(гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом

Автор Тема: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом  (Прочитано 26874 раз)

Ruslan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень. Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Неужели у Волдеморта не было попроще способа вызвать Пожирателей, чем городить такой "огород"?

Я уже задавал подобный вопрос. Единственный внятный ответ: в каноне использовался аналогичный способ вызова Пожирателей Смерти (через метку на руке Петтигрю).

Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень.

Для этого требовались еще кость предка и кровь врага. А их-то откуда взять?

Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.

Без посторонней помощи невозможно было осуществить Нерушимый обет, поэтому появление Пожирателей Смерти очень важный элемент плана Волдеморта.

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень. Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.
Вполне возможно. Но на мой взгляд, тогда не надо было отправлять именно Беллу убивать "Фламеля".
Не стыкуется:
1) Предусмотреть запасной план воскрешения
2) Лишить руки исполнителя одной из частей основного плана

Для этого требовалось еще кость предка и кровь врага. А их-то откуда взять?
Кровь врага у него была - 1) капля крови Гарри от пореза газетой 2) да и у самого Гарри можно было взять
Кость отца, скорее всего могла быть извлечена из спрятанной могилы на этом же сокрытом кладбище. Хмури со Снейпом скорее всего были правы насчёт перемещённой могилы/кладбища.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Кровь врага у него была - 1) капля крови Гарри от пореза газетой 2) да и у самого Гарри можно было взять

Ранее я уже возражал против такой версии. Гарри ведь едва ли не боготворил профессора Защиты.

Кость отца, скорее всего могла быть извлечена из спрятанной могилы на этом же сокрытом кладбище.

А здесь вы сами возражали против такой версии. :)

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Ранее я уже возражал против такой версии. Гарри ведь едва ли не боготворил профессора Защиты.
Но для Волдеморта он враг. Думаю, механизм ритуала считает относительно воскрешаемого.

А здесь вы сами возражали против такой версии. :)
С тех пор я перечитал вторую половину HPMOR в оригинале :)

Мне всё равно сомнительно, что магла Тома Риддла старшего изначально похоронили настолько близко к Хогвартсу.

Подумав ещё чуть-чуть я пришёл к мысли, что ритуал кровь-плоть-кость совсем не обязательно было проводить на этом же кладбище :)
ИМХО, если бы добыть Камень не удалось, Гарри с Квирреллом вышли бы из Хогвартса другим путём, аппарировали бы на другое кладбище, где настоящая могила Тома Риддла старшего, стоит готовый котёл и так далее.
Это даже лучше с точки зрения безопасности - Волдеморт явно опасался, что Гарри может одолеть его и придётся воскрешаться ещё раз. Если могила Тома Риддла старшего не будет обнаружена - воскреситься будет попроще. И наоборот - если что-то пойдёт не так после ритуала кровь-плоть-кость, то не будет раскрыто хранилище с кровью.

Ну либо Снейп ошибся сказав "он не мог переместить саму могилу".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Но для Волдеморта он враг.

Должен быть какой-то простой формальный критерий, позволяющий идентифицировать такого врага. Например, это любой, кто еще при жизни воскрешаемого причинил ему сколько-нибудь существенный вред. (Тогда Гарри подходит, поскольку именно он – главная причина уничтожения тела Волдеморта.) Или хотел причинить вред. Или сознательно причинил вред. (Тогда Гарри не подходит, поскольку он в тот момент обладал лишь зачаточным сознанием. :) )

Сам Волдеморт делает лишь два уточнение по этому поводу, рассуждая о крови врага Гермионы: 1) враг должен считаться таковым на сам момент воскрешения; 2) кровь врага необходимо добыть помимо его воли.

Мне всё равно сомнительно, что магла Тома Риддла старшего изначально похоронили настолько близко к Хогвартсу.

А мне сейчас не кажется удачной идея Хмури: "Он переместил все остальные могилы сюда и изменил память маглам".

Это ведь крайне сложно – изменить память всем, кто имеет какое-либо отношение к конкретному кладбищу. Хмури даже не подозревает, в скольких официальных магловских документах может фигурировать информация о его расположении!

Не проще ли было переместить сами останки на какое-нибудь заброшенное кладбище? Вряд ли Дамблдор будет искать их у себя под носом. :)

Подумав ещё чуть-чуть я пришёл к мысли, что ритуал кровь-плоть-кость совсем не обязательно было проводить на этом же кладбище :)

На этом кладбище была мастерская Волдеморта, что вызывает новые вопросы. Например, когда он ее успел организовать? Ведь не в период же учебы?

ИМХО, если бы добыть Камень не удалось, Гарри с Квирреллом вышли бы из Хогвартса другим путём, аппарировали бы на другое кладбище, где настоящая могила Тома Риддла старшего

Зачем другим путем? Аппарировать можно было и с этого кладбища, коль скоро оно находилось за пределами Хогвартса.

Здесь еще можно долго спорить, но этот спор будет уже явным оффтопом. Возвращаясь к исходной теме. Гарри был сильно озадачен решением Волдеморта воскресить Гермиону: "Волдеморт сказал, что ни он, ни кто[-либо] из его людей не причинит Гермионе вреда, что ее тело и разум будут ее собственными, – зачем ему это?"

Волдеморт действительно сказал об этом на парселтанге. Однако потом он добавил: "С-спос-собнос-сть крови единорога с-сохранять жизнь прекрас-сно дополнит тролльс-ское ис-сцеление. С-с этого дня девочке будут с-страш-ны лиш-шь Адс-ский огонь и С-смертельное проклятие". Таким образом, причинить ей физический вред будет крайне затруднительно при всем желании (хотя про способность не чувствовать боль ничего не говорилось :) ).

Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона? Помимо версии о замене Беллы на новую Темную Леди.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Но для Волдеморта он враг. Думаю, механизм ритуала считает относительно воскрешаемого.
На самом деле это не важно, мог ли Поттер считаться врагом или нет. Во-первых, да факто, важно не мнение механизма ритуала, а мнение Волдеморта: Волдеморт может ошибаться насчёт мнения ритуала. ;)
Во-вторых, если Поттер -- враг, то он подходит как донор крови. Если не враг, то значит кровь надо было брать либо с Дамблдора, либо с Фламеля, либо с Хмури/Боунс/... Лучше всего у Дамблдора. Но, думаю, у Фламеля тоже бы неплохо покатило. Впрочем и это тоже неважно. Кто бы не был наилучшим донором крови для Волдеморта, ничто не мешало ему предусмотреть в своих планах изъятие этой крови при необходимости. С Дамблдором могли быть заморочки, а могли и не быть: кто знает, может Волдеморт на случай если с ФК не выгорит, планировал позвонить Дамблдору, сообщить о том, что Поттер в заложниках и назначить место встречи -- ловушку в которой единственным способом выжить для Дамблдора был бы этот ритуал проклятого огня, но хитрозадое заклинание сделало бы этот ритуал нерабочим в окрестности Волдеморта, в результате чего жертва капли крови пошла бы не на зажжение огня, а в заботливо подставленную пробирку.
Короче, это я к тому, что не важно кого считает врагом ритуал воскрешения, а кого Волдеморт: в любом случае Волдеморту пришлось бы планировать что-то для получения крови врага. Если врагом был не Поттер, то это значит, всего лишь, что мы не видели приготовлений к реализации таких планов. Что могло произойти либо потому, что мы плохо смотрели, либо потому, что Юдковский не нашёл способа показать эти приготовления так, чтобы не понаставить спойлеров и не сделать Волдеморта совсем уж иррациональным.

Alajne

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона?
Возможно это - запасной план, на случай, если Гарри таки прибить не удастся. Чтоб у Поттера не было лишнего  соблазна играться с опасной магией.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Должен быть какой-то простой формальный критерий, позволяющий идентифицировать такого врага. Например, это любой, кто еще при жизни воскрешаемого причинил ему сколько-нибудь существенный вред. (Тогда Гарри подходит, поскольку именно он – главная причина уничтожения тела Волдеморта.) Или хотел причинить вред. Или сознательно причинил вред. (Тогда Гарри не подходит, поскольку он в тот момент обладал лишь зачаточным сознанием. :) )
Сам Волдеморт делает лишь два уточнение по этому поводу, рассуждая о крови врага Гермионы: 1) враг должен считаться таковым на сам момент воскрешения; 2) кровь врага необходимо добыть помимо его воли.
Или же (и?) на момент забирания крови. Во всяком случае, вред, нанесенный в прошлом, совершенно точно не может засчитываться в качестве формального критерия.

Цитировать
Не проще ли было переместить сами останки на какое-нибудь заброшенное кладбище?
Проще, но тогда останки станут бесполезными для ритуала. У нас есть утверждение "могила должна оставаться нетронутой", и нет свидетельств того, что это неверно.

Цитировать
На этом кладбище была мастерская Волдеморта, что вызывает новые вопросы. Например, когда он ее успел организовать? Ведь не в период же учебы?
Судя по тому, что в качестве ее достоинств Волдеморт называет "Сюда удобно попасть и из Хогвартса, и из Хогсмида", вполне вероятно, что именно в период учебы, или по крайней мере уже после воскрешения в теле Квиррелла, когда "стать профессором Защиты" стало непосредственной тактической задачей.

Цитировать
Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона? Помимо версии о замене Беллы на новую Темную Леди.
Только та, которую озвучил он сам: "Мы отрезаем нити судьбы по одной. Осторожно, очень осторожно, потому что мы не знаем, когда мы столкнёмся с сопротивлением." Прежде чем убить Гарри, надо удостовериться, что он напоследок не выкинет что-либо мироразрушающее. В случае любого другого первокурсника Хогвартса (да даже и в случае самого Гарри, по совокупности того, что о нем знает Волдеморт) вероятность этого непредставимо мала, но... "Мы имеем дело с пророчеством, идиоты." Даже такой малой вероятностью нельзя пренебрегать, когда речь идет об уничтожении мира. Следовательно, нужен Нерушимый обет, причем Гарри должен искренне согласиться его дать. А для этого его надо максимально сбить с толку, потому что на данном этапе на благонадежность Темного Лорда он склонен полагаться чуть менее, чем совсем не. Он должен *поверить*, что тот действительно планирует оставить его в живых после принесения клятвы. Эта причина, ИМХО, сама по себе достаточно весома, даже если есть какая-то еще помимо нее.

Ну, и плюс к тому, если убийство Гарри все же (с непредставимо малой вероятностью ::) ) не выгорит, ему действительно понадобится сдерживающий фактор.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Неверно. Камень не позволяет производить трансфигурацию, которую маг не мог бы производить без него. Он *только* фиксирует результат. Так вот, именно что "грансфигурировать Беллу-без-одной-руки в Беллу-с-двумя-руками" в случае жертвы невозможно. Это как с заклинанием проклятого огня, которое требует *постоянной* жертвы одной капли крови. Казалось бы, большое дело, организм вообще-то за пару суток ее литр сгенерирует безо всякой магии, но нет. Именно этой капли в организме уже нет и не будет, и точно так же Беллу можно превратить во что угодно, только не в существо с двумя верхними конечностями. Потому что этой второй конечности больше не существует, она пожертвована. Отдана на заклание.  Отсутствует. Стерта из мироздания. Списана в утиль. Съедена Трейси Дэвис. Это - БЫВШАЯ рука. (С)

Вы здесь неправы. Никто и никогда в мире Юдковского не рассматривал свободную трансфигурацию человека вообще как опцию, я уж не говорю конкретно о медицинских целях. Неизлечимость ран, нанесённых тёмными ритуалами, постулируется исключительно с точки зрения существующих медицинских чар.
Косвенным свидетельством в пользу этого служат уже процитированные слова Гарри из 119 главы. А более сильным — простой логический анализ имеющейся информации. Обычными путями, включающими как естественные механизмы человеческого организма (выработка крови), так и известные лечебные чары, исцелить раны от тёмной магии нельзя. Но трансфигурация не имеет никакого отношения к исцелению тела. Это просто превращение организма в нечто иное, что не обязательно даже существует где-то кроме головы волшебника, который собственно занимается трансфигурацией. Мы же можем превратить Беллу, скажем, в пятиметрового шоколадного зайца с зелёным оттенком. И совершенно не обязательно, чтобы такой заяц действительно где-то существовал: мы можем представить его себе в деталях, that's it.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Никто и никогда в мире Юдковского не рассматривал свободную трансфигурацию человека вообще как опцию,
Сам факт того, что свободная трансфигурация человека КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА!!!11111 (а не "невозможна") указывает на то, что в желающих попытаться недостатка не было.

Цитировать
Мы же можем превратить Беллу, скажем, в пятиметрового шоколадного зайца с зелёным оттенком.
...и у этого шоколадного зайца будет не хватать шоколадной передней лапы, хотя превращавший того вовсе не планировал.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Не согласен :)
На самом деле, мы с вами до бесконечности можем спорить с точки зрения логического анализа. Сейчас, когда я об этом подумал, я понимаю вашу точку зрения, и она имеет полное право на существование. По-хорошему в таких случаях нас должен рассудить эксперимент, но с этим есть проблемка :D
Но всё-таки в пользу моего восприятия есть свидетельство. Под спойлер прятать не буду, т.к. есть уже как минимум фанатский перевод до конца, так что все, кто хотели, уже прочитали.

Гарри предлагает с помощью камня лечить Муди от шрамов и обезноживания, т.е. он точно размышляет как я. Ни сам Муди, ни присутствовавшая там МакГонагалл ему на это ничего не возражают, хотя тёмнаямагияшрамыкококо, т.е. тоже размышляют в том же ключе. Конечно нельзя полностью упускать вероятность, что они там все переволновались\думают не о том, но версия, в которой параноик-Муди, рационалист-Гарри и трансфигурфюрер-МакГонагалл одновременно упускают одну и ту же деталь по одной или разным причинам, кажется мне гораздо менее правдоподобной.

Ещё одно свидетельство, тоже довольно сильное. Баба-Яга "могла заживлять любые свои раны" ("was said to be able to heal any wound in herself"), без каких бы то ни было оговорок на тёмную магию, а уж, будучи боевой тёмной волшебницей, такого рода ран получила она наверняка не одну и не десять. Так что дело такое))

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
3. Это не буквально. "Излечить" Хмури могла бы и обычная трансфигурация, вот только после этого он бы скоро умер от трансфигурационной болезни. Вот чтобы этого не случилось, и нужен камень. Именно это и имеет в виду Гарри
Вы сами сказали, что "Неизлечимость ран, нанесённых тёмными ритуалами, постулируется исключительно с точки зрения существующих медицинских чар", а свободная трансфигурация без камня - возможно и применялась, но с учетом смерти пациента "излечение" как-то не засчитывается. Теперь все по-другому. И хотя Гарри явно забегает вперед (вряд ли он уже опробовал свободную трансфигурацию для попытки лечения Темных ран, и *знает*, что результат будет успешным), присутствующие по крайней мере понимают, что они уже не настолько в Канзасе, чтобы так с ходу возражать.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Да в том-то и смысл, что не применялась. Потому что свободно протрансфигурировать отрезанную руку == кинуть сразу куда-нибудь в вулкан, чтобы от простуды вылечить. А что, не кашляет же пациент больше, значит, сработало. Нет смысла рассматривать заведомо приводящие к смерти способы, никто их и не рассматривал. Так что некорректно утверждать, что если бы свободная трансфигурация помогала, все бы так и говорили: раны восстановить можно, но помрёшь сразу. Это же абсурд. Если нельзя вылечить, чтобы при этом не убить, значит, просто нельзя вылечить.

И вы второе свидетельство проигнорировали. Способность Бабы-Яги исцелять любые раны считалась её визитной карточкой. А откуда она силу черпала, все мы знаем.

Ruslan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Горный тролль постоянно трансфигурирует самого себя. Когда егг голову сорвало с позвоночника, она начала отрастать обратно. Но рука, отрубленная мечом Гриффиндора, не регенерировала.