Автор Тема: Запрет Мерлина  (Прочитано 10838 раз)

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
Re: Запрет Мерлина
« Ответ #30 : 23 Март 2016, 11:32 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Квиррел определенно окклюмент, и на него определенно подействовал конфундус.
    На какую из его личностей он подействовал?

    Конечно, я не специалист по Запрету Мерлина… но описанные его проявления очень напоминают изучение серьезной… математики по книгам/статьям. Полезно почитать самому, но без живого общения с носителем понимания собственное понимание требует на порядок бОльших усилий.
    В своё время американцы специально выделили деньги на консервацию технологии производства сверхмощных двигателей F-1, таскавших «Аполлоны». Когда возникла необходимость восстановить производство, выяснилось, что это невозможно, потому что утрачена школа. Не были зафиксированы важные моменты, которые казались очевидными людям, использовавшим технологии. А те, кто пытался воспроизвести действия по технологической карте, уже обладали другой школой, для них очевидно или неочевидно было иное.
    Запрет Мерлина влияет не на понимание нетривиального, он влияет на понимание очевидного. Сейчас всем очевидно, что дементоры – страх, хотя когда-то было известно, что они – смерть. Их призывали как смерть и изгоняли тоже как смерть, пока не утратили необходимого для этого понимания.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #31 : 23 Март 2016, 12:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На какую из его личностей он подействовал?
    Если он не болен развоением личности, то личность у него одна (ну, технически конечно две, но вторая - не его)
    Это масок много.
    Потом — да, сможет. Прочитанная книга никак не повлияет на понимание: ни в одну, ни в другую сторону
    что интересно, нам ни разу не показали не показали книгу, которую нельзя понять в силу запрета Мерлина. В библиотеке Хогрвардца Гарри таких не нашел ("Я не смог найти никаких заклинаний, инструкции к которым мы имеем, но наколдовать не можем. Но если их невозможно выучить из старых книг, то зачем кому-то передавать вслух знание о заклинаниях, которые перестали работать?"), Квиррелл и Дамблдор о встречах с ними не упоминали,  о наличии хранилища книг в отделе тайн нам не известно.
    Повторюсь, единственное описание проявления запрета Мерлина - это:
    Цитировать
    А ещ-щё Запрет Мерлина меш-шает передавать мощ-щные чары через такое ус-стройс-ство, потому что оно не живое по-настоящ-щему. Тёмные волш-шебники, что пыталис-сь таким путём вернутьс-ся к жизни, оказывалис-сь с-слабее, были повергнуты с-с лёгкос-стью.
    благодаря строению фразы, невозможно понять, стали ли темные волшебники слабее именно из-за запрета Мерлина, или просто так.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #32 : 23 Март 2016, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Я не смог найти никаких заклинаний, инструкции к которым мы имеем, но наколдовать не можем. Но если их невозможно выучить из старых книг, то зачем кому-то передавать вслух знание о заклинаниях, которые перестали работать?"

    Думаю, что таких книг нет именно потому, что все знают, что они бесполезны

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #33 : 23 Март 2016, 12:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррел (не на парселтанге) говорит что есть ;)
    Цитировать
    думал… научить тебя всему… передать все ключи к тайнам, что мне ведомы… от одного живого сознания — другому… чтобы позже, найдя верные книги, ты смог бы понять…

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #34 : 23 Март 2016, 13:26 »
  • (+)1
  • (−)0
  • ну, я так понял, что если вы иллюстрируете как работает запрет мерлина, значит по вашему представлению он так и работает.
    обсуждалось не КАК работает запрет, а что именно он запрещает. То есть, на какое знание он распространяется. Это разные вещи. Как именно он запрещает - Мерлин знает, простите за каламбур :)

    Я могу придумать много версий, как это работает, но самое мне симпатичная - ученик должен сам присутствовать при исполнеини учителем заклинания, чтобы что-то (невербализуемое в принципе) почувствовать непосредственно.

    Цитировать
    а вот я не вижу качественной разницы между пониманием описанных шагов доказательства и восстановлением одного пропущенного.
    Во-первых, разница есть, если пропущено больше одного шага, и шаги нетривиальны. Но то, что я имел ввиду, это не пропуск шагов. Это, скорее, некие подразумевающие умолчания о том, как именно надо понимать описания шагов.
    Понимание доказательства - это не просто последовательность шагов. Это некая идея.
    Нет, подробно описать словами разницу не могу.

    Повторюсь - в математике не вижу никаких признаков реального запрета, потому что количество усилий, которые нужно приложить для самостоятельного понимания записи даже очень сложной идеи - зависит от уровня мастерства автора. Бывают авторы, которые пишут так, что их понять легко. Как-то они чувствуют, какие моменты будут очевидны читателю, а какие - требуют пояснений. Но все равно понимание сложных идей требует самостоятельного инсайта, а не просто механического прочтения текста.

    Цитировать
    и уж тем более не понимаю качественной разницы между чтением книги и зачитыванием ее вслух другим разумом. 
    Такой разницы и я не вижу. Но Вы, похоже, упорно не замечаете слова "диалог" в моих репликах. Это ключевое слово. У понимающего должна быть возможность задать вопрос (у каждого он свой! на все вопросы заранее не ответить!), а объясняющий шестым чувством, при очном общении, как-то поймет, что именно не понимает ученик, и объяснит.
    Как преподаватель со стажем (в т.ч. очень сложных вещей очень умным ученикам) могу подтвердить - что даже при диалоге через сеть (чисто вербальном) понимание легче, чем при просто чтении. Но разница с очным диалогом все равно колоссальная, невербальная информация при общении очень значима для взаимопонимания.

    Цитировать
    Маги уверены, что из-за запрета Мерлина теряются знания, то есть переоткрыть потерянные заклинания невозможно.
    ПРуф?
    Просмотрел сейчас все упоминания в тексте фика Запрета Мерлина - такого нет ни разу, и даже намека нет.

    Цитировать
    А самое странное проявление запрета Мерлина, которое кстати разрушает ту гипотезу, про то, что проявления запрета Мерлина не отличимы в нашем мире и в магическом - это произнесенное Квиррелом на парселтанге утверждение, что заклинания не переносятся через крестраж. Ты их помнишь, помнишь как применял, помнишь как применять, даже помнишь как понимал, но не понимаешь. 
    ну тут уж я без понятия, как это получается, я и в крестражах то не силен :)

    Цитировать
    а сформулировать эту разницу вы можете?
    я уже писал вчера, что не могу. вы невнимательно читаете то, на что отвечаете.

    Добавлено 23 Март 2016, 13:32:
    Думаю, что таких книг нет именно потому, что все знают, что они бесполезны
    Скорее, их нет в доступной части библиотеки Хогвартса именно поэтому, и поэтому же их не тиражируют. Но при желании найти ,наверное, можно, и потом попытатсья самому переоткрыть то, что там описано.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #35 : 24 Март 2016, 05:58 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Как преподаватель со стажем (в т.ч. очень сложных вещей очень умным ученикам) могу подтвердить - что даже при диалоге через сеть (чисто вербальном) понимание легче, чем при просто чтении. Но разница с очным диалогом все равно колоссальная, невербальная информация при общении очень значима для взаимопонимания.
    когда я размышлял о не вашей гипотезе (вашей негипотезе?) о том, что запрет действует и у нас, я в общем тоже дошел до примерного того же. как известно, в магбритании нет университетов, характеризуемых в частности постоянным одних живых разумов с другими, да еще и из лучших. тогда как появление, и особенно взрывное развитие современной нам науки обеспечено резко выросшей связностью европы. И кроме связности важно еще общее количество населения.
    ну, то есть картина такая - в 200миллионной атлантиде научные коллективы двигали магию вперед, никто не думал, что ничего подобного стенам визенгамота нельзя будет создать в будущем, а потом с атлантидой что-то случилось, и магов осталось хорошо если миллион во всем мире. Тут уже не до новых научных прорывов, хорошо бы за жизнь успеть понять хоть те книги, что остались от титанов прошлого.
    Мерлин это заметил, но не понял. Он видел только то, что все большее количество старых книг не понятны ныне живущим, и сформулировал это как закон природы - знания всегда теряются, одних книг недостаточно. ну то есть запрет Мерлина - это не деяние, а наблюдение. И, соответственно, у нас действует точно такой же запрет.
    И все бы хорошо, если бы не Квиррел со своим наблюдением о непрохождении магии через крестраж.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #36 : 24 Март 2016, 12:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В своё время американцы специально выделили деньги на консервацию технологии производства сверхмощных двигателей F-1, таскавших «Аполлоны». Когда возникла необходимость восстановить производство, выяснилось, что это невозможно, потому что утрачена школа. Не были зафиксированы важные моменты, которые казались очевидными людям, использовавшим технологии. А те, кто пытался воспроизвести действия по технологической карте, уже обладали другой школой, для них очевидно или неочевидно было иное.
    Запрет Мерлина влияет не на понимание нетривиального, он влияет на понимание очевидного. Сейчас всем очевидно, что дементоры – страх, хотя когда-то было известно, что они – смерть. Их призывали как смерть и изгоняли тоже как смерть, пока не утратили необходимого для этого понимания.

    А не припомните, где вы читали о специальной консервации технологии для F-1?
    Дело в том, что меня (хотя я и не являюсь сторонником теории "лунной аферы") постоянно мучает этот вопрос, как можно было потерять такую полезную технологию?
    И почему, например, нельзя было отмасштабировать F-1 "вниз" и использовать в том же шаттле или в одноразовых ракетах, которыми они запускали спутники.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #37 : 24 Март 2016, 12:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О, вот это реально интересная мысль, что на самом деле и в магическом мире строгого запрета нет, просто сложным вещам научиться без живого общения еще сложнее, чем у нас. И "Запрет Мерлина" - лишь наблюдение, а не его прямое действие.
    Ну, тогда можно попытаться придумать какое-то другое объяснение почему Темные Волшебники, воскресшие из крестражей, слабее оригиналов. Возможно, Квиррелл просто ошибся, привязывая это к Запрету Мерлина. Его рассказ на парселтанге ведь только констатирует факт, что они были слабее, и получается, он просто не смог там связать фразы союзом "потому что", так как это было бы ложью, но он сам этого не заметил. Или заметил, но хотел ввести Гарри в заблуждение.

    Добавлено 24 Март 2016, 13:02:
    Опять мы обсуждаем запрет Мерлина не втой теме :)
    К модераторам - может перенести все наши реплики об этом туда?

    я вот еще подумал. Совершенно не очевидно, почему З.М. должен мешать использованию магии после воскрешения из крестража. Судя по намекам, запрет действует на _передачу_ умения, но при воскрешении передачи нет - разум тот же самый. Единственный аргумент за то, что З.М. может как-то влиять на крестраж - это то, что фраза сказана на парселтанге. Но может быть, принцип "нельзя лгать" действует только в смысле "нельзя сознательно обманывать", но не запрещает делиться своими добросовестными заблуждениями?

    Совсем неясно, почему Крестраж 2.0 вдруг более "живой", чем старый - а Том Риддл явно способен после воскрешения на очень могущественную магию, в том числе, видимо, полученную от василиска Слизерина.

    Возможно, Темные Волшебники, пользовавшиеся крестражем 1, после воскрешения сами уже не были живыми по-настощему, и поэтому какая-то часть магии, доступная живым волшебникам, стала им недоступна?
    « Последнее редактирование: 24 Март 2016, 13:02 от a_konst »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 733
    • +169/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #38 : 24 Март 2016, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Совершенно не очевидно, почему З.М. должен мешать использованию магии после воскрешения из крестража. Судя по намекам, запрет действует на _передачу_ умения, но при воскрешении передачи нет - разум тот же самый. Единственный аргумент за то, что З.М. может как-то влиять на крестраж - это то, что фраза сказана на парселтанге. Но может быть, принцип "нельзя лгать" действует только в смысле "нельзя сознательно обманывать", но не запрещает делиться своими добросовестными заблуждениями?

    Совсем неясно, почему Крестраж 2.0 вдруг более "живой", чем старый - а Том Риддл явно способен после воскрешения на очень могущественную магию, в том числе, видимо, полученную от василиска Слизерина.
    Я это понимаю так. В случае крестража 1.0 разумы на самом деле разные. Крестраж 1.0 - это слепок сознания мага, который его сделал. Что-то вроде призрака, вживлённого в предмет. Это не само сознание, это просто его копия, которая неспособна развиваться. Когда жертва находит крестраж 1.0, сохранённая копия сознания прошивается в разум жертвы, тем не менее, какая-то часть исходной личности сохраняется.

    Крестраж 2.0 сохраняет сознание полностью. Позволяет, фактически, личности существовать даже без тела. И когда жертва находит крестраж 2.0 смешения личностей не возникает - в теле Квиррелла вместе жили полностью подавленная личность Квиррелла и личность Волдеморта.

    Поэтому крестраж 1.0 - это попытка передать магию от разума автора крестража к жертве через неодушевлённый предмет (и поэтому на него действует Запрет Мерлина), а крестраж 2.0 - это сохранение полноценной личности (и поэтому Запрет Мерлина тут не при чём).

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #39 : 24 Март 2016, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • на самом деле у нас нет свидетельств, что магия передается через крестраж 2.0
    Волдеморт после азкабана мог успеть поболтать с Беллатрисой, которой оставил все, что узнал от василиска. Собственно, это чуть ли не единственная разумная причина доставать Беллу из Азкабана.
    А до азкабана он не применял при свидетелях могущественную магию, так, телевизоры, сожжение чернильницы, да левитация газет. Разве что бой внутри самого азкабана, с заклинаниями на мертвых языках

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 365
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #40 : 24 Март 2016, 15:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это уже надо точнее знать о том, где начинается действие сабжа.
    ИМХО, бой с Бари в Азбакане уже далеко за пределом.

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #41 : 24 Март 2016, 21:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я это понимаю так. В случае крестража 1.0 разумы на самом деле разные. Крестраж 1.0 - это слепок сознания мага, который его сделал. Что-то вроде призрака, вживлённого в предмет. Это не само сознание, это просто его копия, которая неспособна развиваться. Когда жертва находит крестраж 1.0, сохранённая копия сознания прошивается в разум жертвы, тем не менее, какая-то часть исходной личности сохраняется.

    Крестраж 2.0 сохраняет сознание полностью. Позволяет, фактически, личности существовать даже без тела. И когда жертва находит крестраж 2.0 смешения личностей не возникает - в теле Квиррелла вместе жили полностью подавленная личность Квиррелла и личность Волдеморта.
    Вот, кстати, этот момент я не понял. Риддл сказал Гарри, что Квиррелл нашел именно старый крестраж, версии 1.0, но подействовал он при этом как крестраж 2.0. Почему? Я могу предложить только одну гипотезу - Риддл как-то интегрировал старые крестражи в общую систему, то есть, крестраж 1.0 получил все функции крестража 2.0, и разница была только в том, что старые крестражи находились в более доступных местах.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #42 : 24 Март 2016, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот, кстати, этот момент я не понял. Риддл сказал Гарри, что Квиррелл нашел именно старый крестраж, версии 1.0, но подействовал он при этом как крестраж 2.0. Почему? Я могу предложить только одну гипотезу - Риддл как-то интегрировал старые крестражи в общую систему, то есть, крестраж 1.0 получил все функции крестража 2.0, и разница была только в том, что старые крестражи находились в более доступных местах.
    ЕМНИП 1.0 Риддл вообще не делал.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #43 : 24 Март 2016, 23:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала он делал 1.0, а потом систему 2.0 интегрировал во всю существующую сеть

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #44 : 24 Март 2016, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала он делал 1.0, а потом систему 2.0 интегрировал во всю существующую сеть
    Сначала он сделал единственный 1.0
    Во второй раз это заклинание он применил для копирования личности в младенца.
    Глава 108