Автор Тема: Запрет Мерлина  (Прочитано 10839 раз)

Artemo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • +4/-1
    • Просмотр профиля
Запрет Мерлина
« : 30 Август 2015, 12:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот не понял, запрет Мерлина не дает передавать заклинания через книги, но при этом Поттер берет заклинания из книги при экспериментах с Гермионой.

    SpyCheese

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #1 : 30 Август 2015, 13:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Оказывается, есть такая штука как Запрет Мерлина <...> и он не позволяет передавать знания о могущественных заклинаниях через книги.
    Только могущественные заклинания.
    Кстати, где проходит граница между обычными и могущественными заклинаниями?

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #2 : 30 Август 2015, 14:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уверен, что заклинания с вечным действием, например неразрушимые стены Визенгамота - определённо могущественные

    Цирик Азкабана

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +1/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #3 : 31 Август 2015, 16:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Только могущественные заклинания.
    Кстати, где проходит граница между обычными и могущественными заклинаниями?
    В сознании автора литературного произведения по мотивам цикла Джоан Роулинг о Гарри Поттере.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #4 : 31 Август 2015, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В сознании автора литературного произведения по мотивам цикла Джоан Роулинг о Гарри Поттере.
    Спасибо, Кэп.

    Артси

    • Гость
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #5 : 31 Август 2015, 22:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, где проходит граница между обычными и могущественными заклинаниями?

    Скорее всего, как обычно: между двумя полюсами. Полюс первый: "Книга -- источник знаний". Полюс второй: "Смотрим в книгу -- видим фигу". Чем могущественней маг, тем выше он может пробить запрет Мерлина. Волдеморт же смог овладеть мощью создания крестражей ещё до того, как получил знания Салазара Слизерина.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #6 : 31 Август 2015, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чем могущественней маг, тем выше он может пробить запрет Мерлина.
    ИМХО, нет.
    1) В этом случае терялось бы главное преимущество запрета - владеющий знанием контролирует кому он его передаёт.
    Не просто по какому-то абстрактному уровню могущества, а по всем качествам.
    2) Был бы ещё способ накручивать могущество (т.к. оно судя по всему не определяется наследственностью, а только знаниями и практикой). Просмотрел всю библиотеку, нашёл новые "открывшиеся" заклинания, освоил их - могущество увеличилось, просмотрел библиотеку ещё раз...

    Волдеморт же смог овладеть мощью создания крестражей ещё до того, как получил знания Салазара Слизерина.
    Не однозначно. Он мог открыть Комнату ещё на первом курсе, несколько лет изучать наследие Слизерина, и только потом использовать василиска для убийства Миртл и создания крестража.

    ИМХО, запрет Мерлина блокирует заклинания определённого "уровня".
    Думаю, крестраж не блокирован.
    А вот Проклятое пламя и "огромный шар бело-золотого пламени" с крыльями и т.д. - блокированы.

    Артси

    • Гость
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #7 : 01 Сентябрь 2015, 21:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, нет.
    1) В этом случае терялось бы главное преимущество запрета - владеющий знанием контролирует кому он его передаёт.
    Не просто по какому-то абстрактному уровню могущества, а по всем качествам.

    Хороший подход, без иронии.

    У меня-то опять программизм в голове заиграл. С одной стороны, видишь нубов-тупарей, которым нет смысла давать ссылки на документацию -- всё равно не поймут, с другой стороны видишь такого умного себя, который может решить задачу поиском решения в гугле, а может и сам придумать вариант решения.

    EY же вроде программист? Возможно, это чувство знакомо и ему.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #8 : 01 Сентябрь 2015, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • видишь нубов-тупарей, которым нет смысла давать ссылки на документацию -- всё равно не поймут
    Ну у меня сейчас работа связана с информационной безопасностью и криптографией.
    Каждый день оцениваешь, кому какую информацию можно давать, а какую - нельзя.
    "Отмороженным" заказчикам - только самый минимум. Хорошим партнёрам - подетальнее.
    Что-то только под соглашение о неразглашении, что-то только под соглашение и только давним провернным партнёрам. Что-то нельзя выпускать за пределы компании вообще, а что-то даже некоторым коллегам сообщать нельзя, потому как могут случайно разболтать кому не надо или по почте отправить без шифрования. Вплоть до именных копий документов, которые формально только я и могу читать.

    Интердикт Конфиденциальной Информации :) в полный рост

    Артси

    • Гость
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #9 : 01 Сентябрь 2015, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ха-ха, профдеформации в полный рост.

    Но тут ведь как? В вашей схеме условный Мерлин должен присутствовать постоянно, отслеживать новшества и пресекать опасные новинки.

    В моей схеме всё более зыбко и условно. Чем больше ты знаешь, тем меньше у тебя желания делиться знаниями с тем, кто не производит впечатления человека, способного тебя понять. Но моя схема кажется мне более работоспособной.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #10 : 27 Сентябрь 2015, 06:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • условный Мерлин должен присутствовать постоянно, отслеживать новшества и пресекать опасные новинки.
    Цитировать
    Мерлин пожертвовал своей жизнью, своей магией и отмеренным ему временем, чтобы наложить Запрет Мерлина
    Волдеморт, используя только частично дошедшие до его времени "знания древних", сделал систему артефактов, позволяющих его сознанию существовать "вечно", наблюдать и вмешиваться в происходящее.
    Мерлин, судя по всему, мог делать штуки и покруче… OH SHI~

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #11 : 27 Сентябрь 2015, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но тут ведь как? В вашей схеме условный Мерлин должен присутствовать постоянно, отслеживать новшества и пресекать опасные новинки.
    Если основная теория  Гарри о работе магии - истина (Теория о машине, которая исполняет команду юзвера), то перечень команд конечен и уровень команд вполне делим. Если некая личность, например Мерлин, имеет доступ администратора к машине, то допускаю наличие фаервола. Я бы даже сказал, что фаервол очень рационален на машине с такими возможностями))

    Артси

    • Гость
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #12 : 27 Сентябрь 2015, 20:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если основная теория  Гарри о работе магии - истина (Теория о машине, которая исполняет команду юзвера), то перечень команд конечен и уровень команд вполне делим. Если некая личность, например Мерлин, имеет доступ администратора к машине, то допускаю наличие фаервола. Я бы даже сказал, что фаервол очень рационален на машине с такими возможностями))

    Фаервол Мерлина? Допустимо, но принцип его работы надо как-то согласовать с тем, что постоянно появляются новые заклинания.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #13 : 27 Сентябрь 2015, 21:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • гл.119
    Потому одна фраза: Merlin, you idiot...

    Впрочем, Гарри тоже.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #14 : 27 Сентябрь 2015, 22:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фаервол Мерлина? Допустимо, но принцип его работы надо как-то согласовать с тем, что постоянно появляются новые заклинания.
    Фаервол машины, настройки Мерлина, команды - макросы)
    На самом деле в фанфе описано очень мало граничных условий исследования магии как таковой и поле построения гипотез о работе магии еще очень обширно. По прочтению, лично у меня, сложилась картина некоего механизма (агрегата, машины), которая по ДНК признаку дает пользовательский доступ к магии. Есть у машины и вшитый язык и единая база по уже составленным заклинаниям (макросам, процедурам, программам). Логично, что есть и root  доступ. Логично, что есть защита от дурака (фаервол, антивир). Логично, что я сам это придумал и автор мог задумать совершенно другую картину )

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #15 : 28 Сентябрь 2015, 11:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фаервол машины, настройки Мерлина, команды - макросы)
    На самом деле в фанфе описано очень мало граничных условий исследования магии как таковой и поле построения гипотез о работе магии еще очень обширно. По прочтению, лично у меня, сложилась картина некоего механизма (агрегата, машины), которая по ДНК признаку дает пользовательский доступ к магии. Есть у машины и вшитый язык и единая база по уже составленным заклинаниям (макросам, процедурам, программам). Логично, что есть и root  доступ. Логично, что есть защита от дурака (фаервол, антивир). Логично, что я сам это придумал и автор мог задумать совершенно другую картину )

    Интересен другой момент. Представим себе аналогию - компьютер с мандатным контролем доступа. Т.е. все файлы классифицированы, для каждого - перечень "разрешённых" пользователей, и возможность пользователю дать права другому пользователю на чтение файла. Эксплуатируется сотни лет.

    Почему:

    а) Доступ к файлам-заклинаниям именно теряется, а не наоборот, расползается по всем пользователям системы.

    б) Никто за эти годы не сломал систему контроля доступа.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #16 : 28 Сентябрь 2015, 12:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему:

    а) Доступ к файлам-заклинаниям именно теряется, а не наоборот, расползается по всем пользователям системы.

    б) Никто за эти годы не сломал систему контроля доступа.
    По первому вопросу все просто: система НЕ стабильна и НЕ самодостаточна. Слишком низкая плотность пользователей.
    К тому же Вы не делаете скидки на ментальность, перекладывая свои взгляды на доступность информации для общности, которой свойственнен противоположный подход.
    Если кратко то магов мало и они скрытные)
    Что касается взлома системы, то почему никто не взломал?
    Есть какие либо упоминания об этом? Философский камень не взлом? А запрет Мерлина?
    К тому же, если продолжать Вашу аналогию "компьютер с мандатным контролем доступа" и добавить к нему 15 бухгалтеров в кабинете. Какой шанс, что они взломают админ доступ в серверу и разрешат доступ в "одноклассники"? А какой шанс, что научив одного бухгалтера пользоваться горячими клавишами ctrl+c,v она научит этому лайфхаку остальной отдел? А какова вероятность что забудет все через 15 минут после Вашего ухода из кабинета?)))

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #17 : 09 Февраль 2016, 18:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Автор: alibek

    Цитировать
    В каноне его нет, а в фанфике приводятся только рассуждения о нем.
    А нет ли подробной информации, что и как запрещается?

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #18 : 09 Февраль 2016, 20:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Версия с файерволом нелогична.
    Чтобы запустить файервол, нужно получить рут-доступ.
    Затем нужно изучить архитектуру и доступное ПО, чтобы этот файервол настроить.
    Если уж Мерлин это сделал, зачем ему жертвовать собой?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Запрет Мерлина
    « Ответ #19 : 22 Март 2016, 14:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина делает абсолютно невозможным, при любых усилиях, на любые порядки поряков больше, вообще никак понять заклинания, которые ты прочел в книге, но не обсуждал с разумом, понявшим их раньше. Прочитав его, ты никогда не сможешь изобрести его сам.
    совершенно непонятно, с чего вы взяли эту мысль.
    Утверждается только (да и то, намеками), что прочтение книги заведомо не будет достаточным для научения заклинанию, в отличие, например, от рецепта изготовления зелья или "Угели-бугели".

    Добавлено [time]22 Март 2016, 14:19[/time]:
    так я про это уже третий пост подряд и говорю! Как запрет Мерлина отличает изобретение заклинания самостоятельно через Н лет от изобретения заклинания самостоятельно немедленно после прочтения? а как он отличает изобретение от понимания?
    ...
    ну или нам нужно объяснить чем понимание идеи из книги принципиально (а не количеством усилий/затраченным временем) отличается от рождения такой же идеи самому.
    Отличается кардинально. Как отличать, объяснить не могу - невыразимо словами.
    Я внутри себя очень четко отличаю понимание математических идей, возникшее просто от прочтения их изложения, от того Понимания, которое рождается от собственной мыслительной работы. И вопрос не в количестве потраченного времени, происходит какой-то качественный скачок в уме. 

    Практикующих магов, пытавшихся восстановить заклинания, записанные в книгах и недоступные в силу запрета Мерлина, у нас тут в теме нету, спросить достоверно не у кого.

    Добавлено 22 Март 2016, 14:26:
    Скажем так. Вы считаете, что любое знание можно записать в книге (ну, зафиксировать в вербальном виде).
    Ответ - нет, не любое. И даже если отложить в сторону знание, как рисовать, смешивать краски, чинить машину, строить дом, и проводить химические опыты, и остановиться только на совершенно абстрактных областях, типа теор.физики и матемтаики - то весь опыт научного сообщества говорит о том, что и там передача знания ТОЛЬКО по книгам невозможна. Люди, выучившиеся только по книгам, крайне редки, и еще реже достигают хоть сколько-то заметного уровня. Даже гению  Рамануджану, выучившемуся основам самостоятельно, чтобы получить хоть как-ть значимые оригинальные результаты, понадобились годы сотрудничества и руководства Харди.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #20 : 22 Март 2016, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • совершенно непонятно, с чего вы взяли эту мысль.
    ну потому что это единственное боле-мене похожее на что-то логичное объяснение, до которого я додумался.
    Цитировать
    Я внутри себя очень четко отличаю понимание математических идей, возникшее просто от прочтения их изложения, от того Понимания, которое рождается от собственной мыслительной работы.
    Хорошо, при этом наличие книги помогает рождению того Понимания от собственной мыслительной работы или только мешает?
    Цитировать
    Практикующих магов, пытавшихся восстановить заклинания, записанные в книгах и недоступные в силу запрета Мерлина
    у нас достаточно свидетельств в тексте, раскиданных достаточно беспорядочно, чтобы строить гипотезы и проверять их

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #21 : 22 Март 2016, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хорошо, при этом наличие книги помогает рождению того Понимания от собственной мыслительной работы или только мешает?
    по разному бывает. бывает, что помогает.
    Но опять же, нигде нет указаний на то, что не должно помогать. Есть утверждение, что прочтения книги недостаточно.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #22 : 22 Март 2016, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Скажем так. Вы считаете, что любое знание можно записать в книге (ну, зафиксировать в вербальном виде).
    Ответ - нет, не любое. И даже если отложить в сторону знание, как рисовать, смешивать краски, чинить машину, строить дом, и проводить химические опыты, и остановиться только на совершенно абстрактных областях, типа теор.физики и матемтаики - то весь опыт научного сообщества говорит о том, что и там передача знания ТОЛЬКО по книгам невозможна.
    другими словами, вы утверждаете, что запрет мерина действует на нас, маглов, так же как на магов, но мы не считаем это запретом, потому что не помним ,что было иначе. интересная гипотеза , надо обдумать

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #23 : 22 Март 2016, 15:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • другими словами, вы утверждаете, что запрет мерина действует на нас, маглов, так же как на магов, но мы не считаем это запретом, потому что не помним ,что было иначе. интересная гипотеза , надо обдумать
    Вы опять как-то странно домысливаете то, что написано.
    Нет, я этого не утверждаю. Я это привожу в пример, какая может быть разница между знанием, прочитанным в книге, с одной стороны, и знанием, полученным самостоятельно / из диалога с другим носителем знания - с другой стороны. И что эта разница бывает качественная. По всем проявлениям З.М. в фанфике - чтобы научиться заклинанию, на которое действует запрет, это заклинание нужно либо изобрести самостоятельно (т.е. открыть принципы, по которым оно работает), либо узнать в диалоге от того, кто это умеет. Возможно (прямых подтверждений и опровержений нет) - надо посмотреть на то, как заклинание делается тем, кто умеет, и уловить своим магическим чутьем что-то невербализуемое в принципе.

    Строгого Запрета Мерлина у нас, слава богу, не действует.
    То есть, потенциально я уверен, что любое отдельное математическое знание, если оно достаточно полно изложено, я смогу понять (ну если моей соображалки хватит, но это уже другой аспект). И конечно, объем работы, необходимый даже для очень нетривиального Понимания, все равно на порядок ниже, чем для самостоятельного открытия того же самого. Но все-таки качественная разница есть, и если бы кто-то захотел и мог ввести "математический запрет мерлина" - то ему было бы по какому критерию проводить границу, я уверен.

    Хотя местами по проявлениям очень похоже на действие З.М.
    Рецепт булатной стали как бы возродили, и повторили, но ресурсов (и мыслительных, и материальных) на исследования и эксперименты при этом потратили как бы не больше, чем те, кто его изобретал. И вообще магия больше похожа на кулинарию, чем на теор.физику.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #24 : 23 Март 2016, 06:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы опять как-то странно домысливаете то, что написано.
    ну, я так понял, что если вы иллюстрируете как работает запрет мерлина, значит по вашему представлению он так и работает.
    Ок, если он работает не так, как мы можем наблюдать в нашем мире, он работает как-то по другому?
    появляется маленький призрачный Мерлин, разводит руки и произносит "Ты не поймешь!"?
    внезапно срабатывает что-то вроде проявлений гомеостатического мироздания?
    читатель видит что-то похожее на надпись Ложного Понимания?
    какой-то ваш вариант?
    Цитировать
    Нет, я этого не утверждаю. Я это привожу в пример, какая может быть разница между знанием, прочитанным в книге, с одной стороны, и знанием, полученным самостоятельно / из диалога с другим носителем знания - с другой стороны. И что эта разница бывает качественная.
    а вот я не вижу качественной разницы между пониманием описанных шагов доказательства и восстановлением одного пропущенного. и уж тем более не понимаю качественной разницы между чтением книги и зачитыванием ее вслух другим разумом.
    Цитировать
    По всем проявлениям З.М. в фанфике - чтобы научиться заклинанию, на которое действует запрет, это заклинание нужно либо изобрести самостоятельно (т.е. открыть принципы, по которым оно работает), либо узнать в диалоге от того, кто это умеет.

    Маги уверены, что из-за запрета Мерлина теряются знания, то есть переоткрыть потерянные заклинания невозможно.
    А самое странное проявление запрета Мерлина, которое кстати разрушает ту гипотезу, про то, что проявления запрета Мерлина не отличимы в нашем мире и в магическом - это произнесенное Квиррелом на парселтанге утверждение, что заклинания не переносятся через крестраж. Ты их помнишь, помнишь как применял, помнишь как применять, даже помнишь как понимал, но не понимаешь.

    Цитировать
    Но все-таки качественная разница есть, и если бы кто-то захотел и мог ввести "математический запрет мерлина" - то ему было бы по какому критерию проводить границу, я уверен.
    а сформулировать эту разницу вы можете?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #25 : 23 Март 2016, 10:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Маги уверены, что из-за запрета Мерлина теряются знания, то есть переоткрыть потерянные заклинания невозможно.

    Цитировать
    Гермиона подумала, что это похоже на заклинание Бесконечной лестницы, изобретённое в 1733 году волшебником Аррамом Сабети, который жил на вершине Эвереста, когда маглы ещё не могли её покорить. Но эта лестница не может быть той самой лестницей: Хогвартс намного старше. Может, заклинание было изобретено заново?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #26 : 23 Март 2016, 10:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И тогда (как рассказывалось далее) Мерлин пожертвовал своей жизнью, своей магией и отмеренным ему временем, чтобы наложить Запрет Мерлина. У деяния была своя цена — место, подобное этому, не может быть построено с помощью любой известной в наши дни магии.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #27 : 23 Март 2016, 11:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что та магия неизвестна.
    Но если бы Салазар захотел передать знания о постройке Хогвартса через Василиска, всё бы выгорело нормально.
    Или если Гарри изобретёт что-нибудь подобное сам :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #28 : 23 Март 2016, 11:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (правды ради оказывается тут действительно не сказано "в наши дни и никогда в будущем")
    ну давайте еще кружок пробежимся.
     
    Или если Гарри изобретёт что-нибудь подобное сам :)
    Если Гарри случайно прочтет книгу с описанием этого заклинания, и в силу запрета мерлина ничего там не поймет, он потом сможет изобрести это заклинание?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #29 : 23 Март 2016, 11:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потом — да, сможет. Прочитанная книга никак не повлияет на понимание: ни в одну, ни в другую сторону

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #30 : 23 Март 2016, 11:32 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Квиррел определенно окклюмент, и на него определенно подействовал конфундус.
    На какую из его личностей он подействовал?

    Конечно, я не специалист по Запрету Мерлина… но описанные его проявления очень напоминают изучение серьезной… математики по книгам/статьям. Полезно почитать самому, но без живого общения с носителем понимания собственное понимание требует на порядок бОльших усилий.
    В своё время американцы специально выделили деньги на консервацию технологии производства сверхмощных двигателей F-1, таскавших «Аполлоны». Когда возникла необходимость восстановить производство, выяснилось, что это невозможно, потому что утрачена школа. Не были зафиксированы важные моменты, которые казались очевидными людям, использовавшим технологии. А те, кто пытался воспроизвести действия по технологической карте, уже обладали другой школой, для них очевидно или неочевидно было иное.
    Запрет Мерлина влияет не на понимание нетривиального, он влияет на понимание очевидного. Сейчас всем очевидно, что дементоры – страх, хотя когда-то было известно, что они – смерть. Их призывали как смерть и изгоняли тоже как смерть, пока не утратили необходимого для этого понимания.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #31 : 23 Март 2016, 12:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На какую из его личностей он подействовал?
    Если он не болен развоением личности, то личность у него одна (ну, технически конечно две, но вторая - не его)
    Это масок много.
    Потом — да, сможет. Прочитанная книга никак не повлияет на понимание: ни в одну, ни в другую сторону
    что интересно, нам ни разу не показали не показали книгу, которую нельзя понять в силу запрета Мерлина. В библиотеке Хогрвардца Гарри таких не нашел ("Я не смог найти никаких заклинаний, инструкции к которым мы имеем, но наколдовать не можем. Но если их невозможно выучить из старых книг, то зачем кому-то передавать вслух знание о заклинаниях, которые перестали работать?"), Квиррелл и Дамблдор о встречах с ними не упоминали,  о наличии хранилища книг в отделе тайн нам не известно.
    Повторюсь, единственное описание проявления запрета Мерлина - это:
    Цитировать
    А ещ-щё Запрет Мерлина меш-шает передавать мощ-щные чары через такое ус-стройс-ство, потому что оно не живое по-настоящ-щему. Тёмные волш-шебники, что пыталис-сь таким путём вернутьс-ся к жизни, оказывалис-сь с-слабее, были повергнуты с-с лёгкос-стью.
    благодаря строению фразы, невозможно понять, стали ли темные волшебники слабее именно из-за запрета Мерлина, или просто так.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #32 : 23 Март 2016, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Я не смог найти никаких заклинаний, инструкции к которым мы имеем, но наколдовать не можем. Но если их невозможно выучить из старых книг, то зачем кому-то передавать вслух знание о заклинаниях, которые перестали работать?"

    Думаю, что таких книг нет именно потому, что все знают, что они бесполезны

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #33 : 23 Март 2016, 12:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррел (не на парселтанге) говорит что есть ;)
    Цитировать
    думал… научить тебя всему… передать все ключи к тайнам, что мне ведомы… от одного живого сознания — другому… чтобы позже, найдя верные книги, ты смог бы понять…

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #34 : 23 Март 2016, 13:26 »
  • (+)1
  • (−)0
  • ну, я так понял, что если вы иллюстрируете как работает запрет мерлина, значит по вашему представлению он так и работает.
    обсуждалось не КАК работает запрет, а что именно он запрещает. То есть, на какое знание он распространяется. Это разные вещи. Как именно он запрещает - Мерлин знает, простите за каламбур :)

    Я могу придумать много версий, как это работает, но самое мне симпатичная - ученик должен сам присутствовать при исполнеини учителем заклинания, чтобы что-то (невербализуемое в принципе) почувствовать непосредственно.

    Цитировать
    а вот я не вижу качественной разницы между пониманием описанных шагов доказательства и восстановлением одного пропущенного.
    Во-первых, разница есть, если пропущено больше одного шага, и шаги нетривиальны. Но то, что я имел ввиду, это не пропуск шагов. Это, скорее, некие подразумевающие умолчания о том, как именно надо понимать описания шагов.
    Понимание доказательства - это не просто последовательность шагов. Это некая идея.
    Нет, подробно описать словами разницу не могу.

    Повторюсь - в математике не вижу никаких признаков реального запрета, потому что количество усилий, которые нужно приложить для самостоятельного понимания записи даже очень сложной идеи - зависит от уровня мастерства автора. Бывают авторы, которые пишут так, что их понять легко. Как-то они чувствуют, какие моменты будут очевидны читателю, а какие - требуют пояснений. Но все равно понимание сложных идей требует самостоятельного инсайта, а не просто механического прочтения текста.

    Цитировать
    и уж тем более не понимаю качественной разницы между чтением книги и зачитыванием ее вслух другим разумом. 
    Такой разницы и я не вижу. Но Вы, похоже, упорно не замечаете слова "диалог" в моих репликах. Это ключевое слово. У понимающего должна быть возможность задать вопрос (у каждого он свой! на все вопросы заранее не ответить!), а объясняющий шестым чувством, при очном общении, как-то поймет, что именно не понимает ученик, и объяснит.
    Как преподаватель со стажем (в т.ч. очень сложных вещей очень умным ученикам) могу подтвердить - что даже при диалоге через сеть (чисто вербальном) понимание легче, чем при просто чтении. Но разница с очным диалогом все равно колоссальная, невербальная информация при общении очень значима для взаимопонимания.

    Цитировать
    Маги уверены, что из-за запрета Мерлина теряются знания, то есть переоткрыть потерянные заклинания невозможно.
    ПРуф?
    Просмотрел сейчас все упоминания в тексте фика Запрета Мерлина - такого нет ни разу, и даже намека нет.

    Цитировать
    А самое странное проявление запрета Мерлина, которое кстати разрушает ту гипотезу, про то, что проявления запрета Мерлина не отличимы в нашем мире и в магическом - это произнесенное Квиррелом на парселтанге утверждение, что заклинания не переносятся через крестраж. Ты их помнишь, помнишь как применял, помнишь как применять, даже помнишь как понимал, но не понимаешь. 
    ну тут уж я без понятия, как это получается, я и в крестражах то не силен :)

    Цитировать
    а сформулировать эту разницу вы можете?
    я уже писал вчера, что не могу. вы невнимательно читаете то, на что отвечаете.

    Добавлено 23 Март 2016, 13:32:
    Думаю, что таких книг нет именно потому, что все знают, что они бесполезны
    Скорее, их нет в доступной части библиотеки Хогвартса именно поэтому, и поэтому же их не тиражируют. Но при желании найти ,наверное, можно, и потом попытатсья самому переоткрыть то, что там описано.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #35 : 24 Март 2016, 05:58 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Как преподаватель со стажем (в т.ч. очень сложных вещей очень умным ученикам) могу подтвердить - что даже при диалоге через сеть (чисто вербальном) понимание легче, чем при просто чтении. Но разница с очным диалогом все равно колоссальная, невербальная информация при общении очень значима для взаимопонимания.
    когда я размышлял о не вашей гипотезе (вашей негипотезе?) о том, что запрет действует и у нас, я в общем тоже дошел до примерного того же. как известно, в магбритании нет университетов, характеризуемых в частности постоянным одних живых разумов с другими, да еще и из лучших. тогда как появление, и особенно взрывное развитие современной нам науки обеспечено резко выросшей связностью европы. И кроме связности важно еще общее количество населения.
    ну, то есть картина такая - в 200миллионной атлантиде научные коллективы двигали магию вперед, никто не думал, что ничего подобного стенам визенгамота нельзя будет создать в будущем, а потом с атлантидой что-то случилось, и магов осталось хорошо если миллион во всем мире. Тут уже не до новых научных прорывов, хорошо бы за жизнь успеть понять хоть те книги, что остались от титанов прошлого.
    Мерлин это заметил, но не понял. Он видел только то, что все большее количество старых книг не понятны ныне живущим, и сформулировал это как закон природы - знания всегда теряются, одних книг недостаточно. ну то есть запрет Мерлина - это не деяние, а наблюдение. И, соответственно, у нас действует точно такой же запрет.
    И все бы хорошо, если бы не Квиррел со своим наблюдением о непрохождении магии через крестраж.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #36 : 24 Март 2016, 12:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В своё время американцы специально выделили деньги на консервацию технологии производства сверхмощных двигателей F-1, таскавших «Аполлоны». Когда возникла необходимость восстановить производство, выяснилось, что это невозможно, потому что утрачена школа. Не были зафиксированы важные моменты, которые казались очевидными людям, использовавшим технологии. А те, кто пытался воспроизвести действия по технологической карте, уже обладали другой школой, для них очевидно или неочевидно было иное.
    Запрет Мерлина влияет не на понимание нетривиального, он влияет на понимание очевидного. Сейчас всем очевидно, что дементоры – страх, хотя когда-то было известно, что они – смерть. Их призывали как смерть и изгоняли тоже как смерть, пока не утратили необходимого для этого понимания.

    А не припомните, где вы читали о специальной консервации технологии для F-1?
    Дело в том, что меня (хотя я и не являюсь сторонником теории "лунной аферы") постоянно мучает этот вопрос, как можно было потерять такую полезную технологию?
    И почему, например, нельзя было отмасштабировать F-1 "вниз" и использовать в том же шаттле или в одноразовых ракетах, которыми они запускали спутники.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #37 : 24 Март 2016, 12:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О, вот это реально интересная мысль, что на самом деле и в магическом мире строгого запрета нет, просто сложным вещам научиться без живого общения еще сложнее, чем у нас. И "Запрет Мерлина" - лишь наблюдение, а не его прямое действие.
    Ну, тогда можно попытаться придумать какое-то другое объяснение почему Темные Волшебники, воскресшие из крестражей, слабее оригиналов. Возможно, Квиррелл просто ошибся, привязывая это к Запрету Мерлина. Его рассказ на парселтанге ведь только констатирует факт, что они были слабее, и получается, он просто не смог там связать фразы союзом "потому что", так как это было бы ложью, но он сам этого не заметил. Или заметил, но хотел ввести Гарри в заблуждение.

    Добавлено 24 Март 2016, 13:02:
    Опять мы обсуждаем запрет Мерлина не втой теме :)
    К модераторам - может перенести все наши реплики об этом туда?

    я вот еще подумал. Совершенно не очевидно, почему З.М. должен мешать использованию магии после воскрешения из крестража. Судя по намекам, запрет действует на _передачу_ умения, но при воскрешении передачи нет - разум тот же самый. Единственный аргумент за то, что З.М. может как-то влиять на крестраж - это то, что фраза сказана на парселтанге. Но может быть, принцип "нельзя лгать" действует только в смысле "нельзя сознательно обманывать", но не запрещает делиться своими добросовестными заблуждениями?

    Совсем неясно, почему Крестраж 2.0 вдруг более "живой", чем старый - а Том Риддл явно способен после воскрешения на очень могущественную магию, в том числе, видимо, полученную от василиска Слизерина.

    Возможно, Темные Волшебники, пользовавшиеся крестражем 1, после воскрешения сами уже не были живыми по-настощему, и поэтому какая-то часть магии, доступная живым волшебникам, стала им недоступна?
    « Последнее редактирование: 24 Март 2016, 13:02 от a_konst »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 733
    • +169/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #38 : 24 Март 2016, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Совершенно не очевидно, почему З.М. должен мешать использованию магии после воскрешения из крестража. Судя по намекам, запрет действует на _передачу_ умения, но при воскрешении передачи нет - разум тот же самый. Единственный аргумент за то, что З.М. может как-то влиять на крестраж - это то, что фраза сказана на парселтанге. Но может быть, принцип "нельзя лгать" действует только в смысле "нельзя сознательно обманывать", но не запрещает делиться своими добросовестными заблуждениями?

    Совсем неясно, почему Крестраж 2.0 вдруг более "живой", чем старый - а Том Риддл явно способен после воскрешения на очень могущественную магию, в том числе, видимо, полученную от василиска Слизерина.
    Я это понимаю так. В случае крестража 1.0 разумы на самом деле разные. Крестраж 1.0 - это слепок сознания мага, который его сделал. Что-то вроде призрака, вживлённого в предмет. Это не само сознание, это просто его копия, которая неспособна развиваться. Когда жертва находит крестраж 1.0, сохранённая копия сознания прошивается в разум жертвы, тем не менее, какая-то часть исходной личности сохраняется.

    Крестраж 2.0 сохраняет сознание полностью. Позволяет, фактически, личности существовать даже без тела. И когда жертва находит крестраж 2.0 смешения личностей не возникает - в теле Квиррелла вместе жили полностью подавленная личность Квиррелла и личность Волдеморта.

    Поэтому крестраж 1.0 - это попытка передать магию от разума автора крестража к жертве через неодушевлённый предмет (и поэтому на него действует Запрет Мерлина), а крестраж 2.0 - это сохранение полноценной личности (и поэтому Запрет Мерлина тут не при чём).

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #39 : 24 Март 2016, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • на самом деле у нас нет свидетельств, что магия передается через крестраж 2.0
    Волдеморт после азкабана мог успеть поболтать с Беллатрисой, которой оставил все, что узнал от василиска. Собственно, это чуть ли не единственная разумная причина доставать Беллу из Азкабана.
    А до азкабана он не применял при свидетелях могущественную магию, так, телевизоры, сожжение чернильницы, да левитация газет. Разве что бой внутри самого азкабана, с заклинаниями на мертвых языках

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #40 : 24 Март 2016, 15:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это уже надо точнее знать о том, где начинается действие сабжа.
    ИМХО, бой с Бари в Азбакане уже далеко за пределом.

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #41 : 24 Март 2016, 21:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я это понимаю так. В случае крестража 1.0 разумы на самом деле разные. Крестраж 1.0 - это слепок сознания мага, который его сделал. Что-то вроде призрака, вживлённого в предмет. Это не само сознание, это просто его копия, которая неспособна развиваться. Когда жертва находит крестраж 1.0, сохранённая копия сознания прошивается в разум жертвы, тем не менее, какая-то часть исходной личности сохраняется.

    Крестраж 2.0 сохраняет сознание полностью. Позволяет, фактически, личности существовать даже без тела. И когда жертва находит крестраж 2.0 смешения личностей не возникает - в теле Квиррелла вместе жили полностью подавленная личность Квиррелла и личность Волдеморта.
    Вот, кстати, этот момент я не понял. Риддл сказал Гарри, что Квиррелл нашел именно старый крестраж, версии 1.0, но подействовал он при этом как крестраж 2.0. Почему? Я могу предложить только одну гипотезу - Риддл как-то интегрировал старые крестражи в общую систему, то есть, крестраж 1.0 получил все функции крестража 2.0, и разница была только в том, что старые крестражи находились в более доступных местах.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #42 : 24 Март 2016, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот, кстати, этот момент я не понял. Риддл сказал Гарри, что Квиррелл нашел именно старый крестраж, версии 1.0, но подействовал он при этом как крестраж 2.0. Почему? Я могу предложить только одну гипотезу - Риддл как-то интегрировал старые крестражи в общую систему, то есть, крестраж 1.0 получил все функции крестража 2.0, и разница была только в том, что старые крестражи находились в более доступных местах.
    ЕМНИП 1.0 Риддл вообще не делал.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #43 : 24 Март 2016, 23:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала он делал 1.0, а потом систему 2.0 интегрировал во всю существующую сеть

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #44 : 24 Март 2016, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала он делал 1.0, а потом систему 2.0 интегрировал во всю существующую сеть
    Сначала он сделал единственный 1.0
    Во второй раз это заклинание он применил для копирования личности в младенца.
    Глава 108

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #45 : 24 Март 2016, 23:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В пятнадцать лет я сделал себе крестраж по инструкции из одной книги, использовав смерть Абигейл Миртл от взгляда василиска Слизерина. Покинув Хогвартс, я планировал каждый год делать новый крестраж и называл это запасным планом на случай, если другие надежды заполучить бессмертие не оправдаются

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 733
    • +169/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #46 : 25 Март 2016, 00:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот, кстати, этот момент я не понял. Риддл сказал Гарри, что Квиррелл нашел именно старый крестраж, версии 1.0, но подействовал он при этом как крестраж 2.0.
    Там сказано, что Квиррелл нашёл один из ранних крестражей, но не сказано, что это был крестраж версии 1.0.
    Я бы сказал, что после придумывания крестражей 2.0, на месте Риддла было бы логично вообще найти и уничтожить (или хотя бы тщательно спрятать) все свои крестражи 1.0, потому что если их найдёт относительно сильный волшебник, то в результате смешения личностей может получиться достаточно сильный соперник, который довольно много знает - пусть и не владеющий наследием Слизерина в полной мере из-за Запрета Мерлина.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #47 : 25 Март 2016, 10:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • планировал
    Обещать не значит жениться. Он говорит что планировал, но не говорит что делал.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #48 : 27 Март 2016, 12:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обещать не значит жениться. Он говорит что планировал, но не говорит что делал.
    Зная Риддла из HPMOR - он наверняка делал крестражи 1.0 до тех пор, пока не отработал версию 2.0.

    Artemo

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +4/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #49 : 30 Март 2016, 11:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так-то у воландеморта был живой разум. Сам гарри поттер. А в каноне еще и змея-крестраж. Может, существует, еще живые крестражи с разумом. Их отсутствие на парслтанге не заявлялось. Как и убийство василиска  по-моему