Глава 114 и трансфигурация

Автор Тема: Глава 114 и трансфигурация  (Прочитано 37197 раз)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Re: Глава 114 и трансфигурация
« Ответ #15 : 02 Июль 2015, 19:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот-вот. Что я и пытаюсь втолковать.
    Просто я применяю бритву Оккама, и не фантазирую ненужные сущности. Тот же материал, и другой формы, и другой плотности еще - ради изменения одной геометрической характеристики? Достаточно формы.

    kentaskis

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +4/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #16 : 02 Июль 2015, 20:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто я применяю бритву Оккама, и не фантазирую ненужные сущности. Тот же материал, и другой формы, и другой плотности еще - ради изменения одной геометрической характеристики? Достаточно формы.
    Если при трансфигурации в другой материал можно изменить и объем, почему нельзя изменить просто объем без изменения материала. Вы выфантазировали ниоткуда не вытекающее ограничение. Откуда теперь плотность взялась? Как уже было сказано, свободная транфигурация на то и свободная, что не имеет ограничений изменения. Объект одной длины просто превращается в объект другой длины. Все. Без сопутствующего изменения материала, плотности, толщины и прочих физических характеристик.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #17 : 02 Июль 2015, 20:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если при трансфигурации в другой материал можно изменить и объем, почему нельзя изменить просто объем без изменения материала. Вы выфантазировали ниоткуда не вытекающее ограничение. Откуда теперь плотность взялась? Как уже было сказано, свободная транфигурация на то и свободная, что не имеет ограничений изменения. Объект одной длины просто превращается в объект другой длины. Все. Без сопутствующего изменения материала, плотности, толщины и прочих физических характеристик.

    Боже, какой поток бреда...
     
    "Объект" это как раз то, что материально, и имеет физические характеристики. Они не "сопутствующие", они сама суть "объекта".

    no_reazon

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #18 : 02 Июль 2015, 20:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Привет вам, уважаемые рационалисты!
    Хотелось бы узнать, может я что-то упустил, почему же Волдеморт оставил Гарри его палочку? Если это объясняется в последующих главах, не рассказывайте :)
    И еще, насколько можно повредить палочку чтобы она не перестала функционировать? Возможно, важна только сердцевина, а дерево - лишь оболочка для нее?

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #19 : 02 Июль 2015, 21:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Объект" это как раз то, что материально, и имеет физические характеристики. Они не "сопутствующие", они сама суть "объекта".
    Свободная трансфигурация демонстративно подтирается данным утверждением. Да и магия в целом тоже.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #20 : 02 Июль 2015, 21:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И еще, насколько можно повредить палочку чтобы она не перестала функционировать? Возможно, важна только сердцевина, а дерево - лишь оболочка для нее?
    Когда Гарри сидел перед комнатой с телом Гермионы, он думал об этом: рассматривал на палочке повреждения, царапины, обгоревшие места. Не помню, к каким глобальным выводам он пришел, но очевидно, что потеря небольшого кусочка древесины палочки не сказывается на способности мага колдовать с ее помощью. Гарри выбрал для частичной трансфигурации маленький объем древесины палочки - он допустил, что с высокой вероятностью эта потеря допустима и палочка не сломается.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #21 : 02 Июль 2015, 21:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотелось бы узнать, может я что-то упустил, почему же Волдеморт оставил Гарри его палочку?
    А почему он не зачаровал кости нового тела или почему он забыл своевременно забрать у старого амулеты и всякое содержимое карманов (или что там у мантий бывает)? Не подумал.

    И еще, насколько можно повредить палочку чтобы она не перестала функционировать?
    Гарри уже разок попортил её, когда превращал кусок тролля в кислоту. И решил, что на его век палочки хватит.

    ShareDVI

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #22 : 02 Июль 2015, 21:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Привет вам, уважаемые рационалисты!
    Хотелось бы узнать, может я что-то упустил, почему же Волдеморт оставил Гарри его палочку? Если это объясняется в последующих главах, не рассказывайте :)

    Собственно, это и было основной, и вполне обоснованной придиркой фанатов к ситуации.

    Во-первых, культурная составляющая. В волшебной среде лишить мага палочки есть глубокое оскорбление. Не лишает палочки Волд его по той же причине, по которой не пытает -- это всё же Том Риддл.

    Во-вторых, Волдеморту и в голову не может придти, что первокурсник Гарри может сделать что-то. опасное для него и кучи ПСов, не поднимая палочки и невербально (тем более, не имея доступа к книгам по созданию заклинаний, см. гл. 90+, где Квирелл об этом позаботился). Напомню, что Волд свято верит, что старое пророчество давно сбылось, это я про "будет побеждён при помощи неведомой силы".

    Во-третьих, палочка только что нужна была для клятвы. И возможно, будет нужна для демонстрации секретов магии прямо сейчас. Может, даже, понадобятся дополнительные клятвы.
    И еще, насколько можно повредить палочку чтобы она не перестала функционировать? Возможно, важна только сердцевина, а дерево - лишь оболочка для нее?
    Глава 91:
    Цитировать
    На конце палочки Гарри заметил крошечный химический ожог, вероятно, от контакта с кислотой, в которую он частично трансфигурировал мозг тролля. Но палочка, судя по всему, была устойчива к небольшим потерям древесины.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #23 : 02 Июль 2015, 21:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может, он надеялся, что Поттер ему что-нибудь эдакое неведомое продемонстрирует? Сам же спрашивал. Собственно, Поттер и продемонстрировал :) Думал, что, приказав не поднимать палочку и приказав Пожирателям нападать, если Гарри начнет палочку поднимать, он в достаточной степени обезопасил себя. Вообще, лучше бы отобрал, конечно.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #24 : 02 Июль 2015, 21:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу палочки тут осбуждалось ранее, прицитирую немного:
    Цитировать
    Мимокрокодил:
    мог ли Лорд дать такую слабину потому, что переселился в прежнее тело?
    в тот момент, когда сознание не в облаке, а на локальной системе, насколько параметры локальной системы влияют на принятие решений этим сознанием? Квиринус мог быть опасливее. Вернув за каким-то рожном ему так впившееся старое тело, Лорд вернул и некоторую неосмотрительность... и прощёлкал ответственный момент.
    Особенно с учётом того что "Волдеморт" как личность "создавался" для теста, как примитивный Тёмный Лорд, чтобы за несколько месяцев проиграть даже не Дэвиду Монро, а аврорам.
    Переселившись в тело Волдеморта, Риддл 1.0 частично утрачивает осмотрительность.
    Цитировать
    kuuff:
    Я могу привести несколько соображений в пользу "может":
    1. Есть такой психологический эффект как priming. Наверное, якорение в переводе. Эффект измеримый в экспериментах. Люди слышат слова "старый", "больной" и после этого ходят медленнее: сам факт того, что человек услышал эти слова приводит к эффекту. Люди могут становиться креативнее, благодаря эффекту якорения, так почему бы им не становиться тупее благодаря ему же? "Волдеморт" отыгрывал роль Волдеморта. Волдеморт тупой, а значит и "Волдеморт" становился тупее.
    2. Квиррелл, обсуждая с Поттером поведение Люциуса в Визенгамоте, упомянул про возможность для роли взять верх над человеком. Он пытался объяснить этим эффектом то, что Люциус отказался от денег и продолжал настаивать на наказании Гермионы. Квиррелл знает об этом эффекте, и скорее всего не понаслышке.
    3. "— Будет разумно доесть нашу еду, — сказал Квиррелл, взяв ложку, — хотя сейчас я бы предпочёл живую мышь. Как видите, никто не способен полностью отделить свой разум от тела, которое носит…"

    no_reazon

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #25 : 02 Июль 2015, 22:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо всем за ответы!
    С древесиной палочки все понятно, объяснили убедительно.

    Но на счет решения Волди не забирать палочку...

    Это было именно решение, а не недосмотр или легкомыслие, так как:
    1. Палочка в руке мага все равно что автомат в руке спецназовца.
    2. Волди знал о способности Гарри к частичной трансфигурации (наблюдал в Запретном лесу как тот валил деревья, ранее видел дыру в стене камеры в Азкабане и оплавил края для сокрытия улик); понятно, что трансфигурация не требует произнесения заклинаний и/или размахивания палочкой.
    3. Волди понимал, что Гарри может знать еще много такого, о чем Волди и не догадывается, а также иметь "неведомую силу", известна ему также и чрезвычайная изобретательность Гарри (кости пуффундуйцев и т.п.).

    Нужно быть не просто несколько глупее чем был Риддл-Квиррелл, нужно быть полным идиотом чтобы не отобрать палочку.

    Значит, либо это 1. было сделано сознательно для какой-то цели, либо 2. какая-то часть сознания Волди просчитала ситуацию на все 100%, включая финт Гарри, и решила, что это и есть роль Волди в этой ситуации: оставить Гарри шанс победить и "неожиданно" потерпеть поражение.

    И лично я хотел бы в оставшихся главах увидеть более-менее прозрачные указания на один из этих двух вариантов.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #26 : 02 Июль 2015, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не вполне ясно, каким образом Гарри направлял нити. Частичная трансфигурация происходит на стыке преобразуемого материала и палочки, насколько я понимаю принцип. Почему нить просто не падала под ноги Гарри? В Азкабане он трансфигурировал кольцо в стене, но там Гарри трансфигурировал сам твердый материал стены, т.е. весь материал стены представлял собой пространство для действия трансфигурации, а в данном случае трансфигурация была не воздуха (что невозможно), а твердого материала палочки - стало быть, область управления заканчивается на самой палочке.

    Вообще, обычно для управляемой левитации объекта в мире ГП используется специальное заклинание - Вингардиум Левиоса -  вкупе с указыванием палочкой, куда именно предмет должен лететь (на вращение кончиком палочки в направлении пожирателей неизбежно обратили бы внимание.) А тут вместо всего этого используется простое отслеживание глазами.

    Но даже если бы был достаточен зрительный контакт - как Гарри направлял нить за шеи противников; на противников, стоящих в задних рядах (последнее, впрочем, еще объяснимо, если они выстроились шеренгой)?

    Moduli space

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 21
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #27 : 02 Июль 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо всем за ответы!
    С древесиной палочки все понятно, объяснили убедительно.

    Но на счет решения Волди не забирать палочку...

    Это было именно решение, а не недосмотр или легкомыслие, так как:
    1. Палочка в руке мага все равно что автомат в руке спецназовца.
    2. Волди знал о способности Гарри к частичной трансфигурации (наблюдал в Запретном лесу как тот валил деревья, ранее видел дыру в стене камеры в Азкабане и оплавил края для сокрытия улик); понятно, что трансфигурация не требует произнесения заклинаний и/или размахивания палочкой.
    3. Волди понимал, что Гарри может знать еще много такого, о чем Волди и не догадывается, а также иметь "неведомую силу", известна ему также и чрезвычайная изобретательность Гарри (кости пуффундуйцев и т.п.).

    Нужно быть не просто несколько глупее чем был Риддл-Квиррелл, нужно быть полным идиотом чтобы не отобрать палочку.

    Значит, либо это 1. было сделано сознательно для какой-то цели, либо 2. какая-то часть сознания Волди просчитала ситуацию на все 100%, включая финт Гарри, и решила, что это и есть роль Волди в этой ситуации: оставить Гарри шанс победить и "неожиданно" потерпеть поражение.

    И лично я хотел бы в оставшихся главах увидеть более-менее прозрачные указания на один из этих двух вариантов.
    На реддите была идея, что Дамблдор смазал Философский камень ступором Баля.

    Unmad

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #28 : 02 Июль 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Господа, мне кажется что решение оставить Гарри палочку принято скорее не от имени персонажа Волдеморт, а от лица автора книги, ведь представьте всю ту же ситуацию - голый Гарри перед лордом и толпой пожирателей, ему запрещено двигаться и говорить и нет палочки - то такая ситуация не имеет адекватного решения с точки зрения стройности сюжета и "появления роялей из кустов". Так что объяснение этой оплошности автор предоставляет фантазии читателя, тем более что уже здесь были написаны разные версии - вжился в роль глупца, надеялся на информацию, не желал оскорбить... Вот ещё парочка: Волди, когда срывал с Гарри одежду оставил ещё и очки, т.е. не желал контактировать с его магией; обретение долгожданного нового тела вскружило головы и он потерял бдительность.

    П.С.: дальше 114 главы не читал, может там будет объяснение с точки зрения автора.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 114 и трансфигурация
    « Ответ #29 : 02 Июль 2015, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Значит, либо это 1. было сделано сознательно для какой-то цели, либо 2. какая-то часть сознания Волди просчитала ситуацию на все 100%, включая финт Гарри, и решила, что это и есть роль Волди в этой ситуации: оставить Гарри шанс победить и "неожиданно" потерпеть поражение.
    3. Дамблдор окунул камень в Ступор Баля  (глава 63)