Автор Тема: У меня был камень... он умер ( спойлер 119й главы )  (Прочитано 9401 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 027
  • +47/-51
    • Просмотр профиля
Стоп-стоп-стоп. Мы о вероятностях того, что что-то случится, или о желаниях Гарри? :)
Шляпа это на самом деле зеркало в котором отражаются подсознательные мечты и желания ребёнка. Гарри считает себя хорошим мальчиком и даже в мысленных диалогах с самим собой никогда не признает что хочет стать Тёмным лордом. Но вместе с тем ему нравится атрибутика тёмнолордства, ему нравится представлять перспективы своего неограниченного могущества, он считает что рон уизли не должен существовать и гипотетически рассматривает возможность гильотинировать неправильных людей.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +8/-91
    • Просмотр профиля
Глас автора:

Спасибо!

Стоп-стоп-стоп. Мы о вероятностях того, что что-то случится, или о желаниях Гарри? :)

Вообще-то nadeys уже ответил. Добавлю лишь, что если Шляпа способна оценивать истинные желания человека гораздо глубже и беспристрастней, чем он сам (что выглядит весьма правдоподобным допущением, поскольку ее роль именно в этом и заключается), то было бы неразумным сходу отбрасывать ее свидетельство.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 704
  • +143/-16
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Но вместе с тем ему нравится атрибутика тёмнолордства, ему нравится представлять перспективы своего неограниченного могущества, он считает что рон уизли не должен существовать и гипотетически рассматривает возможность гильотинировать неправильных людей.
Первое, второе и последнее - крайне распространённые явления среди подростков, начитавшихся фэнтези. Впрочем, у тех, кто начитался чего-то ещё, бывают сходные фантазии, просто в другой обёртке. Тут, правда, можно сказать, что у других подростков возможностей нет, ну так у Гарри помимо возможностей ещё и дополнительные ограничители есть.
А третьего пункта не было. "Не вижу причин для его существования" совершенно не равносильно "считаю, что он не должен существовать". И, не могу не заметить, эту реплику Гарри даже не сам придумал, её ему подал Малфой.

Добавлю лишь, что если Шляпа способна оценивать истинные желания человека гораздо глубже и беспристрастней, чем он сам (что выглядит весьма правдоподобным допущением, поскольку ее роль именно в этом и заключается), то было бы неразумным сходу отбрасывать ее свидетельство.
Её роль заключается в Распределении :) И у меня складывается впечатление, что её цель - не понять, чего ученик хочет, а заставить его самого более тщательно определиться, куда он хочет. Это разные вещи :) Как я уже отмечал, ни в каноне, ни в фанфике не зафиксировано ни одного случая, чтобы ученик попал туда, куда не хотел.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +8/-91
    • Просмотр профиля
Её роль заключается в Распределении :) И у меня складывается впечатление, что её цель - не понять, чего ученик хочет, а заставить его самого более тщательно определиться, куда он хочет.

Тогда еще один вопрос: получила ли разъяснение финальная "шутка" Шляпы? Были намеки, что здесь не обошлось без вмешательства Дамблдора, который таким способом скорректировал ее первоначальный выбор.

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Тогда еще один вопрос: получила ли разъяснение финальная "шутка" Шляпы? Были намеки, что здесь не обошлось без вмешательства Дамблдора, который таким способом скорректировал ее первоначальный выбор.

По-моему, это обсуждалось на reddit. И в дополнительных материалах было.
Шляпа получила свои когнитивные возможности от Гарри, и решила над ним приколоться. Там даже есть omake с сюжетом:

"— Ох, ничего себе! Такое со мной впервые…

Что?

— Мне доводилось рассказывать ученицам, что они беременны — если бы ты видел то, что я видела в их головах, то сошёл бы с ума — но я впервые вынуждена сообщить кому-то, что он отец.

ЧЕГО?

— Драко Малфой ждёт от тебя ребёнка.

ЧЕ-Е-ЕГО-О-О?

— Повторяю: Драко Малфой ждёт от тебя ребёнка.

Но нам всего одиннадцать…

— На самом деле Драко тринадцать.

Но мужчина не может забеременеть…

— И ещё Драко девушка, только прячет это под мантией.

НО У НАС НЕ БЫЛО СЕКСА, ИДИОТСКАЯ ШЛЯПА!

— ОНА СТЁРЛА ТВОИ ВОСПОМИНАНИЯ ПОСЛЕ ИЗНАСИЛОВАНИЯ, КРЕТИН!

Гарри Поттер упал в обморок. Его бесчувственное тело с глухим звуком свалилось с табуретки.

— КОГТЕВРАН! — выкрикнула Шляпа, откатившись в сторону. Эта шутка показалась ей ещё смешнее, чем первая пришедшая на ум."

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +8/-91
    • Просмотр профиля
Шляпа получила свои когнитивные возможности от Гарри, и решила над ним приколоться. Там даже есть omake с сюжетом:

В допах обыгрывается и вариант с вмешательством извне:

"— СЛИЗЕРИН!

Когда Фред Уизли увидел ужас на лице Гарри, мысль его заработала быстрее, чем когда-либо в жизни. В одно мгновение он достал палочку и прошептал «Силенсио», после чего «Голосоподражаниус», и в конце концов «Чревовещалио».

— Шутка! — сказал Фред Уизли. — ГРИФФИНДОР!"

Косвенным подтверждением этого варианта является история с реабилитацией Хагрида. Решающим доказательством стало обнаружение Дамблдором скрытого заклятия на Шляпе, что заставляет подозревать его в "подслушивании" Гарри на распределении. Хотя вся эта история нам известна лишь со слов Квиррелла, не самого надежного источника в данной ситуации.

vkv

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 698
  • +26/-16
    • Просмотр профиля
Косвенным подтверждением этого варианта является история с реабилитацией Хагрида. Решающим доказательством стало обнаружение Дамблдором скрытого заклятия на Шляпе, что заставляет подозревать его в "подслушивании" Гарри на распределении. Хотя вся эта история нам известна лишь со слов Квиррелла, не самого надежного источника в данной ситуации.
Квиррел считал, что Дамблдор залез в память Гарри потом, после распределения, но он так думал только потому,что не мог вообразить, что Гарри сам все расскажет Миневре

Артси

  • Гость
Шляпа способна оценивать истинные желания человека гораздо глубже и беспристрастней, чем он сам

Юдковский, как фокусник, вынул Зеркало из Шляпы? "I show not your face but your coherent extrapolated volition".

Добавлено 04 Июня 2015, 22:51:
Шляпа получила свои когнитивные возможности от Гарри, и решила над ним приколоться.

На Риддле номер 2 Шляпа решила сменить тактику и наговорила того, что наговорила.

Чем не вариант.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +8/-91
    • Просмотр профиля
На Риддле номер 2 Шляпа решила сменить тактику и наговорила того, что наговорила.

Решила резать правду-матку?  :)


Никакой я не потенциальный Тёмный Лорд!

— Именно такой. Безо всякого сомнения.



А так Дамблдор убил камень и Гарри испытал чувство потери. ... В итоге к моменту поступления в Хогвартс Гарри был гиком с энтузиазмом воспринявшим идею стать тёмным лордом.

Слишком масштабные изменения от одного лишь чувства потери. А вот заронить мысль о необходимости глобальной победы над смертью это чувство вполне могло.

PS
Обнаружил, что вопросы о советчике из "Дырявого Котла" и шутке Шляпы уже поднимались в теме "Все её загадки можно разгадать". Поэтому их лучше там и обсуждать.
« Последнее редактирование: 05 Июня 2015, 00:00 от garlic »

Артси

  • Гость
Юдковский, как фокусник, вынул Зеркало из Шляпы? "I show not your face but your coherent extrapolated volition".
Хех. "Вынуть кролика из шляпы может любой фокусник. Настоящий фокусник вынимает шляпу из кролика". Похоже, Юдковский таки вынул Шляпу из Зеркала. "I am in essence a sort of mirror by which children Sort themselves. But most children simply take for granted that a Hat is talking to them and do not wonder about how the Hat itself works, so that the mirror is not self-reflective."

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 027
  • +47/-51
    • Просмотр профиля
Цитировать
Слишком масштабные изменения от одного лишь чувства потери. А вот заронить мысль о необходимости глобальной победы над смертью это чувство вполне могло.
А по моему самый раз. Ведь в том то суть Эффекта Бабочки что Дамблдор всего лишь разбил один хрупкий камень и вся вселенная полетела совсем в другом направлении)
Хотя про закладывание глубинной идеи противостояния смерти это тоже весьма хороший мотив.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +8/-91
    • Просмотр профиля
Гарри унаследовал структуру личности Риддла. Именно поэтому, несмотря на любящих родителей, он вырос "холодным и одиноким". Но главное, что выделяло Риддла среди его сверстников, это колоссальное честолюбие. Гарри так же, как и он, страстно мечтает стать Великим волшебником. А такое желание – прямой путь в Темные Лорды. И пусть сам Гарри полагает, что он потенциальный Светлый Лорд, но Шляпу не обманешь. Она ведь способна прочитать наиболее сокровенные мысли человека, на голове которого находится, и точно знает, что в основе неистового желания Гарри лежит иррациональный страх – "боязнь потерять иллюзию собственного величия". Ну а против подсознательного убеждения все рациональные доводы бессильны (что, собственно, и было продемонстрировано во время их разговора).

В то же время у Гарри есть одна особенность, отличающая его от всех других Темных волшебников. Он не испытывает всепоглощающего страха перед смертью. (Кстати, некоторые психоаналитики выводят стремление к собственному величию из глубинного страха перед собственным исчезновением.)

В 39-й главе Гарри так формулирует свое кредо:

— Смерть — это плохо, — Гарри отбросил мудрость ради ясности. — Очень плохо. Чрезвычайно плохо. Боязнь смерти — это как боязнь огромного-преогромного монстра с ядовитыми клыками. Она весьма и весьма разумна и отнюдь не указывает на наличие психического отклонения.

Таким образом, если уж имело смысл стимулировать какое-то из качеств Гарри, то никак не его холодность. Значимость проблемы смерти Гарри также унаследовал от Риддла. Но, как оказалось, для изменения волшебной "ориентации" достаточно было взглянуть на эту проблему под другим углом – превратить страх перед самым страшным врагом в желание его победить.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 271
  • +58/-14
    • Просмотр профиля
Желание победить смерть у Гарри было унаследовано от Джеймса Поттера, а через него - от тех, "кто трижды бросал ей вызов".
Еще Ремус Люпин в сцене на кладбище поразился - "Ты действительно сын Джеймса и Лили"

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 271
  • +58/-14
    • Просмотр профиля
Внезапно я довольно ясно понял, какую роль в развитии личности Гарри мог сыграть ручной камень и его "убийство" Дамблдором.

У меня есть дочка, как раз 5,5 лет. И вот она попросила котенка. И я как раз задумался всеръез о том, как бы ребенку дать понять всю степень ответственности, которую человек на себя берет, заводя домашнее животное. (скажем, сам я, уже во взрослом возрасте, после многих перипитий с пристраиванием своей кошки, зарекся заводить домашних животных вообще, по кр.мере в городе).

И тут я понял ту роль, которую, по задумке, должен играть реальный "ручной камень" (ссылки и картинки тут выше приводили) - типа, посмотрим, как ты справишься.
И видимо, тот шок, который испытал 6-летний Гарри от "смерти" камня, заставил его таки осознать, что это такое в полной мере - взять на себя за кого-то ответственность.
С одной стороны, он, конечно, не был идиотом, и хорошо понимал, что это "всего лишь камень". Он не впал в депрессию, и это (видимо) не нанесло ему необратимой травмы. Но он явно МНОГО об этом думал, причем хорошо понимая аллегоричность ситуации. И отказ завести сову был хорошей подсказкой, в самом деле - он же почти прямым текстом сказал, "я сомневаюсь, что могу взять такую ответственность".

В итоге, по факту - 11-летний Гарри более ответственен, чем большинство взрослых, которым вроде по должности положено. Без всей этой истории с камнем никакого Обета (в конце) было бы недостаточно, чтобы заставить Гарри всерьез оценивать последствия своих действий, а так он очень старался (хотя потом и корил себя, что недостаточно) и до Обета, по всему сюжету.

Конечно, со средним 5-6 летним ребенком такое бы не прошло, эффект был бы обратным, если бы вообще был. Но это был ведь не просто ребенок.

Так что, мне кажется, дело совсем не прививании аутизма и отторжения дружеского общения (оно, все-таки, на равных, там не надо нести ответственность).

aidsru

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 31
  • +6/-36
    • Просмотр профиля
Если бы Гарри имел бы успешный опыт содержания камня, то со временем он бы набрался смелости завести настоящего питомца.
Если бы Гарри имел бы успешный опыт содержания живого питомца, то со временем он бы научился доверительным отношениям и завёл бы друзей среди сверстников.
К моменту поступления в хогвартс он бы почти полностью преодолел унаследованную от Волдеморта социопатию, выработал бы привычную толерантность к чужой глупости и поступил бы на гриффиндор или хаффлпаф.

Исключительно из любви к справедливости замечу: Гарри три класса-таки отучился в обычной школе. Ибо в третьем покусал свою школьную учительницу. Далее, это была школа-интернат, где Гарри наслаждался обществом сверстников в режиме 7х24 (ну насколько я знаю дорогие английские интернаты, с редкими выездами домой). Это следует из того, что Дамблдор наложил на него заклятие, сбившее его жизненный ритм - именно пробравшись в спальню мальчиков.
Отсюда - совершенно иное дерево вариантов мотивации при заведении камня.

PS. Лично я склонен полагать камень идеальным компаньоном для Гарри (помимо "случайного подарка").
С одной стороны, все-таки "живое существо" (ну навроде тамагочи). С другой - молчал, т.е. не раздражал тупостью как сверстники.
Словом, полный аналог красавицы-жены, замечательной хозяйки, склонной к рискованному сексу - и к тому же немой и сироты.

PPS. Гермиона, кстати, выглядит не менее асоциальной, а причины к тому - не емнее занимательными...