А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 41309 раз)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
А то, что вопрос у вас получился некорректным, не заметили? Это называется "утопическое мышление", когда мы берем какое-нибудь явление (скажем, бессмертие) и просто исключаем все сколько-нибудь негативные моменты
Да? Я убрал?
Давайте еще раз:
Ученые изобрели вакцину бессмертия. Вчера. Побочных эффектов нет. Просто больше не страшна старость и смерть. Физически человек останавливается в возрасте 25-30 лет и больше не стареет и не умирает естественной смертью. Ученые решили распространять препарат даром для всех.
Вы лично станете стареть дальше, что бы спасти человечество или предпочтете вечную жизнь?
Где тут утопия? Просто решили проблему старения.

Артси

  • Гость
Кстати или не кстати буде помянуто... Кто-нибудь из присутствующих читал сумму технологии?

Лема? Когда-то давно. А в чём вопрос?

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
Ученые изобрели вакцину бессмертия. Вчера. Побочных эффектов нет. Просто больше не страшна старость и смерть. Физически человек останавливается в возрасте 25-30 лет и больше не стареет и не умирает естественной смертью. Ученые решили распространять препарат даром для всех.
Вы лично станете стареть дальше, что бы спасти человечество или предпочтете вечную жизнь?
Где тут утопия? Просто решили проблему старения.

Да? А ведь это безвозвратное действие! Т.е., если все окажется не так "просто", назад-то хода не будет! Вы это понимаете? Похоже - нет. И даже простого соображения, что перед действиями, кардинально меняющими социальные структуры общества, следовало бы тщательно "подумать о плохом" в голову не пришло?
Конечно, не понимаете. Конечно, не пришло в голову.
 
А... "Будем решать трудности по мере возникновения!? Какое скудоумие. Никакого "по мере" не будет. Все будет сразу, единовременно. И каждая "проблема" будет связана с другими. Ибо социальный механизм единый. И он станет враз неизученным совсем. От слова "абсолютно".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ученые изобрели вакцину бессмертия. Вчера. Побочных эффектов нет.

Откуда известно про отсутствие побочных эффектов, если вакцину изобрели "вчера"? Эти изобретатели что, за один день провели все испытания? Но даже если и так, то они в лучшем случае выяснили, что за один день побочные эффекты не возникают. А как насчет недели, месяца, года или пяти лет?.. Почему, в конце концов, они вообще решили, что это "вакцина бессмертия", а не какое-нибудь "средство гарантированно прожить пятьдесят лет не старея, чтобы потом сдохнуть в страшных мучениях"?

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Откуда известно про отсутствие побочных эффектов, если вакцину изобрели "вчера"?
Сотни ученых во всем мире подтвердили всеми возможными способами, что вакцина работает и побочных эффектов нет. Вы можете ознакомиться со всеми опытами, выкладками, работами.
Я прекрасно понимаю, что в эту игру придумай себе отмаз что бы не отвечать на вопрос, можно играть бесконечно. Но это как раз и не пример "альтернативы  утопического мышления", которого у меня нет. Вы боитесь рассматривать один вариант, вариант того, что я прав. Что есть для рационалиста принципиальное отрицание варианта на основе личного предпочтения? Уж не нарушение ли основной заповеди? )

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 778
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
garlic, вы очень умело уворачиваетесь от прямого вопроса. Но гораздо честнее будет сказать что-то вроде "я отказываюсь отвечать на этот вопрос", чем пытаться выкручиваться. Не ребенок же, в самом деле. Хотя Гарри бы тут же спросил что-то вроде: "А почему вы отказываетесь? Вы боитесь своего ответа?".

bore, я согласен с вами в том, что бессмертие для всех может обернуться огромными проблемами для этих самых всех. Но тем не менее, не вижу ни одной причины предпочесть именно для себя смерть (не считая несвязанных с бессмертием вещей, вроде депрессии или постоянной боли, потому что это может и без бессмертия заставить сделать самоубийство).

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
вы очень умело уворачиваетесь от прямого вопроса

Я ведь уже сказал, что считаю вопрос некорректным, и обосновал свое утверждение. По сути, Tachkin хочет, чтобы я поверил в некое чудодейственное средство, свойства которого в принципе невозможно подтвердить экспериментальным путем. Гарри бы тут же спросил что-то вроде: "А на каком основании? Только потому, что вы сами верите в его чудодейственность?"

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
  • +73/-11
    • Просмотр профиля
У некоторых, похоже, с абстрагированием проблемы)

Упростим ситуацию.

Вакцина бессмертия и т.п. - такого никогда не будет. Просто надо понимать, что человек, который идет к дантисту, когда у него болят зубы, уже преодолевает естественный порядок вещей и проходит часть пути к бессмертию - большинство животных умирают, когда лишаются части зубов. Имеем ли мы моральное право лечить зубы, вместо того чтобы мирно умереть от голода?..
...Прошло несколько лет. У вас (или дорогого вам человека) больное сердце. Врачи утверждают, что без лечения жить осталось не больше нескольких месяцев. Есть возможность вылечить сердце - лекарством, изобретенным достаточно давно, чтобы не беспокоится о возможных побочных эффектах, и проверенным на животных и людях. Ваши действия?
Хорошо подумали? Нельзя распространять плохие гены в популяции! Умирать от болезней это естественно! Если все будут жить долго, как же социум? А о продовольственном кризисе вы подумали? Уступайте место здоровым и молодым!
...Прошло несколько лет. Сердце работает, как часы, но у вас обнаружили рак. Осталось жить несколько лет. Есть терапия, которая вылечит ваш рак. Воспользуетесь? Или, может быть, ну его? Ну, помучаетесь пару лет, потом, глядишь, даже захочется умереть поскорее!
...Прошло несколько лет. Подкрадываются старческие проблемы. Вот, зрение стало совсем ни к черту. Может, сделаем операцию? Или ну его, старики должны быть немощными, иначе кто его знает, что с обществом-то в дальней перспективе случится.
...Прошло несколько лет. Как-то с головой не все в порядке. Память плохая стала, даже внучку не сразу узнал. Из рук все валится. Мотивации никакой. Все надоело, скука и безразличие. Врачи говорят, пониженная секреция эндорфинов, гормональная система сбоит, кровообращение в мозге нарушено и т.п. Будем лечить? Или хотим перестать узнавать себя в зеркале и начать какать в постель?
...
И т.д. и т.п.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
bore, я согласен с вами в том, что бессмертие для всех может обернуться огромными проблемами для этих самых всех. Но тем не менее, не вижу ни одной причины предпочесть именно для себя смерть (не считая несвязанных с бессмертием вещей, вроде депрессии или постоянной боли, потому что это может и без бессмертия заставить сделать самоубийство).

Не "проблемами". Гибелью это может все окончится. И такой исход очень даже просматривается.
И нельзя "предпочесть" неизбежное. Свойство такое у неизбежного: не реагировать на "предпочтения".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Вы боитесь рассматривать один вариант, вариант того, что я прав. Что есть для рационалиста принципиальное отрицание варианта на основе личного предпочтения?

Я считаю ваш вариант некорректным. Если вы с этим выводом не согласны, то найдите ошибку в моем обосновании. В противном случае вам, как рационалисту, придется признать, что вы и в самом деле не правы.

У некоторых, похоже, с абстрагированием проблемы)

"Утопическое мышление" является разновидностью абстрагирования. :)
Возьмите инструкцию к любому лекарственному препарату. В ней вы обязательно найдете разделы "Побочное действие" и "Противопоказания". Для любой медицинской процедуры ситуация аналогична. Даже на приеме у стоматолога вас обязательно предварительно выспросят на предмет аллергий и принимаемых лекарств. А в случае серьезной операции хирург вообще может от нее отказаться, если риск летального исхода слишком велик. Или вы сами предпочтете не рисковать.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
У некоторых, похоже, с абстрагированием проблемы)

Это да. Есть проблемы с абстрактным мышлением. Некоторые не могут понять, что свойства объекта "социум" совершенно отличаются от свойства объекта "человек".

Попробуйте оторваться от лечения зубов. Или даже собственной смерти. Полагаю, Вы очень огорчитесь, но Ваша личная смерть не отразится на обществе никак. Даже если попадет в газеты. Впрочем, огорчиться Вы сможете только при жизни...

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 778
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
По сути, Tachkin хочет, чтобы я поверил в некое чудодейственное средство, свойства которого в принципе невозможно подтвердить экспериментальным путем.
Если дело только в этом, тогда я бы хотел услышать ваше мнение вот о таком, немного измененном эксперименте:

Есть некая группа людей, которые живут уже кучу времени. Они скрываются ото всех, но представим что по каким-то причинам вы знаете об их существовании, они знают о том что вы знаете и считают это нормальным. Представим, что они каким-то образом доказали вам, что самому старшему из них, например, 230 лет. Они говорят, что бессмертны. Вы не можете это проверить полностью, но им куча лет и они кажутся вполне здоровыми, а один из них даже показал справку о том, что у него нет никаких болезней. Они говорят, что ни одного несчастного случая не было, и они не похожи на дураков, раз смогли изобрести такую таблетку 200 лет назад. Они могут врать но вроде причин для этого нет.

Они предлагают вам такое же бессмертие. Выпьешь таблетку - не умрешь от старости. Бессмертие, но не неуязвимость, захотел - прервал досрочно.

Что вы будете делать?

Цитировать
Не "проблемами". Гибелью это может все окончится.
Ну как бы в любом случае всё закончится гибелью. Даже если избежать других опасностей, тепловая смерть вселенной все равно заберет всех с собой. Но если есть выбор, зачем стремиться умереть раньше? В смысле, сколько по вашему лет должен жить человек? В каком возрасте функция полезности становится отрицательной?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Они предлагают вам такое же бессмертие. Выпьешь таблетку - не умрешь от старости.

Вы действительно никогда не слышали о даосских "пилюлях бессмертия"?
На подобную тему также есть огромное количество литературы, рекламирующей йогу или цигун. Правда, там не таблетки, а определенные практики: если будешь заниматься достаточно усердно, то обретешь всякие удивительные способности, причем бессмертие входит в их число. Истинность подтверждают уважаемые мастера и вся традиция в целом. Эти книги доступны, можете сами их почитать.

Ну как, не возникает желание приобщиться к "сонму бессмертных"? Вот и у меня то же самое. :)

Попробуйте оторваться от лечения зубов. Или даже собственной смерти.

Оторваться от собственной смерти? Это как?
Боюсь, что подобная "абстракция" мне не по зубам. ;)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +4/-5
    • Просмотр профиля
"Утопическое мышление" является разновидностью абстрагирования. :)

"Утопическое мышление" является разновидностью религиозного мышления. Даже если место Бога занимает Обязанное-Выполнятся-Хорошее-Желание. Или Самое-Прогрессивное-Учение.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 778
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы действительно никогда не слышали о даосских "пилюлях бессмертия"?
Слышал, разумеется, только это к ним не имеет никакого отношения. Ладно, отсутствие ответа - тоже ответ. Повторюсь за другим форумчанином из этой темы - я услышал что хотел.