертие будет иметь такие издержки, о которых мы сейчас даже не подозреваем. Зачем тогда же к нему стремиться?

Искреннее мое недоумение вызывает именно сознательный выбор всего плохого, когда есть всё хорошее, а не выбор одного из двух достаточно плохих вариантов.

Вряд ли вы будете спорить, что на свете существует масса самых разных увлекательных дел, однако все равно продолжаете лежать на диване. У кого-то подобный выбор может вызвать искреннее недоумение. :)

Octavius

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Скорее всего, "реальное" бессмертие будет иметь такие издержки, о которых мы сейчас даже не подозреваем. Зачем тогда же к нему стремиться?

Средний человек средневековья не болел раком - он болел оспой. Средний человек средневековья не влезал в кредиты, чтобы купить новый айфон - он работал, как лошадь, чтобы купить(/вырастить) поесть.
Подозревал ли он о наших "издержках"? Определенно, нет.
Был ли он счастливее? Не думаю.

Так что я выберу бессмертие, а уже потом буду думать, что делать с троянами в моем киборгизированном мозгу.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Средний человек средневековья не болел раком - он болел оспой. Средний человек средневековья не влезал в кредиты, чтобы купить новый айфон - он работал, как лошадь, чтобы купить(/вырастить) поесть.
Подозревал ли он о наших "издержках"? Определенно, нет.
Был ли он счастливее? Не думаю.

Так что я выберу бессмертие, а уже потом буду думать, что делать с троянами в моем киборгизированном мозгу.

Обломитесь. Забудьте историю. Не будет этих или подобных проблем. Будут те, что вам не ведомы, ни истории, ни всей культуре не знакомые...
Не будет у вас семьи: какие дети, если через сотню лет вы станете ровесниками? А впереди вечность... Это у "нулевого" поколения останется какая-то генетическая память о родственных чувствах. Поначалу. Потом она исчезнет. У всех исчезнет. Сохранится ли вообще эмпатия в обществе? Весело будет жить, если у каждого исчезнет чувство ценности жизни окружающих...

А все, что можно условно назвать "плюшки по выслуге лет", исчезнет тоже. И не станет сын генерала генералом: отец-генерал в отставку не уйдет. Студент никогда не станет профессором. Сын олигарха не унаследует миллиарды. А никооплачиваемый вечно останется низкооплачиваемым, рожая потомство, которому суждено стать вечно низкооплаченным. Добавьте в этот бульончик отсутствие эмпатии.

А поначалу инстинкт размножения сохранится. И начнется бешеный рост населения. В Африке. ЮВА. В Индии... А ресурсы Земли конечны. А сколько стран обладают технологией, сравнимой с Ираном? А более развитой, чем в КНДР? Если кто не догадался, я про ЯО.

Этого джинна обратно уже не загнать будет. И как с ним договорится, знаний тоже не будет. Все, абсолютно все навыки, традиции общения и прочее, накопленные за тысячелетия, пойдут коту под хвост.

Не хочется потренироваться на кошках? Осчастливить какую нибудь Науру? Если что-то пойдет не так, всегда можно эту Науру спустить под воду. Жалко, конечно, но этож не все человечество...

Но нет. Не будут тренироваться на кошках. "Нет-нет-нет, мы хотим сейчас!"

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
bore, неужели иметь, к примеру, отца-ровесника настолько плохо? Настолько, что лучше предпочесть вариант с мертвым отцом? Развалится связь "родитель-ребенок", на её место придет связь "два близких друга", ну и что? Всё меняется, дети вырастают и покидают родительский дом, но родители обычно не пытаются помешать этому.

А с перенаселением люди вполне умеют бороться. Если где-нибудь в Африке у людей не хватает ума, чтобы аккуратней размножаться, следующее поколение просто перебьет друг друга за кусок хлеба. "Чем больше самоубийц - тем меньше самоубийц".

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Как бороться с когнитивным искажением?
Представьте себя без того блага, который вы оправдываете и предложите себе новому отказаться от этого чего то ради этого блага.
Т.е. представьте себя бессмертного (нестареющего и вечно молодого), которому вы предлагаете стареть и в итоге умереть ради:
Не будет у вас семьи: какие дети, если через сотню лет вы станете ровесниками?
ресурсы Земли конечны
Этого джинна обратно уже не загнать будет.
Скорее всего, "реальное" бессмертие будет иметь такие издержки, о которых мы сейчас даже не подозреваем. Зачем тогда же к нему стремиться?
Вряд ли вы будете спорить, что на свете существует масса самых разных увлекательных дел, однако все равно продолжаете лежать на диване. У кого-то подобный выбор может вызвать искреннее недоумение. :)
и много еще чего.
Я знаю, что отвечу себе смертному бессмертный я: "Ты идиот?"

Что ответите себе Вы?

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
А поначалу инстинкт размножения сохранится. И начнется бешеный рост населения. В Африке. ЮВА. В Индии... А ресурсы Земли конечны. А сколько стран обладают технологией, сравнимой с Ираном? А более развитой, чем в КНДР? Если кто не догадался, я про ЯО.
Абсолютно не реалистичный сценарий! Если бы жители Африки или Китая потребляли столько же, сколько жители США, ресурсы земли уже бы кончились. Желание-то у них есть. Но у них нет на это денег. Регулятором распределения благ, согласно наличествующему у человечества количеству ресурсов служат деньги (справедливость этого оставим за скобками). Если процедура полного ремонта ДНК и рибосом с помощью наноассемблеров стоит 150 млн. $ , и нужно ее повторять каждые 25-30 лет, это сильно сузит круг небожителей. Патентное право будет жестко контролировать распространение технологии. Плюс соц-взносы, для того чтобы присоединиться к элитарному клубу. И так будет до тех пор, пока на Земле не отменят деньги.

Массовой технология производства бессмертия может стать только когда человечество начнет экспансию в дальнем космосе. Все кто полетит к Туманности Андромеды, станут терроморфировать планеты, под излучением от центра нашей галактики, будут бессмертны.
   

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Так что я выберу бессмертие, а уже потом буду думать, что делать с троянами в моем киборгизированном мозгу.

Если исходить из логики технического прогресса, то человеку ничего не остается, как уступить свое эволюционное первенство постчеловеку с "киборгизированным мозгом".

Бесследно все сгибнет, быть может,
Что ведомо было одним нам,
Но вас, кто меня уничтожит,
Встречаю приветственным гимном.


А поскольку я, в отличие от В. Брюсова, не склонен восторгаться суицидальными наклонностями, то ко всем трансгуманистическим технологиям отношусь весьма прохладно.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
А болезнь Альцгеймера, Паркинсона или рак прямой кишки вы не рассматриваете в качестве кирпича?
Ну, непосредственно от Паркинсона еще никто не умирал.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 304
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
А вы разве не заметили, что автор вопроса с помощью дополнительных оговорок сделал все, чтобы исключить возможность противоположного ответа? Следовательно, перед нами типичный пример манипуляции, когда человека вынуждают принять "единственно верное решение" в условиях якобы свободного выбора. Меня, например, именно этот момент сильнее всего "заколдобил".
Вовсе нет. Он исключил физиологические последствия. Если это единственно, что вас пугает - то да, ваш единственно верный ответ очевиден. Однако есть люди, которых в бессмертии пугают не побочные эффекты, а прямые его последствия (например то, что может стать скучно, итд).

Панда

  • Гость
А болезнь Альцгеймера, Паркинсона или рак прямой кишки вы не рассматриваете в качестве кирпича?
Это смотря какое у вас бессмертие. Если без (условно, старческих) болезней - то никакого рака и Альцгеймера у наших бессмертных не будет. Если с болезнями, то как-то нелогично было бы жить большую часть своей бесконечной жизни с хроническим синдромом деменции. А что?
Откуда у авторов эксперимента уверенность, что если подопытный не умрет сразу, то он не умрет через какую-нибудь пару лет или не сойдет с ума через пять лет?
Например, они уже 200 лет наблюдают за группой добровольцев и наконец решили, что срок наблюдения более чем достаточный, побочных эффектов нет. Но если вам 200 лет мало, они могут и тысячу пронаблюдать, только таблетку будут предлагать уже, конечно, не вам.
Однако есть люди, которых в бессмертии пугают не побочные эффекты, а прямые его последствия (например то, что может стать скучно, итд).
Ну да. Придется все проблемы решать самостоятельно. Ни ишак, ни падишах не сдохнут.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Однако есть люди, которых в бессмертии пугают не побочные эффекты, а прямые его последствия (например то, что может стать скучно, итд).

Скука как раз побочный эффект (если, конечно, создатели пилюли специально не предусмотрели такое воздействие на психику).

Например, они уже 200 лет наблюдают за группой добровольцев и наконец решили, что срок наблюдения более чем достаточный, побочных эффектов нет.

Я имел в виду конкретное условие: "это экспериментальный образец, технология еще до конца не доработана".

Панда

  • Гость
Откуда известно про отсутствие побочных эффектов, если вакцину изобрели "вчера"? Эти изобретатели что, за один день провели все испытания? Но даже если и так, то они в лучшем случае выяснили, что за один день побочные эффекты не возникают. А как насчет недели, месяца, года или пяти лет?.. Почему, в конце концов, они вообще решили, что это "вакцина бессмертия", а не какое-нибудь "средство гарантированно прожить пятьдесят лет не старея, чтобы потом сдохнуть в страшных мучениях"?
А вот тут?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля

Панда

  • Гость
 ;D ;D ;D
Цитировать
Откуда известно про отсутствие побочных эффектов, если вакцину изобрели "вчера"? Эти изобретатели что, за один день провели все испытания? Но даже если и так, то они в лучшем случае выяснили, что за один день побочные эффекты не возникают. А как насчет недели, месяца, года или пяти лет?.. Почему, в конце концов, они вообще решили, что это "вакцина бессмертия", а не какое-нибудь "средство гарантированно прожить пятьдесят лет не старея, чтобы потом сдохнуть в страшных мучениях"?
Например, они уже 200 лет наблюдают за группой добровольцев и наконец решили, что срок наблюдения более чем достаточный, побочных эффектов нет. Но если вам 200 лет мало, они могут и тысячу пронаблюдать, только таблетку будут предлагать уже, конечно, не вам.

Fenyx

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
А Вы, я так понимаю, считаете себя в праве судить кто достоин, а кто нет?А если пока Вы готовите мир умрет кто то, кто мог стать выдающимся ученым, кто мог открыть сверхсветовые перелеты не через 200-700 лет, а через год или решить энергетический кризис, разгадать магию, открыть путь в параллельные вселенные? Стоит Ваша подготовка такой потери? Кто будет по итогу Вашей деятельности подбивать баланс? Возьмете на себя ответственность?

Кому-то надо судить, почему бы и не мне? Тем более что сейчас всё равно ничего нельзя сделать. Я, например, выбрал бы Хокинга в первой партии людей на излечение и продление жизни. Чем не кандидат на открытие телепортации?... Вы мой выбор не одобряете?

А если в результате вашей огульной политики воцарится хаос и массовые смертоубийства (т.к. борьба за власть никуда не исчезнет, просто правила борьбы изменятся), в результате которых не то что сверхсветовые перелеты - всё что есть в трубу улетит и останется только голый булыжник вместо планеты? Вы-то добренький - вам ничего не жалко - лишь бы хомячки радовались, а то что они сгрызут друг друга - на это вы готовы закрыть глазки, да?

Лема? Когда-то давно. А в чём вопрос?

Вопрос в вопросе. А ответ в том, что он разбирает многие из фактов затронутых в этой дискуссии. Многие опасности на первый взгляд однозначно полезных вещей и событий... И он проблему выпотрошил получше Юдковского. правда у последнего еще много времени на это.. Кстати, судя по фамилии Ю. тоже поляк?

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Кому-то надо судить, почему бы и не мне?
А в первую очередь бессмертие себе, что бы можно было продолжать судить?

А если в результате вашей огульной политики воцарится хаос и массовые смертоубийства (т.к. борьба за власть никуда не исчезнет, просто правила борьбы изменятся), в результате которых не то что сверхсветовые перелеты - всё что есть в трубу улетит и останется только голый булыжник вместо планеты? Вы-то добренький - вам ничего не жалко - лишь бы хомячки радовались, а то что они сгрызут друг друга - на это вы готовы закрыть глазки, да?
Вы не ответили на вопрос. Вы придумали ограничение мысленного эксперимента что бы не отвечать.

Да, воцарился хаос. И что? Вы откажитесь от бессмертия? В любом варианте будет хаос. Какой Ваш ответ?

Мне надоела игра "ускользни от ответа". Ни одного ответа кроме "Да" в теме не прозвучало. Значит 100% выбрали бы бессмертие.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Мы не рассматриваем случаи мошенничества со стороны стартаперов :))) Это самое, что я говорил о Мальвине и Буратино "у вас взяли одно яблоко" - "ну я же его не отдам"...

Не люблю я общаться с людьми, которые моих постов не читают. Я конкретно на эту претензию отвечал парой страниц выше предельно развёрнуто. Зачем вы задаёте мне вопрос, на который я уже отвечал? Зачем мне второй раз отвечать, если первый ответ вы предпочли проигнорировать?

Мне надоела игра "ускользни от ответа". Ни одного ответа кроме "Да" в теме не прозвучало. Значит 100% выбрали бы бессмертие.

Ну да, garlic сказал именно "Да", никаких других ответов не было...
Можно с натяжкой сказать, что подавляющее большинство (никогда не употребляйте 100% в прогнозах, т.к. отклонения есть и будут всегда) выбрало бы бессмертие для себя в условиях мысленного эксперимента, когда отсутствие побочных эффектов и гарантия работоспособности способа заданы как условия задачи. Тем не менее, в любой реальной появившейся ситуации люди (не все, конечно, но многие) будут действовать исходя из реальных обстоятельств. Не говоря уже о целом ворохе проблем, с которым столкнётся человечество, если бессмертие станет доступно для всех. Эта проблема — сложная, и люди, дающие однозначный ответ после 10 страниц обсуждения в формате форума с ~10 активными участниками и не испытывающие сомнений в своей правоте, вряд ли имеют право называть себя рационалистами.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
никогда не употребляйте 100% в прогнозах, т.к. отклонения есть и будут всегда)
А я не прогноз даю, а итог обсуждения (прошедшее время): прозвучали либо однозначные "да", либо отмазки от ответа (люди бояться признаться себе. Страх - это нормально). Значит 100% обсуждающих за бессмертие для себя.
А значит и так порицаемый "истинными рационалистами", в укор Юдковскому, принцип бессмертия из трансгуманизма прочно сидит в нашей голове. Просто мы, как зверушки без меры эгоистичные, не хотим этим бессмертием делиться. Это уже тема для другого обсуждения.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Всё очень плохо...

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Например, они уже 200 лет наблюдают за группой добровольцев и наконец решили, что срок наблюдения более чем достаточный, побочных эффектов нет.

Это они так говорят? А если я скажу, что мне уже тысяча лет, вы поверите? :)

Кстати, судя по фамилии Ю. тоже поляк?

Лем – еврей. Во всяком случае, по "нацистским Нюрнбергским законам". Вот его собственная характеристика:

Мои предки были евреи. Я ничего не знал об иудейской религии. Ни об еврейской культуре. Собственно, лишь нацистское законодательство просветило меня. Нам удалось избежать переселения в гетто. С фальшивыми документами мы пережили эти годы. Немцы убили всех моих близких кроме отца с матерью.

Юдковский, насколько мне известно, тоже еврей.

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Не люблю я общаться с людьми, которые моих постов не читают. Я конкретно на эту претензию отвечал парой страниц выше предельно развёрнуто. Зачем вы задаёте мне вопрос, на который я уже отвечал? Зачем мне второй раз отвечать, если первый ответ вы предпочли проигнорировать?

Не понимаю, о чем вы. Я отвечал вот конкретно на эту вашу реплику, мне адресованную:

А если побочным эффектом таблетки для якобы бессмертия станет смерть через пять лет? Я вот планирую побольше прожить :)
Штука в том, что от сферического бессмертия в вакууме никто отказываться не собирается (ну я по крайней мере точно). Просто во всех предложенных сценариях неизвестно, как проверять, бессмертным ты от таблетки станешь или копыта преждевременно откинешь

Если вы где-то, кому-то, что-то написали еще, то причем тут я?


Добавлено 05 Октябрь 2015, 16:45:
to Панда
Это смотря какое у вас бессмертие. Если без (условно, старческих) болезней - то никакого рака и Альцгеймера у наших бессмертных не будет. Если с болезнями, то как-то нелогично было бы жить большую часть своей бесконечной жизни с хроническим синдромом деменции. А что?
Это я к слову, что принявшему таблетку "вечной молодости" бояться надо будет кирпичей и прочих несчастных случаев. У смертного же причин для страха больше...  :) То есть, бессмертный и тут в более выгодном положении.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
ОК, извиняюсь, возможно мы друг друга недопоняли.
Вы пришли в этот тред конкретно вот с таким заявлением:

  Я не думал, что <...> спор (извините за сравнение) превратиться (ну пожалуйста, тся-ться...) в диалог Мальвины и Буратино: "У вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько яблок у вас осталось?" - "Два" - "Почему?" - "Я не отдам какому-то Некту яблоки".

Я понимаю, что, возможно, увиливание garlic'a именно так и выглядело с какой-то стороны, но я ведь максимально подробно разъяснил, с чем конкретно это связано. А именно:

Как ни странно, встану на сторону garlic'a. Т.е. не спорю, конечно, что он как всегда уходит от ответа, но на сей раз причины вполне адекватны. Вы предлагаете ему мысленный эксперимент, поставив в нём как условия отсутствие побочных эффектов, работоспособность этого бессмертина и т.д. А garlic отказывается принимать правила игры и рассматривает потенциально реальную ситуацию, когда завтра к нему на улице подходит товарищ и всё это дело впаривает. Ну в самом деле, представьте себя на его месте в таком случае. Ведь с гораздо большей вероятностью вы не поверите в это :)

Тут очень показательным примером может следить сравнительно популярный мысленный эксперимент из серии "кого из этих двух близких людей ты бы спас, а кого оставил бы умирать", который нещадно эксплуатируется в самом разном творчестве. Можно отвечать на вопрос, приняв правила игры, а можно представлять реальную ситуацию и искать альтернативные варианты.

Короче говоря, лично мне очень сложно представить реальную ситуацию, в которой передо мной будет лежать бессмертин, в работоспособность которого я буду безоговорочно верить. Мне сложно представить причины, которые меня заставят поверить.

Рационалист не может не учитывать реальный бэкграунд. И мне как рационалисту очень сложно отвечать на абстрактные вопросы и участвовать в заведомо нереалистичных мысленных экспериментах.

Принимая во внимание ваш пост, я решил, что вы этот мой пассаж прочитали, но тем не менее продолжили говорить про "мы не рассматриваем...". Почему мы их не рассматриваем? Лично я же даже отдельно ответил, что в абстрактной мысленной ситуации я буду за бессмертие. Но, как верно отметил всё тот же garlic, постановка таких условий выглядит как подталкивание к единственному ответу.

Попробуйте представить эту ситуацию в рамках вашей реальной жизни. На улице к вам подходит человек и предлагает пообщаться на тему бессмертия. Лично я, например, уже на этой стадии постарался бы держаться от него подальше, но допустим, что вы менее параноидальны. Вы присели пообщаться с ним за чашечкой кофе. И он рассказывает вам, что ему-де уже 200 лет, вот чудесные таблетки, которые вы тоже можете скушать, и тоже станете бессмертным. Ну это же абсурд, понимаете? Мысленный эксперимент с идеальными условиями представить можно, но и правильный ответ в нём, очевидно, один. Вся проблема в том, что толку от этого ответа в реальной жизни ровно ноль, потому что реальная ситуация всегда должна приниматься во внимание.

Понимаете, о чём я?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я понимаю, что, возможно, увиливание garlic'a именно так и выглядело с какой-то стороны, но я ведь максимально подробно разъяснил, с чем конкретно это связано.

Вообще-то я тоже что-то разъяснял – но, похоже, безуспешно.

И он рассказывает вам, что ему-де уже 200 лет, вот чудесные таблетки, которые вы тоже можете скушать, и тоже станете бессмертным.

Потом подбегают еще какие-то люди и радостно кричат, что они за ним наблюдали все 200 лет, так что, гражданин, не сумлевайтесь, таблеточки без обмана!

Панда

  • Гость
Вот вы смешные же, сами понимаете, что подойти на улице с подобным предложением - неубедительно. Но при этом считаете, что именно так и должны действовать распространители "таблеток бессмертия", и пытаетесь всем показать, что это, мол, будет неубедительно. Да, это будет неубедительно. Для fil0sof'а напечатаем статью в Nature, уже 146 лет печатаем статьи в Nature, ну а для garlic'а напишем в "Независимой газете".

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Попробуйте представить эту ситуацию в рамках вашей реальной жизни. На улице к вам подходит человек и предлагает пообщаться на тему бессмертия.
Видите ли, в чем тут дело. Если ко мне на улице подойдет незнакомый человек и предложит пообщаться о чем угодно, хоть о рациональности, я постараюсь обойти его, не совершая резких движений. Но это не значит, что мне не нравится общаться на тему рациональности.

Другой пример. Иду я по улице, чихнул. Тут ко мне подходит незнакомый парень и сует пару белых таблеток: "Чувак, это от простуды, выпей". Стоит ли мне принять эти таблетки? А если я сам схожу к врачу и он предложит мне такие же по виду белые таблетки? А если я куплю их в аптеке?

В итоге, один предлагает мысленный эксперимент с идеальным бессмертием, другой предлагает жуликов в стиле "Вы хотите поговорить о Боге?"

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Вот вы смешные же, сами понимаете, что подойти на улице с подобным предложением - неубедительно. Но при этом считаете, что именно так и должны действовать распространители "таблеток бессмертия", и пытаетесь всем показать, что это, мол, будет неубедительно.

Разнообразные "чудодейственные" средства распространяются самыми разнообразными способами, в том числе и с использованием "научных авторитетов". У меня есть опыт общения с подобными мошенниками, которых я попытался вывести "на чистую воду", когда они насели на моих родственников. Там было все: и координаты реальных научных институтов, и "громкие" фамилии, и публикации, и официальные сертификаты с научной экспертизой... Только координат самих мошенников добыть мне так и не удалось. :(

А если я сам схожу к врачу и он предложит мне такие же по виду белые таблетки? А если я куплю их в аптеке?

Современные врачи запросто могут предложить вам какие-нибудь БАДы, продающиеся в соседней аптеке (с поставщиками которых у них заключен договор).

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Современные врачи запросто могут предложить вам какие-нибудь БАДы, продающиеся в соседней аптеке (с поставщиками которых у них заключен договор).
Я так понял, что вы всегда лечитесь сами и к врачам не ходите? :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я делаю поправку на реальность, а в нашей стране она такова, что "бесплатная медицина" подобна морской свинке из анекдота (которая и не свинья, и не морская). Деньги (и порой немаленькие) все равно придется потратить, так что имеет смысл оптимизировать этот процесс. Например, платить действительно "проверенному" специалисту.

Панда

  • Гость
Там было все: и координаты реальных научных институтов, и "громкие" фамилии, и публикации, и официальные сертификаты с научной экспертизой... Только координат самих мошенников добыть мне так и не удалось. :(
Сочувствую.
Хорошо. То есть, если появятся реальные товарищи с реальным средством для бессмертия, они никак не смогут пройти ваш "фильтр на мошенников" и вы останетесь смертным и больным, правильно?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
То есть, если появятся реальные товарищи с реальным средством для бессмертия, они никак не смогут пройти ваш "фильтр на мошенников" и вы останетесь смертным и больным, правильно?

Для начала они должны пройти тест на научную состоятельность (статьи в научных журналах, о которых вы поминали, просто так не печают). Далее сколько-то лет уйдет на испытания, проверки и т.п. шаги, необходимые для официальной апробации результатов. Попутно выявятся разные побочные эффекты, часть которых попытаются устранить, но не всегда успешно. В свой черед дойдет дело и до промышленного производства... Ну вот как сейчас, например, выпускаются какие-нибудь средства для лечения ВИЧ-инфекции и даже периодически сообщают о новых открытиях в этой сфере. Вот только ВИЧ-инфицированных почему-то меньше не становится...

Кстати, сама эта инфекция (относящаяся к числу "медленных") вылезла аккурат тогда, когда уже совсем было победили главные "быстрые" инфекции. Есть теория, что в природном (африканском) резервуаре ВИЧ-инфекции ее распространение сдерживала та же оспа – ВИЧ-инфицированные из-за ослабленного иммунитета умирали от "быстрых" инфекций в первую очередь.

Природа, как известно, за каждую победу над собой жестоко мстит...

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля

Попробуйте представить эту ситуацию в рамках вашей реальной жизни. На улице к вам подходит человек и предлагает пообщаться на тему бессмертия. Лично я, например, уже на этой стадии постарался бы держаться от него подальше, но допустим, что вы менее параноидальны. Вы присели пообщаться с ним за чашечкой кофе. И он рассказывает вам, что ему-де уже 200 лет, вот чудесные таблетки, которые вы тоже можете скушать, и тоже станете бессмертным. Ну это же абсурд, понимаете?


Надо соглашаться даже в этой ситуации. С определенными мерами предосторожности, чтобы не подсунули что-нибудь вредное для здоровья.

Да, шанс выигрыша невелик, но сам выигрыш (бессмертие) бесконечно огромен. Я бы однозначно принял предложение. Если же "таблетку бессмертия" предлагает пользующаяся авторитетом организация, то не понятно, как здесь вообще можно колебаться.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Я бы однозначно принял предложение.

У меня для вас плохие новости...

Добавлено 06 Октябрь 2015, 10:43:
Для fil0sof'а напечатаем статью в Nature, уже 146 лет печатаем статьи в Nature

Окей, я могу смоделировать в голове ситуацию, когда в авторитетном научном журнале появляется публикация от группы секретных учёных, открывающая миру правду о давно проходящих экспериментах со средством от старения, в конце концов увенчавшихся успехом. Я могу представить, как миру презентуют Черчилля, Линкольна, супругов Кюри, Байрона... Кого угодно, в общем, кто считался умершим, но на самом деле участвовал в эксперименте. Не без труда, но могу.

А вы можете представить, какой резонанс эта новость будет иметь? :)
Мира, который мы знаем, больше не будет, всё изменится, и очень сильно. Я уверяю вас, что сильные мира сего не позволят рядовым гражданам типа нас с вами выбирать, достойны ли они быть бессмертными. Это решат за нас. Как вариант, бессмертие будет очень дорогим товаром. Очень. Так или иначе, эта задача всё равно не сведётся к моему личному выбору, хочу я быть бессмертным или не хочу.

Кстати, рекомендую на эту тему почитать Лукьяненковскую серию "Линия Грёз" из двух романов (одноимённый и "Императоры Иллюзий") и рассказа-приквела "Тени снов". Там как раз представлен вариант с дорогим ходовым товаром. Но до кучи там ещё и космос дофига, много планет, много ресурсов, всё такое.
Опять же, если бы в нашем мире появилось нечто похожее и у меня были бы деньги, я бы, пожалуй купил :)
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2015, 10:43 от fil0sof »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Природа, как известно, за каждую победу над собой жестоко мстит

"Итак, теломераза остается главным кандидатом на звание эликсира бессмертия. И в то же время этот фермент – один из главных факторов злокачественного перерождения клеток. Раковые клетки бессмертны благодаря тому, что в них "работает" теломераза. Вот почему бессмертие и рак в природе как бы уравновешивают друг друга: бессмертный организм теоретически может жить вечно, но он неминуемо погибнет от рака".

я могу смоделировать в голове ситуацию, когда в авторитетном научном журнале появляется публикация

Пока "главный хит сезона" – использование "бессмертных" стволовых клеток с целью омолаживания организма. Правда, злые языки утверждают, что эти клетки нередко инициируют новообразования, чем и объясняется череда смертей от рака известных российских актеров. Но где вы видели лекарственные средства без побочных эффектов? Они существуют лишь в мысленных экспериментах. :)

Там как раз представлен вариант с дорогим ходовым товаром.

Сам цикл является "новеллизацией без разрешения" популярной в те времена компьютерной игры "Master of Orion". Бессмертие в нем реализовано как восстановление "сохраненной копии" после гибели оригинала. Поэтому необходимо периодически ее обновлять (ведь память сохраняется только до момента копирования). Но это уже не столько биологическое бессмертие, сколько "кибернетическое".

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Сам цикл является "новеллизацией без разрешения" популярной в те времена компьютерной игры "Master of Orion".

Забавный факт, что целый ряд читателей обвиняли Лукьяненко в плагиате, хотя он сам честно указывал, что эта самая игра и сподвигла его написать роман в её мире.

Бессмертие в нем реализовано как восстановление "сохраненной копии" после гибели оригинала. Поэтому необходимо периодически ее обновлять (ведь память сохраняется только до момента копирования). Но это уже не столько биологическое бессмертие, сколько "кибернетическое".

Не-не-не, там не так))
Тело восстанавливается на момент копирования. А разум переносится полностью. Т.е. обновлять аТан нужно только после его срабатывания: либо раз в N лет из-за старости, либо из-за какого-то несчастного случая.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Не-не-не, там не так))

Давно читал. :)

Тело восстанавливается на момент копирования. А разум переносится полностью.

Любопытная деталь:

"Разум появляется в новом теле только после смерти "предыдущего", при этом смерть невозможно скрыть никаким известным способом. Таким образом, аТан является экспериментальным доказательством существования души".

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Да, это фразочка с википедии)
В книге напрямую ничего про душу никто не говорит, насколько я помню. Но по факту с оценкой википедии нельзя не согласиться :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Да, это фразочка с википедии)
В книге напрямую ничего про душу никто не говорит, насколько я помню. Но по факту с оценкой википедии нельзя не согласиться :)
Ага, а еще дается отсылка на божественную сущность, которая и поделилась технологией. Это ж доказательство существования бога )))
Что то совсем далеко от темы обсуждения ушли )

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Так или иначе, пример я привёл как один из более-менее реальных вариантов интеграции бессмертия в привычный порядок вещей. Хотя, повторюсь, перед героями космической одиссеи не стоит проблемы ограниченности ресурсов

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я бы однозначно принял предложение. Если же "таблетку бессмертия" предлагает пользующаяся авторитетом организация, то не понятно, как здесь вообще можно колебаться.

Я выше приводил кажущийся наиболее реалистичным на текущий момент вариант биологического бессмертия, когда в человеческом организме просто "отключают" механизм, ответственный за старение клеток. Побочный эффект – высокая вероятность злокачественных образований. Но многие виды рака уже излечимы, особенно на ранних стадиях, так что при некотором везении есть шансы прожить дольше отпущенного природой срока.

Ну как, все еще согласны стать "бессмертным"?

Панда

  • Гость
Таблетку от Альцгеймера надо сначала. Иначе настигнет ведь.

Логик, вы про Машу и мрзд читали? Необязательно в бочке мёда должна быть ложка дёгтя. Другое дело, что сам мёд может быть... опасен.

Старение и новообразования - действительно во многом две стороны одной медали. Избыток сигнала - одно, недостаток - другое. Ну а если не избыток и не недостаток, а ровно столько, сколько надо?

В общем-то, если хотите изучать регуляцию между сенесенсом и злокачественным перерождением, читайте лучше не про теломеры, а про, например, опухолевый супрессор, транскрипционный фактор p53. Но и про теломеры читайте. Еще про митохондрии и окислительный стресс. Про репарацию ДНК. Про стволовые клетки и старение тканей.

Вообще такие молодцы, опять ушли от темы "Вот вам бессмертие, в самом деле настоящее, берете или нет?" к теме "Чем докажешь?"

Я рада, что смогла убедить fil0sof'а, что его можно будет убедить :)
С другой стороны, logic до сих пор сопротивляется. Публикация в "Независимой газете" его не убедила бы.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Лично мне эта дискуссия ("Что будет, если в нынешнем несовершенном мире начнут массово раздавать бессмертие?") представляется довольно малоосмысленной. На самом деле, с точно таким же успехом можно обсуждать, что бы случилось, если бы в начале XX века кто-нибудь начал бы массово распространять работающие мобильные телефоны со всей современной функциональностью. Обе эти темы прекрасно годятся для человека, который хотел бы написать роман об инопланетянском эксперименте над человечеством. Но в реальности (если к нам внезапно не прилетят инопланетяне и не осчастливят) к тому моменту, когда (и если) изобретут бессмертие, во-первых, изрядно поменяется общество (потому что изобретению бессмертия будут предшествовать какие-то другие важные открытия), во-вторых, его, естественно, не начнут сразу же предлагать всем и на всей территории Земли. Начнётся, естественно, с какой-то группы добровольцев, потом это будет очень дорого, потом, возможно, цена будет падать и так далее. Если каким-то чудом кто-то из ныне присутствующих в данной теме получит предложение оказаться добровольцем, то, не исключено, он будет уже в таком возрасте, когда гипотетические шансы умереть через пять лет будут не так пугать, потому что шансы умереть от более прозаических причин будут казаться не намного меньшими. Ну и так далее.

Проблема же перенаселённости мне кажется совершенно надуманной. Во-первых, с ростом уровня жизни в любом обществе падает рождаемость. (Собственно, даже сейчас абсолютно везде на Земле падают темпы прироста населения, в смысле, количество рождений на одну женщину. Да, даже в Африке.) Вероятность массового распространения бессмертия без массового роста уровня жизни мне кажется ничем неотличимой от нуля (если без привлечения инопланетян). Во-вторых, как уже здесь неоднократно заметили, обсуждаемое бессмертие не абсолютно, и от различных насильственных смертей не спасает.

Панда

  • Гость
Окей, я могу смоделировать в голове ситуацию, когда в авторитетном научном журнале появляется публикация от группы секретных учёных, открывающая миру правду о давно проходящих экспериментах со средством от старения...

Я уверяю вас, что сильные мира сего не позволят рядовым гражданам типа нас с вами выбирать, достойны ли они быть бессмертными.
Вы себя недооцениваете :) Представьте, что именно вас и выбрали. Возьмете?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
В общем-то, если хотите изучать регуляцию между сенесенсом и злокачественным перерождением, читайте лучше не про теломеры, а про, например, опухолевый супрессор, транскрипционный фактор p53. Но и про теломеры читайте.

Простите, вы сейчас к кому обращаетесь? Изучать что-либо логичнее тому, у кого есть для этого мотив. А у всех, выбравших "таблетку бессмертия" он, по идее, должен быть.

Вообще такие молодцы, опять ушли от темы "Вот вам бессмертие, в самом деле настоящее, берете или нет?" к теме "Чем докажешь?"

Вы вообще отвечаете непонятно кому и непонятно зачем. :)

Я вот, например, давно уже ответил на пресловутый вопрос. Настоящие ученые первым делом предупредили бы об ограничениях и побочных эффектах – про это "забывают" лишь шарлатаны. Если бы вы узнали, что за омолаживание организма придется заплатить десятикратным увеличением риска злокачественных опухолей, то неужели бы не призадумались?

Начнётся, естественно, с какой-то группы добровольцев, потом это будет очень дорого, потом, возможно, цена будет падать и так далее.

Если до "широких масс" дойдет, что бессмертие светит лишь немногим богатеньким счастливчикам, то это грозит такими социальными потрясениями, что мало не покажется никому. Поэтому властям придется как-то смягчать ситуацию, что также потребует определенных социальных изменений (разыгрывание бессмертия в лотерею или выделение квот для малоимущих вряд ли возымеет существенный эффект). Короче, весь мир уже не будет таким, как прежде. :)

Вероятность массового распространения бессмертия без массового роста уровня жизни мне кажется ничем неотличимой от нуля

Возможно, будет еще интереснее. Рекомендую на эту тему великолепный роман М. Успенского "Райская машина".

Панда

  • Гость
Логик! (Это я пишу обращение, чтобы ни у кого не возникло сомнений, к кому я обращаюсь).
Вы опять подменяете вопрос.

Обратите внимание, что я два раза писала о том, что я прочитала ваш ответ. И сейчас в третий раз пишу. И я по-прежнему считаю, что вы подменяете вопрос. Более того, в последнем вашем сообщении вы опять подменяете вопрос.

Но если лично вы считаете, что лично вы уже ответили на этот вопрос, то значит, лично вы можете взять и лично промолчать. Для разнообразия. Мне, например, интересно было бы поговорить с теми, кто, не подменяя вопроса, отказывается от бессмертия (настоящего бессмертия без негативных побочных эффектов).

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
настоящего бессмертия без негативных побочных эффектов
Не быват.
Даже в сугубо персональном плане. Я легко себе могу представить, что все возьмут таблетку (какой ребенок откажется от шоколадки?), но только потому, что не задумывается о более отдаленных последствиях. А ведь, что русскому хорошо, то ему потом и плохо.
По-настоящему вопрос надо ставить так: как выглядит эта бессмертная жизнь, когда убраны медицинские ограничения, и согласны ли вы на всё, что с этим связано?

Для начала можно ограничиться случаем, что вы тот самый доброволец, за которым будут наблюдать 200-300 лет, прежде чем распространить практику на остальных. Скорее всего, вас, добровольцев, небольшая группа 10-20 человек.

Первое, что приходит, это ограниченная ёмкость человеческого мозга. Как бороться с переполнением?
Предлагаю такие варианты:
1. Вместе с периодическим омолаживанием часть памяти обнуляется. Какая часть? Можно ли сделать это стирание избирательным и насколько? Если будет выбор, что вы выкинете, а что оставите?
2. Ограничение поступающей информации так, чтобы ёмкости памяти хватило на 1000 лет. Нравится?  :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
настоящего бессмертия без негативных побочных эффектов
Не быват.
почему? А с побочными эффектами бывает?
Почему эта вероятность в Вашем мышлении многократно выше предложеной?
Я знаю ответ: потому что Вам страшно представить свой ответ без этого аргумента. Вы боитесь отказаться от ложного убеждения, мало того от когнитивного искажения. Какой же Вы тогда рационалист?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Я рада, что смогла убедить fil0sof'а, что его можно будет убедить :)

Меня можно, да))
Но конкретно в этой ситуации в чём вы меня убедили, если не секрет?)))
Я же изначально сказал, что, если принять ваш эксперимент as is, т.е. "бессмертие без побочных эффектов", то я дураком буду, если откажусь, так что соглашусь точно. А вот если моделировать более-менее реальную ситуацию, то всё сложнее существенно.

Вы себя недооцениваете :) Представьте, что именно вас и выбрали. Возьмете?

Вот это уже сильно другой вопрос. Итак, представим, что бессмертие распространяется, кому его выдадут, решает некая властная группа людей (ну либо лотерею проводят), а меня выбрали (либо выиграл в лотерею). Достаточно сложный вопрос на самом деле. Нужно учитывать множество факторов: кто я вообще по жизни к тому времени, чем занимаюсь, какие люди меня окружают, насколько они важное место в моей жизни занимают, будет ли им предложено то же самое... Ну и дальше по списку.
Если предложили, скажем, через год (ну, завтра публикация, потом резонанс, потом шумиха, потом лотерея — и вот), и строго только для меня и ни для кого больше, то откажусь. Из соображений, что молодой ещё, смерть от естественных причин пока и так не грозит, а через N лет глядишь и изменится ситуация, смогу вместе с близкими людьми обессмертиться. Не хочу становиться люденом и фактически разрывать все нынешние социальные контакты, а это неизбежно произойдёт в смоделированной ситуации.
Если мне уже 60 и старость наступает, то это уже совсем другой вопрос, и вероятность положительного ответа сильно выше. Но точно сказать не могу: очень много факторов влияет, которых я сейчас могу даже не замечать.

Я знаю ответ: потому что Вам страшно представить свой ответ без этого аргумента. Вы боитесь отказаться от ложного убеждения, мало того от когнитивного искажения. Какой же Вы тогда рационалист?

Если знаете ответ, зачем спрашиваете?..
Советую, во-первых, погуглить, что такое когнитивное искажение, чтобы не называть этим словосочетанием всё, что лично вам не нравится, а во-вторых, попробовать для разнообразия почитать, что же вам пишут оппоненты, включая не только их позицию, но и аргументы. Вдруг мы все не сборище идиотов, которые вашу позицию не способны понять, а имеем какие-то основания верить в то, во что мы верим. Нам одного logic'a на форуме хватает, не скатывайтесь, пожалуйста.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • +71/-11
    • Просмотр профиля
Про "неизбежность" рака при активной теломеразе - проблема, похоже, решаемая.
http://expert.ru/expert/2012/28/tajna-golyih-zemlekopov/
http://www.vechnayamolodost.ru/pages/slezezaotranetakagoc8.html

Первое, что приходит, это ограниченная ёмкость человеческого мозга. Как бороться с переполнением?
Предлагаю такие варианты:
1. Вместе с периодическим омолаживанием часть памяти обнуляется. Какая часть? Можно ли сделать это стирание избирательным и насколько? Если будет выбор, что вы выкинете, а что оставите?
2. Ограничение поступающей информации так, чтобы ёмкости памяти хватило на 1000 лет. Нравится?  :)
Это актуально для памяти по типу компьютерной. У биологического мозга подобных ограничений нет, т.к. память не записывается жестко, воспоминания перестраиваются и обрастают новыми ассоциациями всякий раз, когда мы к ним обращаемся. Что-то со временем в обычном режиме "затирается", те же клетки начинают "включатся" в других ситуациях. Часть клеток отмирает (в основном - сразу после рождения). Нейрогенез тоже идет, пускай и не так быстро - но есть вероятность, что лекарства, помогающие этому процессу, станут более эффективными, и баланс получится сделать нулевым.

ЗЫ :-\ Не стоит зацикливаться на одной-единственной таблетке, или инъекции, или процедуре. Этот пример хорош только как метафора или мысленный эксперимент. Типа физика, падающего в черную дыру или полуживого/полумертвого кота. Реальный путь не предполагает людей, предлагающих лично вам что-то секретное и непонятно как работающее. Просто болезни, которыми вы заболеваете, можно диагностировать на ранней стадии и лечить по одной. "От старости" никто и никогда не умирает. Пресловутых теломер хватает на более долгий срок, чем живут сейчас люди. Люди умирают от болезней - сердечные приступы, тот же рак и т.п. Любую болезнь в перспективе можно вылечить. В принципе, даже геном уже живущего человека можно поменять с помощью заражения вирусами с подсаженным в них  нужным участком генома (так уже успешно лечили людей). А есть еще протезирование, искусственно выращенные органы и т.п.
Не стоит сводить реальный вопрос к обсуждению неизвестной "таблетки" с неизвестными побочными эффектами, которую тайно предлагают неизвестные люди.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Если знаете ответ, зачем спрашиваете?..
Советую, во-первых, погуглить, что такое когнитивное искажение, чтобы не называть этим словосочетанием всё, что лично вам не нравится, а во-вторых, попробовать для разнообразия почитать, что же вам пишут оппоненты, включая не только их позицию, но и аргументы. Вдруг мы все не сборище идиотов, которые вашу позицию не способны понять, а имеем какие-то основания верить в то, во что мы верим. Нам одного logic'a на форуме хватает, не скатывайтесь, пожалуйста.
Да, пардоньте, "когнитивный диссонанс" ) и нет, мне не "не нравится позиция оппонентов", мне не нравится, что люди не отвечают.
Давайте так:
Задача: таблетка (иньекция, заклинание, черт на рогах принес) "нестарения", вечной молодости. Лично Вам. Возьмете или предпочтете состариться и умереть?
Без условий и дополнительных выдумок. Да или нет? boolean а не string ))

ЗЫ: И нет, я считаю, что люди здесь умнее меня, иначе меня бы здесь не было.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Задача: таблетка (иньекция, заклинание, черт на рогах принес) "нестарения", вечной молодости. Лично Вам. Возьмете или предпочтете состариться и умереть?

Я уже раза четыре отвечал на этот вопрос... Да, чёрт возьми, да.

Без условий и дополнительных выдумок. Да или нет? boolean а не string ))

Что я пытаюсь донести здесь, так это тот факт, что без условий и дополнительных факторов в жизни не бывает. И ценность этого моего "да" для какого бы то ни было реального разговора абсолютно нулевая. Без условий всё только в сказках бывает. А это вроде как рациональный форум, мы тут более реальные вещи обсуждаем :)

Панда

  • Гость
Меня можно, да))
Но конкретно в этой ситуации в чём вы меня убедили, если не секрет?)))
В том, что если будет изобретено настоящее биологическое (или какое хотите) бессмертие, то вас можно будет убедить в том, что это действительно настоящее бессмертие, а не какое-то шарлатанство.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Короче говоря, лично мне очень сложно представить реальную ситуацию, в которой передо мной будет лежать бессмертин, в работоспособность которого я буду безоговорочно верить. Мне сложно представить причины, которые меня заставят поверить

А, вы, видимо, вот про это. Да, согласен, кривовато сформулировал. Я сильно сомневался в изначально предложенном формате: когда мне и только мне становилось об этом известно. Т.е. никто не в курсе, а тут хлоп и я избранный. А так, чтобы это стало достоянием общественности, это да, вполне возможно. Не исключено даже, что я до этого доживу :)

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
почему? А с побочными эффектами бывает?
Почему эта вероятность в Вашем мышлении многократно выше предложеной?
Видите ли, все более-менее сложные системы находятся в состоянии [локального] оптимума (принцип наименьшего действия в механике). Причем это оптимум по совокупности всех параметров; по каждому отдельно взятому параметру это может быть не оптимум. Пытаясь изменить какой-то параметр в лучшую сторону, мы неизбежно ухудшаем один или несколько других параметров, иначе бы система уже была в этом лучшем состоянии и без нашего участия.

Человек и человеческое общество - достаточно сложные системы.
Цитировать
Какой же Вы тогда рационалист?
Никакой. Я еще не волшебник, я еще только учусь (с)  :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Про "неизбежность" рака при активной теломеразе - проблема, похоже, решаемая.

Далеко не факт, что при активном вмешательстве в человеческий геном не вылезут другие побочные эффекты. Биологическое равновесие – хрупкая вещь. В современной медицине самое обычное дело, когда лечат одно и при этом калечат другое. А в итоге человек вынужден лечиться уже от последствий лечения.

Не стоит сводить реальный вопрос к обсуждению неизвестной "таблетки" с неизвестными побочными эффектами, которую тайно предлагают неизвестные люди.

Однако не все согласны с тем, что данный мысленный эксперимент совершенно некорректен. Некоторые зачем-то настаивают на его обсуждении. :)

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Это актуально для памяти по типу компьютерной. У биологического мозга подобных ограничений нет, т.к. память не записывается жестко, воспоминания перестраиваются и обрастают новыми ассоциациями всякий раз, когда мы к ним обращаемся. Что-то со временем в обычном режиме "затирается", те же клетки начинают "включатся" в других ситуациях. Часть клеток отмирает (в основном - сразу после рождения). Нейрогенез тоже идет, пускай и не так быстро - но есть вероятность, что лекарства, помогающие этому процессу, станут более эффективными, и баланс получится сделать нулевым.
Ну, что значит нет? Старого кобеля новым штукам не выучишь! Значит, баланс надо сдвигать в сторону молодого мозга. Но одним нейрогенезом не ограничишься - голова опухнет  :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Видите ли, все более-менее сложные системы находятся в состоянии [локального] оптимума (принцип наименьшего действия в механике). Причем это оптимум по совокупности всех параметров; по каждому отдельно взятому параметру это может быть не оптимум. Пытаясь изменить какой-то параметр в лучшую сторону, мы неизбежно ухудшаем один или несколько других параметров, иначе бы система уже была в этом лучшем состоянии и без нашего участия.
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что человеческая физическая оболочка в том виде, который есть сейчас - экстремум эволюции? И лучшего человек достичь не сможет? Даже заменив ненаправленную эволюцию (не смотрел справочник, эпитет мой, понимайте интуитивно) интеллектуальной-направленной?
А человеческий социум находится в самом устойчивом положении?
Вы реально считаете, что структура человеческого общества оптимальна? О_о

Вы же признаете, что человеческий мозг не совершенен? Значит нам есть куда стремиться. Или если мы поборем эволюционно сформированные (тоже сам, Вы знаете что делать)  искажения, то это отразится на чем то другом в негативном плане?

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что человеческая физическая оболочка в том виде, который есть сейчас - экстремум эволюции?
Правильно. Уточню: эволюции человека. Муравей тоже экстремален.
Цитировать
И лучшего человек достичь не сможет? Даже заменив ненаправленную эволюцию (не смотрел справочник, эпитет мой, понимайте интуитивно) интеллектуальной-направленной?
Почему же, сможет. Ценой каких-то потерь.

Цитировать
А человеческий социум находится в самом устойчивом положении?
Вы реально считаете, что структура человеческого общества оптимальна? О_о
Подождите, давайте не путать устойчивость с оптимальностью - у нас не однопараметрическая задача. Если оптимум имеет форму плато, систему может сильно колбасить.
А вообще, обсуждение устройства общества - оффтоп, уведет слишком далеко от темы.
Цитировать
Вы же признаете, что человеческий мозг не совершенен? Значит нам есть куда стремиться. Или если мы поборем эволюционно сформированные (тоже сам, Вы знаете что делать)  искажения, то это отразится на чем то другом в негативном плане?
В данном случае, борьба и есть плата. Как физкультура, чтобы быть в хорошей физической форме. Никто же не говорит, что оно того не стоит.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
обсуждение устройства общества - оффтоп

Т.е. обсуждение мысленных экспериментов про бессмертие в теме "всё ли так радужно с философским камнем" — не оффтоп? :D
Не парьтесь, здесь везде оффтоп, это же форум)))
Всё хорошо, в оффтопе нет ничего плохого :)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Правильно. Уточню: эволюции человека. Муравей тоже экстремален.
Вот тут у нас провал во взглядах. Я даже не знаю с какой стороны строить понятийный мост. Может все же не экстремум? Может все же эволюционный процесс сильно отстал из за медлительности процесса и скачкообразного роста накопления знаний и перемен в условиях жизни? Сколько там человеку разумному 60-70 тыс лет? Может пора быть человеку разумному бессмертному?

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
Муравей тоже экстремален
Вот тут у нас провал во взглядах. Я даже не знаю с какой стороны строить понятийный мост. Может все же не экстремум?
Откуда, понятно. Мы же вместе презираем креационистов ! Шутка.
У биологической эволюции нет цели. Каждый вид оптимален в своей экологической нише.
Цитировать
Может все же эволюционный процесс сильно отстал из за медлительности процесса и скачкообразного роста накопления знаний и перемен в условиях жизни? Сколько там человеку разумному 60-70 тыс лет? Может пора быть человеку разумному бессмертному?
Тут есть другая лазейка. Эволюционный процесс ищет локальный экстремум мелкими шагами, тому есть масса примеров. И если сделать большой скачок (хмм, исторические параллели не очень  :-\), то удастся попасть в состояние, лучшее по всем параметрам.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 304
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Однако не все согласны с тем, что данный мысленный эксперимент совершенно некорректен. Некоторые зачем-то настаивают на его обсуждении. :)
'
Корректность и реалистичность - вещи совсем разные.
"Вы видите два хлебных дерева, на каждом из них растёт по 5 батонов хлеба, сколько всего батонов хлеба растёт на видимых вами деревьях?" - задача не реалистична, но полностью корректна и имеет очевидный ответ, получаемый умножением. Но естественно найдётся куча людей, которые, увидев такую задачу, вместо решения начнут цепляться к абсолютно не значимым для ответа деталям, таким как отсутствие хлебных деревьев в природе.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Корректность и реалистичность - вещи совсем разные.

Согласен. Но в экперименте про таблетку речь идет о поведении человека, а не о чисто логических или математических моментах. Если же это поведение в мысленном эксперименте и реальной ситуации, которую он пытается моделировать, будет диаметрально противоположным, то данный эксперимент не имеет к реальности никакого отношения.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Но в экперименте про таблетку речь идет о поведении человека, а не о чисто логических или математических моментах. Если же это поведение в мысленном эксперименте и реальной ситуации, которую он пытается моделировать, будет диаметрально противоположным, то данный эксперимент не имеет к реальности никакого отношения.

Exactly.

От себя добавлю, что когда меня спрашивают "как бы ты поступил в этой ситуации", я моделирую эту ситуацию в голове, продумывая все возможные последствия. И само собой, не получается не замечать какие-то логические противоречия, которые повлияют на принимаемое решение. В мысленном эксперименте я могу "поверить на слово" и принять какие-то начальные условия, но в реальной жизни так не получится, а значит, в реальной жизни я приму другое решение. И какой был смысл в мысленном эксперименте, если в реальной жизни в максимально похожей ситуации я веду себя иначе?..

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
От себя добавлю, что когда меня спрашивают "как бы ты поступил в этой ситуации", я моделирую эту ситуацию в голове, продумывая все возможные последствия.

Поэтому данный эксперимент можно рассматривать в качестве своеобразного "теста на рациональность". Критерием является реакция на предложение "халявного" бессмертия: согласится ли человек без раздумий или же "включит голову" и начнет задавать уточняющие вопросы. Никакого другого смысла в этом эксперименте я лично не вижу.

Fenyx

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
А в первую очередь бессмертие себе, что бы можно было продолжать судить?

В первую очередь мы рассматриваем ситуацию в книге - там протагонист не одряхлевший старец при смерти. Да и если распространить шире - я тоже помирать не собираюсь, так что сбея обессмерчивать - не первоочередная задача. До того как такая необходимость возникнет много воды утечет - за это время может и не читерские пути к бессмертию откроются - на что и расчет. А было бы наоборот -таки да, с кого же начать, как не с главного благодетеля всея планеты земля, победителя волдемортов и прочих душегубов и т.д. и т.п.? К тому же камень всё равно уже у меня - хочу даю, хочу сам пользуюсь. А исходя из логики книги (весьма здравой во многом), ответственность за использование чего угодно всё равно лежит на ГГ, потому что "нет спасителя у спасителя..."! Отдача прав на выбор кому-то другому - тоже действие и тоже приведет к последствиям, ответственность за которые лежит на ГГ. Куда ни кинь - всюду клин и воткнут он в печенку ГГ. Так что ему с этим и разбираться. Или мне, будь я на его месте.

Вы не ответили на вопрос. Вы придумали ограничение мысленного эксперимента что бы не отвечать.

Да, воцарился хаос. И что? Вы откажитесь от бессмертия? В любом варианте будет хаос. Какой Ваш ответ?

Мне надоела игра "ускользни от ответа". Ни одного ответа кроме "Да" в теме не прозвучало. Значит 100% выбрали бы бессмертие.

Это вы придумываете какой-то бред высосанный из пальца и не имеющий связи с реальностью. Какой ответ вы хотите получить? Вопрос не в том выбрать бессмертие или нет. Ответ "немного предсказуем" и не стоит трафика чтобы его задавать и отвечать. Вопрос в том КАК внедрять и кому давать. Вот тут и встает следующий вопрос - о последствиях. Махание шашкой в стиле Чапаева в глобальном масштабе ни к чему хорошему не приведет - это очевидно для тех кто умеет мыслить чуть дальше чем на один ход вперед! В общем, чего я распинаюсь - я всё сказал еще в прошлый раз: никакого полного рассекречивания, строгий контроль над использованием и целенаправленное стимулирование иследований в области синтеза магии и науки. После соответствующего прогресса в областях связанных с медициной биологией в целом, уже более массовое использование. В процессе и конкретное оформление того как это будет в финале обдумывать. Всё, вопрос исчерпан.

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Это вы придумываете какой-то бред высосанный из пальца и не имеющий связи с реальностью.
Поэтому данный эксперимент можно рассматривать в качестве своеобразного "теста на рациональность".
Давайте рассматривать мысленный эксперимент как тест на рациональность.
Какую вероятность вы даете событию, что ученые откроют новый вид хранения энергии ближайшие 10 лет? Какова вероятность, что предсказанная Вами вероятность верна на 0,9?
Какова вероятность изобретения таблетки бессмертия? 0? Какова вероятность, что ее предложат Вам? 0? Какова вероятность, что придумают тест, который докажет, что она работает? 0? Какова вероятность, что все вышеперчисленные вероятности (0) уложились в 0,9 достоверности?
Если представить вероятности будущих событий как дерево, то будет ли к этому мысленному эксперименты идти ветка (пусть даже сама тонкая)?
Эксперимент мысленный, условия - свершившиесся события (вероятность 1).
А пришли мы в итоге к тому, что утверждаем, что такое событие НЕВОЗМОЖНО. Вдумайтесь "невозможно". Не очень маловероятно, а невозможно. Существование таблетки НЕДОКАЗУЕМО. Т.е. сознательно отказались от рационализма. Отказались от своей научности (если можно так выразиться), встали в позу отрицания. Вот что меня пугает. То, что я предложил как шутку, что бы показать, что все мы хотим жить вечно ("это норма"(с)), показало как мы зашорились и не воспринимаем какие либо отклонения, даже как мысленные эксперименты.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Отказались от своей научности (если можно так выразиться), встали в позу отрицания. Вот что меня пугает. То, что я предложил как шутку, что бы показать, что все мы хотим жить вечно ("это норма"(с)), показало как мы зашорились и не воспринимаем какие либо отклонения, даже как мысленные эксперименты.

Вот и вся "научность". Вот и весь "рационализм". "Мы же хотим!" - решающий аргумент.
Луна должна быть из сыра!!!

То, что за миллиарды лет эволюции почти все виды животных обрели свойство смертности, свойство ограниченности продолжительности жизни каждого отдельного существа (не вида!), ничего не говорит? То, что практически все животные смертны (исключения единичны для некоторых примитивов), ничего не говорит?
Случайно, да?
О да, конечно. Мы же не должны рассматривать не желаемого...

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
То, что я предложил как шутку

Так это была просто шутка?!
Предупреждать надо... (с) "Обыкновенное чудо".

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
То, что за миллиарды лет эволюции почти все виды животных обрели свойство смертности, свойство ограниченности продолжительности жизни каждого отдельного существа (не вида!), ничего не говорит? То, что практически все животные смертны (исключения единичны для некоторых примитивов), ничего не говорит?
Случайно, да?
О да, конечно. Мы же не должны рассматривать не желаемого...
"Так вы не живите - никто не неволит."

Вы так говорите, как будто за эволюционно заданными программами есть что-то, чему есть дело до каких-то там "разума", "самоосознания", "светлого будущего", "оптимального развития в будущем" и т.д. и т.п.

Штука в том, что для слабо контролирующих свою "программу управления" окружающих нас существ смертность - это "удачный" эволюционный ход, позволивший им дожить (как виду!) до нашего времени, а вот для нас, имеющих доступ к "программе" и даже имеющих внутри неё некую модель её же самой, смерть - это баг. Атавизм. (Только лишь моё мнение, разумеется. Могу пояснить подробнее, если нужно.)

Вот и вся "научность". Вот и весь "рационализм". "Мы же хотим!" - решающий аргумент.
Луна должна быть из сыра!!!
Да, именно так. Это и есть смысл процесса познания. А в чём проблема? :)
Рационализм и наука - это инструмент, который служит именно тому, чтобы, в конечном итоге, сделать Луну из того, из чего мы захотим!

Это не какие-то "ограничители мировоззрения" или что-то подобное. Суть как раз в том, что сначала мы накапливаем достаточно могущества (порождаемого знанием), чтобы узнать, из чего Луна состоит сейчас, а потом - для того, чтобы мочь изменить это на то, что нам захочется.

В поклонении смертности не больше смысла, чем в поклонении составу лунного грунта.  Да, сейчас мы (вроде бы) знаем, из чего он состоит - ну и что? Это можно использовать, да, но если нам будет комфортнее/интереснее/приятнее/выгоднее/etc, чтобы он был из сыра, и будет достаточно знаний и ресурсов, чтобы это воплотить - то нет причин, почему бы не изменить этот состав.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2015, 07:13 от Alexey_F »

Fenyx

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Какую вероятность вы даете событию, что...

Вот это я и называю бредом. Одна из моих основных претензий к рассматриваемой книге в том, что там из пальца высасываются какие-то вероятности и потом жанглируя ими делаются далеко идущие выводы. Кстати, в той же книге потом и проясняется что все эти "расчёты" яйца выеденного не стоили. Так что даже дискутировать с вами по поводу нулей и единиц не буду. Скажу только что вероятность изобретения "таблеки бессмертия", как вы это называете, не равна нулю. Каждый год появляются удивительные открытия из области биологии - выше была замечательная ссылка по голым землекопам. И что будет открыто буквально завтра - никто не знает. Возможно ларчик просто открывается и есть некий спящий "ген бессмертия", который можно включить препаратом не сложнее аспирина - кто знает? Поэтому понятие вероятность в этом деле - совершенно бесполезное и бесперспективное. Про токомаки тоже говорили что они дойдут до промышленных через 20 лет. Где те 20 лет? Далеко в прошлом, а воз и ныне там. Так что не зарекайтесь. И снова о том же - вы какую цель ставите долбя одно и то же? Мы обсуждаем книгу, а вы переносите события из нее на реальный мир, где нет магии и те же ходы что в книге нам не доступны. Давайте оставаться в рамках данного в книге мира.

Вот и вся "научность". Вот и весь "рационализм". "Мы же хотим!" - решающий аргумент.
Луна должна быть из сыра!!!

То, что за миллиарды лет эволюции почти все виды животных обрели свойство смертности, свойство ограниченности продолжительности жизни каждого отдельного существа (не вида!), ничего не говорит? То, что практически все животные смертны (исключения единичны для некоторых примитивов), ничего не говорит?
Случайно, да?
О да, конечно. Мы же не должны рассматривать не желаемого...

Говорит только о том, что для сохранения вида выгоднее наплодить миллионы икринок, чем сохранять каждую родительскую особь неопределенно долго. Но уж никак не то, что это некий богом данный принцип, единственно верный во все времена!
Человек, посредством своего сознания, создал совсем другую экосистему - ноосферу! Слышали такое понятие? И, как творец её, сам может устанавливать законы её существования (понятно что не произвольно, но самостоятельно!).
Давайте отделим мух от котлет.. Биологическая эволюция с её законами действует на организм как на неодушевленный кусок мяса. Когда мы говорим о "вечной жизни", то подразумеваем "вечное существование своего разума", а не куска плоти, пусть это будет уже идиот без памяти и мыслей, верно? Ну, конечно, некие "гламурные блондинке" даже не поймут разницы, но мы-то не такие! Так вот, посему не нужно распространять законы биологической эволюции на вопросы ноосферы! Это всё равно что строить мосты по "закону Божиему"!
Обсуждаемый путь сохранения сознания путем обессмерчивания его носителя лишь частный случай и далеко не единственный способ (по крайней мере в теории). Кстати говоря, Юдковский сделал хитрый шаг - потому что сам филосовский камень не даёт никакого бессмертия. Он только фиксирует изменения, вызванные чем-то другим. И Поттер-Юдковский придумал как выкрутиться из положения и всё таки добиться своего, пусть и через Ж. Это, я считаю, тоже такой "намек на большие обстоятельства" - мир вед "полон возможностей"! Только не все догадываются как их еще можно использоваь! И предложенный вопрос - отказаться от личного бессмертия или согласиться - вообще к теме не особо относится - в конце концов это выбор каждого - чтои показано на примере Дамблдора.
Больше надо думать и меньше выдумывать, товарищи рационалисты!

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • +71/-11
    • Просмотр профиля
за миллиарды лет эволюции почти все виды животных обрели свойство смертности, свойство ограниченности продолжительности жизни каждого отдельного существа
Это не специально выработанное свойство. Просто эволюция "работает" до того возраста, когда средний в популяции организм оставляет потомство в достаточном количестве, чтобы выжило и тоже размножилось столько же или больше особей, чем у его собратьев по популяции. После этого организм выходит из эволюционного процесса. Если убрать какие-нибудь ограничения по сроку жизни - смерти от хищников, паразитов, недостатка пищи и т.п. - организм доживает до смерти от болезней. Скорее всего, если дать человечеству побольше времени, начнут отбираться гены, защищающие и от старости.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Скорее всего, если дать человечеству побольше времени, начнут отбираться гены, защищающие и от старости.

Как справедливо заметил Fenyx, вид Homo sapiens отличается от всех прочих видов тем, что живет в искусственной среде, где давление естественного отбора сведено к минимуму. Поэтому бессмысленно надеяться, что человечество "само собой" придет к биологическому бессмертию. Люди гораздо быстрее ухудшат свой генофонд, "побеждая" все известные им болезни.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Да и черт с ним, с генофондом! Мы в искусственной среде или где? Наши культивируемые растения тоже не выживут в естесственных условиях, что же, отказываться от них?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Наши культивируемые растения тоже не выживут в естесственных условиях, что же, отказываться от них?

И кто же будет "культивировать" людей, чтобы улучшить их генофонд?

Панда

  • Гость
Если это, скажем, что-то типа генной терапии, то каждый может решить сам за себя, принимать ему препараты, улучшающие, хм, генотип, или же оставить все как есть. В случае детей или недееспособных - решают законные представители. В случае угрозы жизни, может быть, решают врачи, если до возникновения этой угрозы человек явно не высказался против - или наоборот, не применяют этих средств ни в коем случае, если только не было явно выраженного согласия. Это все можно будет урегулировать, когда будет что регулировать.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
И кто же будет "культивировать" людей, чтобы улучшить их генофонд?
Никто. Пусть плохой будет  ;) Вот "улучшили" бы Хокинга, возможно, одним великим физиком было бы меньше.

Интересно, сам он какой бы вариант выбрал?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Никто. Пусть плохой будет  ;)

Как я уже отмечал, биологическое равновесие – хрупкая вещь. В том же человеческом геноме "полезные" качества и патологии нередко уравновешивают друг друга. Вот лишь один пример навскидку:

"Китайские исследователи обнаружили шесть генов, отвечающих за развитие мозга. В те времена, когда и появился Homo sapiens (отрезок времени между 200 и 50 тысячами лет назад) в этих генах произошли сильные изменения (...) Однако генетики заявляют, что именно эти шесть генов ответственны и за возникновение болезни Альцгеймера".

CL

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Как я уже отмечал, биологическое равновесие – хрупкая вещь. В том же человеческом геноме "полезные" качества и патологии нередко уравновешивают друг друга. Вот лишь один пример навскидку:

"Китайские исследователи обнаружили шесть генов, отвечающих за развитие мозга. В те времена, когда и появился Homo sapiens (отрезок времени между 200 и 50 тысячами лет назад) в этих генах произошли сильные изменения (...) Однако генетики заявляют, что именно эти шесть генов ответственны и за возникновение болезни Альцгеймера".

Равновесие - следствие и продукт взаимодействия разнообразных факторов. Изменяться вводные факторы - измениться и равновесие, и что с того?
Человечество за последние 100 (тысяч) лет пережило дочерта изменений, еще чуть - чуть нас не убьет (по крайней мере полностью, с т.з. биологического вида - большего и не надо).
PS Знаете,  я тоже могу рассказать пример: иммунная система успешно защищала организм от заразы ...сот миллионов лет, но потом одна шибко умная обезьянка взяла моду мыть руки перед едой, проводить карантин и выписывать больничные больным заразой особям:) Иммунная система начала атаковать вместо отсутствующей заразы что попало, в основном свой же собственный организм. Так появилась аллергия.
И вот у меня вопрос: надо как прежде, не соблюдать правила личной гигиены, соблюдая хрупкое биологическое равновесие? Или все же аллергию лечить?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Изменяться вводные факторы - измениться и равновесие, и что с того?

Само появление человека является таким фактором. Дальше – больше. Например, научно-технический прогресс задает вектор развития, финальная точка которого – создание бесприродного технического мира.

И вот у меня вопрос: надо как прежде, не соблюдать правила личной гигиены, соблюдая хрупкое биологическое равновесие? Или все же аллергию лечить?

На мой взгляд, наиболее радикальный вариант ответа принадлежит трансгуманистам, которые предлагают устранить все существующие "огрехи" человеческого организма (включая старость и и смерть) за счет его полной переделки.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
На мой взгляд, наиболее радикальный вариант ответа принадлежит трансгуманистам, которые предлагают устранить все существующие "огрехи" человеческого организма (включая старость и и смерть) за счет его полной переделки.

garlic, ну зачем, зачем вы снова ускользаете от прямого ответа, вольно пересказывая чужие слова без какой-либо связи со своим мнением по поводу сути вопроса? Это же бессмысленно.

Неужели вы думаете, что люди, общающиеся на этом форуме, настолько невнимательны, что не обратят внимания на подобные нестыковки?

Или вы на самом деле не понимаете, почему, например, приведённая цитата не является ответом на вопрос CL?
А может быть, это такой способ "тонкого" троллинга?


По поводу "БТМ": да, статья интересная, но её авторы явно не рассчитывали на возможность того, что к 2080 году у человечества могут появиться технологии, позволяющие полностью устранить "несовместимость" "природного" и "технического" миров - речь о тех самых "нанороботах", "машинах создания". Впрочем, учитывая указанный по ссылке год написания текста, это вполне простительно.

Любопытно то, что авторы статьи рассматривают ситуацию "мы уничтожим всю природу" как штатную и предлагают варианты того, что мы в этом случае (теоретически) можем сделать, чтобы выжить - вместо того, чтобы убеждать читателя в том, что "всё плохо" и лить воду о "мерзком техническом прогрессе". Суровые, твёрдые люди, способные посмотреть правде в глаза и принять её - уважаю.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2015, 06:20 от Alexey_F »

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Абсолютно нереалистичный мысленный эксперимент.

Известный институт 10 лет назад провёл комплексный эксперимент по радикальному продлению жизни.
Генная терапия+радикальное кибернетическое протезирование.
Генетическая терапия занимает несколько месяцев и очень болезненна. Кибернетическое протезирование очень радикальное - замена большинства внутренних органов на более совершенные технобиологические аналоги, внедрение различных систем от грубых механических аппаратов, до тончайших наноконструктов. После проведения процедуры, человеку больше не нужно никакого регулярного лечения и обслуживания.

В организмах 400 добровольцев 10 назад прошедших все процедуры полностью отсутствуют какие либо деструктивные тенденции характерные обычным людям соответствующих возрастов.  Фактически они все на данный момент здоровы, чувствуют себя почти нормально, демонстрируют психическую стабильность и ясность ума. Рак, генетические дефекты, старение мозга и вообще почти все известные нам причины естественной смерти - легко исправляются "внутренними" системами организма. Эксперименты по целенаправленному заражения даже очень опасными инфекциями и вирусами показали почти 100% эффективность модифицированной иммунной системы.

ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕНО ЧТО АБСОЛЮТНО ВСЕ ИЗ 400 ДОБРОВОЛЬЦЕВ ЖИВЫ И ПО ОБЩИМ МЕРКАМ ЗДОРОВЫ ПОСЛЕ 10 ЛЕТ ОЧЕНЬ ДОТОШНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Участники исследовательской группы просчитали пределы биологических и кибернетических компонентов и предполагают что в таком очень здоровом состоянии испытуемые смогут прожить от 300 до 700 лет. Естественно никто ничего не гарантируют, т.к. наблюдение ведётся всего 10 лет - в перспективе возможно проявятся какие-то скрытые дефекты или появятся более опасные болезни . Опять таки, никто не гарантирует защиту от форсмажора.

Недостатки:
- Регулярные сильные боли. (организм подопытных абсолютно здоров и боли имеют исключительно техническую природу, при текущих технологиях данный дефект неустраним)
- Существенная деформация восприятия - слуха, зрения, осязания, вкуса и проч. Подопытные заново учились ходить, разговаривать.
- Косметические изменения - другой рельеф мышц, неестественный цвет кожи.(легко маскируется правильно подобранной одеждой)
- Радикальное генетическое вмешательство фактически уничтожило репродуктивную систему - получать удовольствие от секса можно, но пытаться завести детей строго запрещено во избежание рождения уродов.

Институт собирается провести новую серию экспериментов и набирает тысячу добровольцев. Вы ради шутки подали заявку, но по удивительной случайности среди миллионов желающих учёные выбрали именно вас. Технология обессмерчивания очень сложная и дорогая и в будущем достанется она исключительно политиками и олигархам, а тут вам предлагают сделать всё абсолютно бесплатно. Согласитесь ли вы?

Лично я бы согласился.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Это же бессмысленно.

Бессмысленным я считаю вышеупомянутый мысленный эксперимент, а также все попытки его как-то модифицировать.

Или вы на самом деле не понимаете, почему, например, приведённая цитата не является ответом на вопрос CL?

Во-первых, вопрос неудачен хотя бы потому, что аллергия бывает и у животных.
Во-вторых, как я уже отмечал, уже само выделение человека из природной среды означало нарушение биологического равновесия, так что у людей не особых вариантов, кроме как пытаться "подчинить" природу. Однако стоит уничтожить привычных возбудителей болезни, как их место занимают новые, еще более опасные возбудители. И этому процессу нет конца. Человек в определенном смысле обречен на борьбу с природой, победа на которой станет и его собственным концом. Поэтому он будет искать все новые и новые способы борьбы с многочисленными аллергиями (число которых в последние десятилетия непрерывно возрастает), ибо путь назад "в природу" для него закрыт.

По поводу "БТМ": да, статья интересная, но её авторы явно не рассчитывали на возможность того, что к 2080 году у человечества могут появиться технологии, позволяющие полностью устранить "несовместимость" "природного" и "технического" миров

Даже если к 2080 году появятся какие-то технологии, вы точно уверены, что к этому времени природа сохранится? :)

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Даже если к 2080 году появятся какие-то технологии, вы точно уверены, что к этому времени природа сохранится? :)
В определённом смысле, это уже несущественно, если сохранятся образцы организмов и описания экосистем, по которым можно будет её воссоздать, если мы того захотим.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
В определённом смысле, это уже несущественно, если сохранятся образцы организмов и описания экосистем, по которым можно будет её воссоздать, если мы того захотим.

А что, кто-то уже занимается таким сохранением? Ведь организмы исчезают прямо на наших глазах! И хотя нынешнее вымирание видов не является крупнейшим вымиранием всех времен, однако оно определенно является быстрейшим. Так, по некоторым оценкам, в настоящее время во всем мире исчезает 3 вида в час – более 70 в день или 27 000 в год. Экстраполяция современных трендов позволяет предположить, что потери дальше будут только увеличиваться. Если исходить из того, что до появления человека исчезал примерно один вид в год, то это означает увеличение в десятки тысяч раз "естественной" скорости вымирания. При сохранении такой тенденции в следующие 100 лет будет уничтожено от четверти до половины всех биологических видов.

Артси

  • Гость
Абсолютно нереалистичный мысленный эксперимент.
.....
Технология обессмерчивания очень сложная и дорогая и в будущем достанется она исключительно политиками и олигархам, а тут вам предлагают сделать всё абсолютно бесплатно.

Вот тут смазано. Обычно технологии чего бы то ни было со временем 1) улучшаются 2) дешевеют.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Вот тут смазано. Обычно технологии чего бы то ни было со временем 1) улучшаются 2) дешевеют.
Я намеренно оставляю этот момент недосказанным ибо нам неизвестно что будет в будущем - может быть через 20 лет изобретут новую дешёвую и более эффективную технологию омоложения, а может быть и через 200 лет учёные не смогут достичь никакого существенного прогресса. Может быть обессмерчивание станет принудительным для каждого жителя планеты, а может его наоборот целенаправленно запретят. А может быть произойдёт третья мировая и на радиоактивных пепелищах живыми останутся только те кто успел сейчас пройти генную терапию. Вся суть этого выбора в том что вы не знаете что ждёт вас в будущем. Единственное что вам известно, это то что прямо сейчас вам предлагают несовершенную, но вполне действенную методику продления жизни. Согласитесь ли вы?

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
А может быть произойдёт третья мировая и на радиоактивных пепелищах живыми останутся только те кто успел сейчас пройти генную терапию.

Хм... Я вот полагаю, что на радиоактивных дорогах останутся примитивные полуторки на газогенераторах. Чтоб на дровах можно было ездить. А все современные машины, эффективные, но капризные к топливу (и сервису) будут ржаветь по обочинам.

Какой замечательный "мысленный эксперимент". Прям пример безудержного оптимизма, и добровольной слепоты на овраги, по которым ходить придется.
"....
- А если нас?
- А нас-то за что?!"

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • +71/-11
    • Просмотр профиля
Я наконец понял, что мне напоминает эта развернувшаяся в теме дискуссия про секретные организации "врачей-убийц", распространяющих тайные и почему-то небезопасные* таблетки. Это ж вылитые "Сумерки"! Там тоже перед ГГ стоит дилемма - стоит ли становится бессмертной, сверх-быстрой/ -сильной/ -крепкой/ -умной/ -богатой (что естественным образом прилагается к долгой жизни)? Или это все плохо, т.к. является потерей человечности? Очень, очень сложный выбор!

*Про поиск "неизбежных" побочных эффектов у несуществующего пока лекарства - это, вероятно, отголосок магического мышления - чем крупнее результат, тем весомее должна быть жертва. Если вы что-то получили, позже придется "расплатится" с мирозданием, отдать что-то ценное.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Это ж вылитые "Сумерки"! Там тоже перед ГГ стоит дилемма - стоит ли становится бессмертной, сверх-быстрой/ -сильной/ -крепкой/ -умной/ -богатой (что естественным образом прилагается к долгой жизни)? Или это все плохо, т.к. является потерей человечности?

Я уже ссылался на аналогичное наблюдение:

"Возможно, Белла, будучи наделена особой постмодернистской чувствительностью и чувственностью, понимает, что будущее если не за киборгами, то за другими околочеловеческими биологическими видами. (...) Похоже, что вызов времени состоит в сотворении или возникновении новых человекоподобных тварей – киборгов или неогоминидов. Судя по моде на «Сумерки», вариант неогоминида, «многообещающего урода», никого не пугает своими франкенштейновскими перспективами, а напротив, представляется желанным".

На этом же поприще отметился и Юдковский – его неуязвимая супер-Гермиона будет покруче Беллы. :)

Артси

  • Гость
Вся суть этого выбора в том что вы не знаете что ждёт вас в будущем. Единственное что вам известно, это то что прямо сейчас вам предлагают несовершенную, но вполне действенную методику продления жизни. Согласитесь ли вы?

Отчего же не знаю? Вполне представляю себе: как минимум 300 лет под врачебным контролем и с пониманием того, что при обнаружении каких-то побочных эффектов вивисекцию будут делать тебе, а не тому богатому парню.

Azcinor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Согласитесь ли вы?
Да. Абсолютно точно да.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Отчего же не знаю? Вполне представляю себе: как минимум 300 лет под врачебным контролем и с пониманием того, что при обнаружении каких-то побочных эффектов вивисекцию будут делать тебе, а не тому богатому парню.
альтернатива - 60 лет под контролем не очень компетентного врача из бесплатной поликлиники с пониманием того, что при обнаружении каких-то серьёзных  болезней вивисекцию тебе будут делать посмертно

Артси

  • Гость
альтернатива - 60 лет под контролем не очень компетентного врача из бесплатной поликлиники с пониманием того, что при обнаружении каких-то серьёзных  болезней вивисекцию тебе будут делать посмертно

А давайте я ещё немного пессимизма подпущу. Причём исходя из простых и не слишком спорных предпосылок: 1) прогресс не стоит на месте и 2) люди остаются людьми.

Итак, вы подписались работать морской свинкой в пользу богатых/влиятельных людей. Не очень почётный статус и не особо комфорное существование, но бонус в виде долгожительства перевешивает.

А лет через 80 после начала эксперимента будет обнаружен принципиально новый метод продления жизни (забавы ради назовём его фукамизацией): без феррума в организме и без связанных с этим побочных эффектов. А ещё лет 50 спустя почти все обитатели развитого мира будут фукамизированы.

А вы -- киборг-урод. И относиться к вам будут со смесью жалости, страха и брезгливости.

Но это только половина апельсина.

У вас или у ваших сострадальцев по эксперименту могут развиться суицидальные наклонности -- всё же тяжело сознавать, что другие живут долго и счастливо, а вы -- долго и мучительно. А суицид морских свинок совсем не в интересах тех самых богатых/влиятельных людей, которые тоже использовали несовершенную технологию продления жизни. Поэтому остаток своей долгой жизни вы проведёте в очень гуманных условиях -- в санатории с очень заботливым и очень внимательным персоналом.

Если повезёт, даже увидите, как человек впервые в истории покидает пределы Солнечной системы. Если, конечно, ваша кибридная составляющая будет приспособлена к восприятию изображения с неогипервизоров. Увы, ваша программа киборгизации будет признана ошибочной и будет практически свёрнута. Те, кто побогаче/повлиятельней, смогут урвать себе какие-то преференции, но вам ловить нечего.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
А вы -- киборг-урод. И относиться к вам будут со смесью жалости, страха и брезгливости.

Кстати, у Стругацких в их цикле "Мир Полудня" фигурирует группа людей (т.н. "Чертова Дюжина"), добровольно решивших превратиться в киборгов. Скорее всего, данный эксперимент был произведен до принятия закона о всеобщей фукамизации. Его итог вполне предсказуем:

"Покончил с собой Камилл. Последний из Чертовой Дюжины. (...) Ну, сам факт самоубийства, а точнее будет сказать – саморазрушения этого несчастного Камилла, никаких сомнений не вызывал. Но непонятно было: почему? То есть понятно было, что жилось ему несладко, последние сто лет своей жизни он был совершенно один... Мы с тобой такого одиночества и представить себе не способны..."

Артси

  • Гость
Кстати, у Стругацких в их цикле "Мир Полудня" фигурирует группа людей (т.н. "Чертова Дюжина"), добровольно решивших превратиться в киборгов. Скорее всего, данный эксперимент был произведен до принятия закона о всеобщей фукамизации. Его итог вполне предсказуем:

У меня в голове скорее крутились эктоки из Лемовского "Осмотра на месте". Полностью ошустренные бессмертные.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Полностью ошустренные бессмертные.

Еще неизвестно, что хуже. :)
Ведь когда шустры "преодолеют так называемый порог Скварка, то есть плотность их интеллекта настолько превысит плотность человеческого мозга, что в песчинке поместится умственный потенциал не доцента какого-нибудь, а сотни факультетов вместе с их учеными советами, – тогда уже сам черт не поймет, кто кем управляет: люди шустрами или шустры людьми".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
Артси
1) Я задал конкретные рамки мысленного эксперимента. Нам неизвестно сделают ли нас морскими свинками. Нам неизвестно изобретут ли эту вашу "фукамизацию". Нам неизвестно закроют ли исследования по нашей программе. Нам неизвестно наступит ли коммунизм или третья мировая или техносингулярность. Ответьте - согласны вы на киборгизацию или нет?


А давайте я ещё немного пессимизма подпущу.
2) Если вы начинаете подпускать пессимизм и додумывать какие-то свои подробности - то это уже другой мысленный эксперимент. Соответственно процесс анализа и принятое решение могут отличаться.

Но лично я в вашем пессимистичном сценарии в конечном тоже выбрал бы киборгизацию - хотя бы для того чтобы прожить ещё 80 лет. А потом у меня будет как минимум 200 лет чтобы обрести личную свободу, забраться по социальной пирамиде и профинансировать исследования по исправлению моей собственной ущербности.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
У вас или у ваших сострадальцев по эксперименту могут развиться суицидальные наклонности -- всё же тяжело сознавать, что другие живут долго и счастливо, а вы -- долго и мучительно.
Так это же замечательно! В смысле, лучше существовать и жалеть об этом, чем вовсе не существовать.

Пару лет назад я вот о чем задумывался. Я существую и прекращать этим заниматься мне не хочется. Даже несмотря на то, что жизнь бывает довольно поганой и исход у неё один. С другой стороны, если бы я изначально не существовал, я бы не хотел начинать это делать, в смысле - начать существовать (да, я тоже заметил это противоречие - как может несуществующий что-то хотеть). При этом, раз я уже существую, я бы не хотел это отменять и не начинать существовать. В конечном счете, всё зависит от точки отсчета.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 230
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Интересно как про "Сумерки"! А мне все время казалось, что вампиры из "Сумерков" - это что-то вроде привидений из ГПиМРМ. Остановленные во времени слепки конкретного момента. Этот несчастный главгерой, вампир который (не помню, как звать). Ну, который сто сорок пятый, леденящий душу раз учится в школе и делает препарат кожицы лука на лабораторке. ))) И не бьется головой об парту при этом, ему ничо, нормально.
Вот биологическое бессмертие я, как ни стараюсь, не могу представить себе в сколько-нибудь приемлемом варианте. У меня получается вообразить или вот это самое "мертвые остаются молодыми" - продолженный во времени слепок какого-то момента, который не меняется и навсегда остается таким, какой есть. Отказ от развития. Или растянутая (бесконечно растянутая) во времени смерть. В черепушке у человека ограниченное количество нейронов. Когда-нибудь, раньше или позже, на жестком диске просто не останется места, и что-то придется стереть, чтобы идти дальше. Когда это самое забудет свое детство? Когда оно больше не узнает друзей и любимых? Когда ему придется выкинуть из головы, например, прочитанные книги, которые сформировали мое мировоззрение - чтобы освободить место для других книг? Когда вообще придется перестать читать и слушать музыку, например, потому что для каждого нового впечатления или размышления надо что-то выбросить? Когда у него не останется ничего из моего жизненного опыта? Когда оно перестанет быть мной? Вообще человеком?.. И какая мне во всем этом корысть? Чтобы продолжало бродить где-то мое физическое тело, населенное другой личностью (если у этого самого в конце концов вообще будет личность). Фактически, я всё равно умру в этом бессмертном теле - только медленно, мучительно и по кускам. И с тем, что там останется после меня, будет происходить то же самое. Спасибо, можно я лучше обычным порядком? Я себе уже приглядела на всякий случай объект для зависти и пример для подражания: одну английскую тетушку-тренера. Она в сто два года убилась, упав с плохо объезженного коня. Можно мне тоже так, пожалуйста? До самого конца сохранить достаточно сил и здравый рассудок, а потом быстро и просто свернуть шею в один обычный рабочий день?
Так что если ко мне придет кто-нибудь с "волшебной таблеткой" (тм) или философским камнем, я с воплями ужаса умчусь за горизонт и спрячусь настолько хорошо, чтобы не нашли даже случайно.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Согласитесь ли вы?

Я — нет.

Кстати, спасибо, действительно очень интересно и сравнительно реалистично смоделировали эксперимент, мне понравилось :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И не бьется головой об парту при этом, ему ничо, нормально.

Так он же не человек. :)
Проблема в том, что заведомо нечеловеческое поведение привлекает отдельных людей:

Цитировать
Главным монстром в «Сумерках» выступает, по существу, человек. Когда вампир Эдвард спрашивает Беллу: «Тебя не волнует, что я монстр? Что я не человек? – Не волнует, – твердо отвечает она. И прямо заявляет, что тоже хочет стать чудовищем. Посмотрим на весьма показательный пример ее диалога с вампиром:

«"Белла, я только... – он [Эдвард] помедлил и с усилием произнес, – я только что обезглавил и расчленил живое существо примерно в двадцати метрах от тебя. И это тебя не беспокоит?" – он неодобрительно посмотрел на меня. Я пожала плечами. Очень равнодушно: "Не очень"».

Вот биологическое бессмертие я, как ни стараюсь, не могу представить себе в сколько-нибудь приемлемом варианте.

Вот описание бессмертного эктока, на которого сослался Артси. Довольно жутковатое зрелище "живого мертвеца".

Когда у него не останется ничего из моего жизненного опыта? Когда оно перестанет быть мной? Вообще человеком?..

Тогда "оно" окончательно превратится в зомби.

Я — нет.

Я тоже.

Кстати, американский философ Д. Деннет называет мысленные эксперименты помпами для интуиции, поскольку они не приводят к заключениям, а лишь "накачивают" интуицию. В отличие от реального эксперимента, здесь все зависит от наших представлений (той же интуиции, например). И мы вряд ли в мысленном эксперименте столкнемся с действием неизвестного фактора, демонстрирующего, что наши модели не соответствуют реальности. Хотя такой фактор вполне возможен в реальном эксперименте.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
2) Если вы начинаете подпускать пессимизм и додумывать какие-то свои подробности - то это уже другой мысленный эксперимент. Соответственно процесс анализа и принятое решение могут отличаться.
С чего бы это? Любое решение, которое человек принимает в тот или иной момент времени, всё равно зависит от того, как человек "достраивает задачу", как он представляет будущее. "Пессимизм" Артси существует вполне в рамках обсуждаемого мысленного эксперимента - если человек ничего не знает о будущем, это не означает, что он не имеет права о нём фантазировать/прикидывать наиболее вероятное развитие событий. Собственно, о 60 лет под наблюдением специалиста из бесплатной поликлиники в случае отказа мы тоже достоверно не знаем - это точно такое же "достраивание будущего".

Впрочем, меня вероятность подобного исхода (в смысле, изобретение более совершенной процедуры) тоже не смущает, примерно по тем же причинам.

Впрочем, в одном месте Артси, на мой взгляд, не прав.
Цитировать
А суицид морских свинок совсем не в интересах тех самых богатых/влиятельных людей, которые тоже использовали несовершенную технологию продления жизни. Поэтому остаток своей долгой жизни вы проведёте в очень гуманных условиях -- в санатории с очень заботливым и очень внимательным персоналом.
Останутся ли эти богатые/влиятельные люди к тому моменту богатыми и влиятельными? С учётом того, что они тоже будут такими же "уродами"? :)
А если останутся, то они как раз тоже будут активно бороться за поиск способа сделать "фукамизацию" доступной для "киборгизированных".

Артси

  • Гость
2) Если вы начинаете подпускать пессимизм и додумывать какие-то свои подробности - то это уже другой мысленный эксперимент. Соответственно процесс анализа и принятое решение могут отличаться.

Ну, извините. Просто после "Факапа" меня тянет порезонёрствовать. Но ок, давайте обойдёмся без фукамизации.

Первый звоночек: в чьих интересах проводится это масштабное клиническое исследование? Политики и олигархи? То есть, денежные мешки и крыша. Люди это жёсткие и беспринципные, а также не склонные к альтруизму.

Второй звоночек: в "удивительную случайность" может поверить только очень наивный человек. Эксперимент такого уровня не будут ставить на случайно взятых людях. Наверняка был серьёзный отбор, включающий в себя, в том числе, картографирование генома большого кол-ва желающих принять участие.

Третий звоночек: процедура продления жизни очень дорогая.

Складывая 1, 2 и 3, получаем, что очень серьёзные люди вложили в меня очень серёзные деньги. И эти деньги теперь придётся отрабатывать. Не в буквальном смысле слова, конечно. Аккуратно проходить все положенные медпроцедуры, быть готовым к дальнейшим экспериментам и вообще в целом быть паинькой. Думаю, добровольцам это разъяснят ещё до того, как заново научат ходить. А также разъяснят, какие меры будут предприняты при попытках вести себя слишком самостоятельно.

Мне такая жизнь не по нраву, поэтому ответ -- нет.

1) Я задал конкретные рамки мысленного эксперимента. Нам неизвестно сделают ли нас морскими свинками. Нам неизвестно изобретут ли эту вашу "фукамизацию". Нам неизвестно закроют ли исследования по нашей программе. Нам неизвестно наступит ли коммунизм или третья мировая или техносингулярность. Ответьте - согласны вы на киборгизацию или нет?

В такой постановке вопроса -- нет. Просто потому, что я не верю в сказки.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Складывая 1, 2 и 3, получаем, что очень серьёзные люди вложили в меня очень серёзные деньги. И эти деньги теперь придётся отрабатывать. Не в буквальном смысле слова, конечно. Аккуратно проходить все положенные медпроцедуры, быть готовым к дальнейшим экспериментам и вообще в целом быть паинькой. Думаю, добровольцам это разъяснят ещё до того, как заново научат ходить. А также разъяснят, какие меры будут предприняты при попытках вести себя слишком самостоятельно.
Однако, эти самые серьёзные люди не захотят ждать результатов целую вечность. Лет за десять-двадцать им всё-таки захочется получить ответ, близкий к окончательному, и после этого ограничений, по идее, станет уже меньше, потому что объектов для наблюдения станет больше.

Опять же, вы уж определитесь, исследование масштабное или тщательный отбор? Не вижу, честно говоря, смысла в особо тщательном отборе, потому что какой смысл политику или олигарху получить ответ, что процедура работает на тщательно отобранном человеке, если она не сработает на нём. За исключением случая, когда ищется человек генетически близкий к конкретному политику/олигарху, т.е. сама методика очень зависит от конкретного генетического набора.

Соответственно, если методика от конкретных генов не зависит, то здесь у олигархов нежелание тратить больше денег на увеличение выборки будет бороться с желанием получить выборку побольше, чтобы иметь больше шансов на правильный ответ. Чем больше будет выборка, тем меньше ограничений будет на конкретного участника.

А если у нас малая выборка, то способы "пресечения самостоятельности" должны обладать определённой гибкостью, потому что случайно испортить "подопытную свинку", скажем, через десять лет экспериментов из двадцати, не захочется никому :) И спровоцировать её на то, что она сама угробится, естественно, тоже.

Артси

  • Гость
Однако, эти самые серьёзные люди не захотят ждать результатов целую вечность. Лет за десять-двадцать им всё-таки захочется получить ответ, близкий к окончательному, и после этого ограничений, по идее, станет уже меньше, потому что объектов для наблюдения станет больше.

Объектов для наблюдения станет больше. А вот кол-во объектов для проведения последующих экспериментов не увеличится. Перепрошить кибридную составляющую, опробовать действие нового болеутолителя или проверить на аллергические и аутоиммунные реакции к пыли нового полудрагоценного камня "Венерины слёзы"? Используйте добровольца.

Хуже того, это -- уж извините за пошленькую формулировку -- эксперимент длиною в жизнь. Пока живы те, ради кого этот эксперимент затевался, вы будете нужны.

Так что до конца жизни под колпаком у добрых в