Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 118844 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
А при отсутствии информации у нас 2 варианта действий: воспользоваться арифметикой или положиться на провидение. Мне больше симпатичен второй вариант

Это равнозначно уходу от решения проблемы. Впрочем, "положиться на провидение" можно и другим способом – бросить монетку. :)

Вы мыслите в рамках философского эксперимента, где альтернатива либо есть либо нет.

Вообще-то речь идет о конкретном психологическом тесте.

Кстати, как в рамках вашего подхода следует оценить вариант Kroid'а?

Реальность несколько сложнее: вы не можете знать существует ли альтернатива вообще.

Я уже приводил совершенно реальный случай со снайпером и женщиной с гранатой. Есть здесь, по-вашему, альтернатива или нет?

И в условиях возможного отсутствия альтернатив (а возможного присутствия, хотя их поиск будет требовать ресурсов) критерии морали становятся гораздо менее очевидными.

Какое отношение априорные критерии имеют к возможному отсутствию альтернатив? Если человек полагает, что убийство для него неприемлемо, то он и не будет рассматривать такую альтернативу. И единственное, что может побудить рассмотреть ее – гораздо более худшая альтернатива.

На мой взгляд, сейчас самое время уточнить, о чем мы вообще говорим. Я полагаю ситуацию с "вагонеткой" хорошим тестом для оценки того, кем является данный индивид – нормальным человеком или "безэмоциональным рационалистом". Критерий здесь простой: нормальный человек затрудняется принять решение, хотя оно, на первый взгляд, совершенно очевидно.

И да, важный момент: на самом деле наши представления о том, что мы будем делать могут достаточно сильно отличаться от того, что мы будем делать на самом деле.

Согласен. И даже если кто-то бравирует тем, как у него не дрогнет рука отравить старую злую тетку, то он наверняка просто блефует, пытаясь выглядеть "крутым". :)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Вообще-то речь идет о конкретном психологическом тесте.
Который я предлагаю модифицировать, чтобы а)увеличить диапазон получаемых оценок; б) сделать более приближенным к реальности.

Я уже приводил совершенно реальный случай со снайпером и женщиной с гранатой. Есть здесь, по-вашему, альтернатива или нет?
Опять зависит от времени.
Если мы увидели женщину с гранатой за минуту до броска - вариантов немного (ну разве что выстрелить в камень и обвалом отгородить её от отряда, но такое прокатывает только в очень дешёвых блокбастерах).
Если мы видим (например при помощи БПЛА) женщину с гранатой, которой ещё полчаса шкандыбать до нас по пустыне мы можем  выслать какое-то количество людей для нелетального захвата.


Критерий здесь простой: нормальный человек затрудняется принять решение, хотя оно, на первый взгляд, совершенно очевидно.
Однако, если добавлять фактор времени, то с "нормальным человеком" всё становится ещё хуже:
Если мы сначала переведём стрелку (цинично?) и только потом примемся за поиск вариантов спасения, то может вы спасёте 6 человек, а может 5.
Если мы сразу кинемся искать варианты спасения и сломаем ногу, то 5 человек погибнут.

Вот вам сильно ухудшенный вариант "вагонетки со временем": вы управляете бомбой под платформой метро, предупредить вы никого не можете.
Вы можете пытаться обезвредить бомбу или подорвать её. Таймер настроен на час пик, с каждой минутой на платформе всё больше народу.
С каждой минутой число потенциальных жертв растёт, однако растут и ваши шансы обезвредить бомбу....
Жестокий вариант: вы сами сидите на бомбе и подорвать бомбу можете только вместе с собой.
*это опять же нереалистичный эксперимент, поскольку "невозможность предупредить" очень искусственная, но я хотел показать важность времени.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
На бомбе в метро обязательно должна быть кнопка, которая её выключает! :D

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Который я предлагаю модифицировать, чтобы а)увеличить диапазон получаемых оценок; б) сделать более приближенным к реальности.

Я пока не вполне понимаю, что вы собираетесь с его помощью оценивать. Ведь изначально он предназначался для определения того, насколько испытуемый соответствует человеческой норме.

Если мы видим (например при помощи БПЛА) женщину с гранатой, которой ещё полчаса шкандыбать до нас по пустыне мы можем  выслать какое-то количество людей для нелетального захвата.

Идти с гранатой в руке – верх идиотизма. В реальной ситуации женщина сначала приблизится на расстояние броска, и лишь затем достанет гранату. Собственно, так и было в описываемой ситуации.

Однако, если добавлять фактор времени, то с "нормальным человеком" всё становится ещё хуже:

Я все еще не понимаю ваш критерий. Если у нас в нетривиальной ситуации есть достаточно времени для поиска оптимального варианта выхода из нее, то мы его ищем. Если времени слишком мало, то либо пытаемся принять какое-то решение (т.е. взять ответственность на себя), либо устраняемся от его принятия.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Я пока не вполне понимаю, что вы собираетесь с его помощью оценивать.
...
Если у нас в нетривиальной ситуации есть достаточно времени для поиска оптимального варианта выхода из нее, то мы его ищем.
Я пытаюсь перейти от бинарных оценок гуманный/циничный к более гибкой шкале. Ведь в отличие от строгого факта выбора к понятию "поиск" можно пытаться применять категории интенсивности (точнее, как мы выяснили выше, плотности интенсивность/время).
Да и в самой жертве есть вариации: что лучше гарантированно спасти 5х убив 1го или рискнуть жизнью всех 6х, но получить шанс всех 6х спасти?(например попытавшись остановить начинённую взрывчаткой вагонетку)
Второй вариант наверняка более гуманен, но, в зависимости от вероятностей, первый может быть более рационален.

Если бы речь шла о 6 тысячах долларов и вы рисковали бы оставить их в банке, который прогорит с вероятностью 50% или вывести 5 тысяч, заплатив 1, то тут вариант очевиден...

Я пытаюсь нащупать ту грань, где гуманизм сочетается с рациональностью. Убить 30 человек в надежде спасти всех - это больший гуманизм чем гарантированно убить 5 чтобы спасти 55?
Какую степень несопротивления Волдеморту определяло обещание воскресить Гермиону? Насколько больше Гарри был готов рисковать всем миром чтобы воскресить одну девочку? Мы этого не узнаем, как, скорее всего, не знает и сам Гарри.

А Траляля с Алисой всё спорят кто хуже: Морж или Плотник....
« Последнее редактирование: 19 Октября 2015, 23:37 от Scondo »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я пытаюсь перейти от бинарных оценок гуманный/циничный к более гибкой шкале.

Тогда вам необходим тест, допускающий столько же альтернатив, сколько позиций в вашей гибкой шкале. Или ввести градацию какого-то фактора оценки (например, затраченного на поиск времени).

Желательно также учесть особенность, отмеченную Марковым:

"Все эти системы принятия решений оптимизируются на дискретность и на скорость, на быстродействие. То есть, по-видимому, нашим предкам, да и вообще в жизни всегда так бывает – лучше принять даже неправильное решение, но быстро, чем зависнуть на несколько минут и быть не в состоянии принять хоть какое-то решение. Решения, которые мы принимаем в жизни, они всегда дискретны, практически всегда дискретны. Вы не можете наполовину броситься в драку, наполовину убежать. Из альтернативных вариантов поведения нужно быстро выбрать один. И лучше вы ошибётесь и броситесь в драку с более сильным, или вы ошибётесь и убежите от более слабого, чем вы будете вот так вот зависать, не знать, что делать, и вас съедят за это время, пока вы не можете сделать выбор".

Я пытаюсь нащупать ту грань, где гуманизм сочетается с рациональностью.

Следует ли отсюда, что рациональность ближе к циничному полюсу шкалы? Ведь обладатель "холодного безэмоционального рассудка", обусловленного дефектом ВМПК, занимает именно этот полюс.

Для большей наглядности попробуйте расставить всех основных персонажей ГПиМРМ между двумя полюсами – гуманизмом (который занимает Гермиона) и циничным рационализмом (который занимает Волдеморт).

Насколько больше Гарри был готов рисковать всем миром чтобы воскресить одну девочку? Мы этого не узнаем, как, скорее всего, не знает и сам Гарри.

Какой же смысл задаваться такими вопросами?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это равнозначно уходу от решения проблемы
Это не уход от проблемы, а еще один способ её решить.

Цитировать
Впрочем, "положиться на провидение" можно и другим способом – бросить монетку
Вы не поняли идеи "положиться на провидение" в контексте начала моего сообщения "в отсутствии другой информации". В этой задаче рабочие - просто цифры, они ничего не значат. Это как "в африке ежегодно от голода умирает Х человек". Да хоть 2Х, я никого из них не знаю и не стану переживать в два раза больше.
Положиться на провидение в этой ситуации значит избавить себя от проблем в будущем. Повернув вагон, я не получу ничего кроме проблем в будущем - родственники того единственного рабочего захотят отомстить убийце. А так просто говоришь с умным видом "на все воля Божья" и никто ничего на это не сможет предъявить.

Повторюсь, все это при условии, что рабочие - просто цифры, что я ничего о них не знаю, не умею предсказывать будущее чтобы оценить последствия и все такое. Если же условия задачи на самом деле не полные, то её можно разбить на бесчисленное множество более подробных задач, в каждой из которых будет свое решение.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Тогда вам необходим тест, допускающий столько же альтернатив, сколько позиций в вашей гибкой шкале. Или ввести градацию какого-то фактора оценки (например, затраченного на поиск времени).
Ну я по времени и предлагал мерять в какой-то момент.
Сколько времени вы потратите на поиск альтернативного решения (путы не разрезаются, путь не повреждается, преграждать путь нечем) перед тем, как  решите, что всё тщетно и хотя бы один обречён?

Альтернативой может быть оценка по тратам ресурсов на "альтернативный вариант". Введём понятие "заместительная стоимость" как меру ресурсов, которые индивид допускает потратить на спасение человеческой жизни.
1)жестокий эксплуататор - заместительная стоимость меньше, чем результат деятельности человека за остаток его жизни (но больше чем прибыль эксплуататора с этого человека).
2)жестокий рационалист - заместительная стоимость больше, чем результат деятельности человека за остаток его жизни.(спасённый никогда не сможет "расплатиться" за спасение)
3)хладнокровный гуманист - никакая неживая материя не может считаться заместительной стоимостью, но спасти двоих предпочтительнее, чем одного.
4)оптимистичный гуманист - заместительная стоимость может быть шансом гибели большого числа людей, но не гарантированной гибелью хотя бы одного. (вопрос больше или меньше должно быть произведение шанса на число людей - отдельный)
5)абсолютный гуманист - никакие жизни не могут сравниваться, гибель одного - такая же трагедия как гибель пяти. Варианты действия от бездействия во имя неучастия до кидания монетки во имя Великого Рандома.

Следует ли отсюда, что рациональность ближе к циничному полюсу шкалы?
Я отмечал, что целью является не грань между рациональностью и гуманизмом, а способ их сочетать.
Так 3 и 4 (<1) являются в общем рациональными и относительно гуманными моделями поведения.
При этом 4(>1) и 5(бездействие) являются вполне гуманными теоретически, но нерациональными моделями(людей гибнет больше).

"Все эти системы принятия решений оптимизируются на дискретность и на скорость, на быстродействие. То есть, по-видимому, нашим предкам, да и вообще в жизни всегда так бывает – лучше принять даже неправильное решение, но быстро,
Именно для этого я ввожу время: чтобы выбить из под ног привычный механизм "быстрого принятия решения", заставив мозг анализировать ситуацию в целом. Глупо ведь будет быстро принять решение, перевести (или не перевести) стрелку и час пить чай в ожидании вагонетки...

Какой же смысл задаваться такими вопросами?
Чтобы попытаться ответить на предшествовавший ему вопрос: гуманнее погубить 30 в надежде спасти 60 или гарантированно убить 5 чтобы спасти 55?
Или вы как Алиса считаете что "оба хороши"?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
А так просто говоришь с умным видом "на все воля Божья" и никто ничего на это не сможет предъявить.

Кому вы собираетесь это сказать? Родственникам пяти погибших рабочих? Думаете, они с пониманием отнесутся к вашей позиции?

Повторюсь, все это при условии, что рабочие - просто цифры, что я ничего о них не знаю, не умею предсказывать будущее чтобы оценить последствия и все такое.

А как на самом деле? Вы все знаете про всех и умеете предсказывать будущее? Или же вполне возможна реальная ситуация, когда в опасности окажутся незнакомые вам люди?

Для большей наглядности попробуйте расставить всех основных персонажей ГПиМРМ между двумя полюсами – гуманизмом (который занимает Гермиона) и циничным рационализмом (который занимает Волдеморт).

Мой вариант (по шкале "гуманизм – цинизм"):

1. Гермиона
2. Невилл
3. МакГонагалл
4. Дамблдор
5. Гарри
6. Драко
7. Снейп
8. Хмури
9. Люциус
10. Волдеморт

Альтернативой может быть оценка по тратам ресурсов на "альтернативный вариант".

Варианты 1, 2 и 5 не кажутся правдоподобными.

Я отмечал, что целью является не грань между рациональностью и гуманизмом, а способ их сочетать.

Можно ли считать рационалистом Волдеморта? А Гермиону?

Именно для этого я ввожу время: чтобы выбить из под ног привычный механизм "быстрого принятия решения", заставив мозг анализировать ситуацию в целом.

Но в большинстве случаев такой прием просто обессмысливает проблему. Например, если я заранее знаю, что через час промчится неуправляемый поезд, то кто мне мешает просто предупредить рабочих о грозящей им опасности?

Чтобы попытаться ответить на предшествовавший ему вопрос: гуманнее погубить 30 в надежде спасти 60 или гарантированно убить 5 чтобы спасти 55?

Прежде чем задавать подобные вопросы, у вас должен быть четкий критерий, позволяющий определять степень гуманизма/рационализма в каждом случае. А я пока не могу понять, какую именно бинарную шкалу вы вообще используете ("гуманизм - рационализм" не проходит, коль скор вы не в состоянии их четко разграничить). Кстати, возможен вариант с использованием нескольких шкал.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile

Мой вариант (по шкале "гуманизм – цинизм"):

1. Гермиона
2. Невилл
3. МакГонагалл
4. Дамблдор
5. Гарри
6. Драко
7. Снейп
8. Хмури
9. Люциус
10. Волдеморт

Что-то я не уловил, как у вас Гарри оказался ближе к цинизму и дальше от гуманности, чем Дамблдор. Минимум два примера из книги (хулиганы, суд) говорят прямо об обратном.

Можно ли считать рационалистом Волдеморта?

Разумеется, да.

А Гермиону?

Разумеется, нет.

Думаю, что оба этих вопроса были заданы как риторические, но не уловил, что подразумевалось.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Варианты 1, 2 и 5 не кажутся правдоподобными.
Завоевательные войны, ограбления банков, захват заложников... это всё делают люди, считающие каждую жизнь не заменимой ничем?
Гамильтон и Клайд убили владельца магазина, чтобы забрать 28 долларов и немного продуктов.... это вполне укладывается в п.1

Ну а 5 вы имеете счастье наблюдать прямо в этой теме в лице Kroid , хотя он не единственный "противник перевода" иначе бы особого обсуждения проблема вагонетки не вызывала бы.

Можно ли считать рационалистом Волдеморта? А Гермиону?
Обоих безусловно, поскольку ни один из них не сделал выбора заведомо ведущего (и приведшего) к поражениям. Хотя я не стал бы утверждать, что это абсолютный критерий.
Разумеется, нет.
Что именно заставляет вас однозначно характерзовать Гермиону как нерациональную? Может у меня склероз, но я не помню ни одного её решения заведомо приведшего к поражению.

Например, если я заранее знаю, что через час промчится неуправляемый поезд, то кто мне мешает просто предупредить рабочих о грозящей им опасности?
Именно так. А теперь начнём сводить задачу к предыдущей: ваши попытки предупредить рабочих не увенчались успехом... сколько вы потратите на дальнейшие попытки? На попытки сделать что-то ещё?
Вариант: поезд через 15 секунд проедет стрелку. В 15 минутах после стрелки на одном пути 5 рабочих на другом 1. Вы сначала переведёте стрелку а потом попробуете предупредить 1го или сразу будете предупреждать 5?

Прежде чем задавать подобные вопросы, у вас должен быть четкий критерий, позволяющий определять степень гуманизма/рационализма в каждом случае.
Вот тут-то и проблема. У меня его нет, а некоторому интуитивному пониманию я не очень доверяю.
Поэтому я хотел понять понимание других людей (в частности вас) путём постановки задач, кажущихся мне этически спорными.

Я не знаю кто хуже Морж или Плотник... но может знаете вы?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Что именно заставляет вас однозначно характерзовать Гермиону как нерациональную?

Её набор деонтологических ценностей, которые, как прямым текстом говорилось в книге, не слушают никаких аргументов, предлагающих через них переступить. Её наивно-детское представление о добре и зле и непонимание полутонов.

Волдеморт убил её, потому что у него "не получилось убедить её поступить дурно". Гарри почему-то говорит, что деонтологические ценности "сработали так, как и были должны", но, простите, грош цена таким ценностям, которые должны приводить к смерти их носителя.

Как говорит один мой знакомый, принципиальность обратно пропорциональна вменяемости. Я не считаю рациональным поведение человека, который упёрся рогом в некую догму и отказывается шевелить мозгами, если речь хоть каким-то образом заходит о преступлении этой догмы. В особо упоротых случаях эти волшебные правила, без которых жизнь — не жизнь, человек не выводит из каких-то жизненных ситуаций (в таком случае он хотя бы пришёл к этому логически, а отказ от пересмотра ценностей всё-таки чуть меньший "грех"), а принимает на веру с чьих-то слов. Собственно говоря, это основная причина моего лично негативного отношения к религиозным людям.

Цитировать
Говорят, даже остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время, и мне не кажется, что мисс Грейнджер на самом деле поступала рационально.

Полностью поддерживаю это мнение.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Что-то я не уловил, как у вас Гарри оказался ближе к цинизму и дальше от гуманности, чем Дамблдор. Минимум два примера из книги (хулиганы, суд) говорят прямо об обратном.

В обоих случаях Гарри продемонстрировал не только гуманизм:

"— Признаться, — медленно проговорил старый волшебник, — мысль разорить пятисотлетний Дом и развязать с Пожирателем смерти войну до победного конца из-за потасовки в коридорах Хогвартса не приходила мне в голову, Гарри".

"Его тёмная сторона уже осмотрела зал в поисках всего, что можно использовать как оружие, и заметила, что враг был достаточно глуп, чтобы привести сюда дементора. Это действительно было мощное оружие, и этим оружием Гарри владел лучше, чем его мнимые хозяева. (...) Те, кто искал соглашений со тьмой, будут ею поглощены".

Я уже не говорю о массе других подобных случаев:

"Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".

Завоевательные войны, ограбления банков, захват заложников... это всё делают люди, считающие каждую жизнь не заменимой ничем?

Это делают самые разные люди по самым разным мотивам. Например, то же снайпер из фильма может безжалостно уничтожать тех, кого он считает врагами и спасать, рискуя своей жизнью, тех, кого он считает своими друзьями.

Даже пресловутые Бонни и Клайд не только отпускали похищенных ими людей, но и давали им немного денег, чтобы те могли вернуться обратно.

Ну а 5 вы имеете счастье наблюдать прямо в этой теме в лице Kroid

Хотите сказать, что в данном случае он продемонстрировал "абсолютный гуманизм", а не "абсолютное равнодушие"? :)

На самом деле отказ от выбора еще ни о чем не говорит, поскольку его причины могут быть самыми разными.

Обоих безусловно

Согласен. Однако они располагаются на противоположных полюсах данной шкалы. Получается, что нет какой-то выраженной корреляции между рационализмом и гуманизмом/цинизмом?

А теперь начнём сводить задачу к предыдущей: ваши попытки предупредить рабочих не увенчались успехом... сколько вы потратите на дальнейшие попытки?

Такой тест, во-первых, предполагает интерактивный режим, во-вторых, с каждым новым условием теряет правдоподобие, в-третьих, непонятно, что измеряется в данном случае – общее потраченное время или число предложенных вариантов.

Вариант: поезд через 15 секунд проедет стрелку. В 15 минутах после стрелки на одном пути 5 рабочих на другом 1. Вы сначала переведёте стрелку а потом попробуете предупредить 1го или сразу будете предупреждать 5?

Логично предположить, что скорость поезда значительно больше моей, так что шансы его обогнать ничтожны. Поэтому первый вариант. Но чтобы принять такое решение, достаточно одной секунды. :)

Вот тут-то и проблема. У меня его нет, а некоторому интуитивному пониманию я не очень доверяю.

Как я уже отмечал, нет какой-то явной корреляции между рационализмом и гуманизмом/цинизмом. По моей версии, степень гуманизма/цинизма определяется генами и воспитанием, т.е. значительно меньше зависит от человека, чем все приобретенные им позднейшие убеждения (в т.ч. рациональные).

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
В обоих случаях Гарри продемонстрировал не только гуманизм

Согласен, ваши примеры тоже вполне неплохие, не так всё просто.

Но всё-таки как быть с тем фактом, что более гуманный по вашей версии Дамблдор был готов отправить Гермиону в Азкабан, а Гарри из кожи вон выпрыгивал, чтобы не допустить этого любой ценой? Как быть с тем, что Дамблдора устраивало, что цена за политическое спокойствие — дети, над которыми издеваются в коридорах, что он знал это и мирился с этим как с необходимым злом, а Гарри не признавал допустимости подобного?

И что всё-таки вы сами думаете по поводу рациональности\иррациональности Волдеморта и Гермионы?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Но всё-таки как быть с тем фактом, что более гуманный по вашей версии Дамблдор был готов отправить Гермиону в Азкабан, а Гарри из кожи вон выпрыгивал, чтобы не допустить этого любой ценой?

Здесь ключевое выражение "любой ценой". К гуманизму оно не имет никакого отношения.

Как быть с тем, что Дамблдора устраивало, что цена за политическое спокойствие — дети, над которыми издеваются в коридорах, что он знал это и мирился с этим как с необходимым злом, а Гарри не признавал допустимости подобного?

Аргументы Дамблдора в данном случае – это аргументы гуманиста:

"Ты ещё не знаешь, что такое битва, не понимаешь, что по-настоящему происходит, когда враги сходятся в бою. И потому ты мечтаешь, как и все мальчишки, научить врагов тебя бояться. Меня пугает, что ты в своём слишком юном возрасте уже, возможно, обладаешь достаточной силой, чтобы претворить некоторые из этих мечтаний в жизнь. С этой дороги нет поворота, не ведущего во тьму, Гарри, ни одного. Это дорога Тёмного Лорда, можешь быть уверен".

И что всё-таки вы сами думаете по поводу рациональности\иррациональности Волдеморта и Гермионы?

Я уже как-то давал вам ссылку на свой пост.