Рациональность, религия и реальные действия

[fil0sof]

Видимо мы с вами как-то совсем по-разному понимаем гуманизм

[Alaric]

Волдеморт убил её, потому что у него "не получилось убедить её поступить дурно". Гарри почему-то говорит, что деонтологические ценности "сработали так, как и были должны", но, простите, грош цена таким ценностям, которые должны приводить к смерти их носителя.

По-моему, это передёргивание. Если речь о разговоре в конце 77-й главы (сцена с Плащом-и-Шляпой), то этот разговор не приводил к смерти Гермионы, на тот момент её смерть совершенно не планировалась. Волдеморт хотел убрать с доски Люциуса и ради этого пытался раздуть конфликт между Гермионой и Гарри. Здесь решение Гермионы не влияло ни на что.

Если же речь о разговоре с Квирреллом в 84-й главе, то у Гермионы не было никаких оснований считать, что решение остаться в Хогвартсе приведёт к смерти с большей вероятностью, чем решение уехать из Хогвартса. Более того, судя по тому, что говорил Квиррелл в 108-й главе, Гермиона в любом случае была обречена - он её убирал, чтобы вытащить Гарри из рук Люциуса. Т.е. опять же здесь решение Гермионы не влияло ни на что.

Поэтому заявление, что Гермиону к гибели привели её ценности, совершенно неверно, если не брать в расчёт тот факт, что именно её ценности повлияли на то, что она стала таким важным человеком для ГП.

[garlic]

Видимо мы с вами как-то совсем по-разному понимаем гуманизм

Гарри не столько гуманист, сколько рационалист.
А вот Дамблдор – наоборот:

"Война слишком ужасна, чтобы так рисковать, — ответил старый волшебник, — и всё же она грядёт. Волдеморт возвращается. Чёрные фигуры собираются. Северус — одна из важнейших наших фигур в этой войне. Но наш злобный профессор зельеварения должен внешне, как говорится, соответствовать своей роли. Если за это можно заплатить чувствами детей, всего лишь их чувствами, Гарри, — голос старого волшебника был очень тих, — то нужно быть чудовищно невежественным в военных делах, чтобы счесть это плохой сделкой. Это не сложный выбор, Гарри. Сложный — выглядит вот так".

Здесь мы имеем, по сути, ту же ситуацию с "вагонеткой". Но если рационалист Гарри делает ставку на хитрый план, как попытаться спасти всех, то гуманист Дамблдор предпочитает гарантированное спасение большинства.

Если же речь о разговоре с Квирреллом в 84-й главе, то у Гермионы не было никаких оснований считать, что решение остаться в Хогвартсе приведёт к смерти с большей вероятностью, чем решение уехать из Хогвартса.

Суть в том, что Квиррелл приводил формально рациональные аргументы, которые Гермиона не могла парировать столь же рациональными аргументами. Она просто чувствовала, что покинуть Хогвартс будет неправильно. Доводы эмоционального интеллекта в данном случае оказались более убедительными, чем доводы логического интеллекта.

[fil0sof]

По-моему, это передёргивание. Если речь о разговоре в конце 77-й главы (сцена с Плащом-и-Шляпой), то этот разговор не приводил к смерти Гермионы, на тот момент её смерть совершенно не планировалась. Волдеморт хотел убрать с доски Люциуса и ради этого пытался раздуть конфликт между Гермионой и Гарри. Здесь решение Гермионы не влияло ни на что.

Между Гермионой и Драко, наверное, а не Гарри. Ну не суть, смысл я уловил.
Да, я согласен, что это было не особо корректно, но полемизировал я в основном с заявлением самого же Гарри.

Когда они воскресят Гермиону, Гарри расскажет ей, что у самого Лорда Волдеморта не получилось убедить её поступить дурно, и именно потому он убил её.

Так что да, естественно мы не можем утверждать, что Гермиона погибла из-за собственной нерациональности. Но её нерациональность, как подметил logic, заключается в том, что на рациональные аргументы она возражает исключительно "мне мама не велела".

[garlic]

Но её нерациональность, как подметил logic, заключается в том, что на рациональные аргументы она возражает исключительно "мне мама не велела".

Уж не знаю, с кем вы сейчас разговариваете, но в отношении "мамы" вы точно ошиблись. Как полагает сама Гермиона: "Мама бы захотела, чтобы она СБЕЖАЛА отсюда, а у папы случился бы сердечный приступ, если бы он только узнал, что она столкнулась с такими вопросами".

Иными словами, решение остаться это именно ее решение, принятое вопреки всем прямым и завуалированным угрозам.

[fil0sof]

Боже, это уже даже не смешно...
Естественно мама Гермионы тут не при чём. Эта фраза (взятая в кавычки для особо одарённых) означала, что все возражения Гермионы сводятся, как вы же сами и подметили, к внутренним фундаментальными убеждениям, сформированным по одной Гермионе ведомой (и то не факт) логике, а обосновать свою позицию адекватно или тем более (о ужас) поменять свою точку зрения под воздействием аргументов она не в состоянии.

[garlic]

все возражения Гермионы сводятся, как вы же сами и подметили, к внутренним фундаментальными убеждениям, сформированным по одной Гермионе ведомой (и то не факт) логике, а обосновать свою позицию адекватно или тем более (о ужас) поменять свою точку зрения под воздействием аргументов она не в состоянии

Точно так же "уперся" и Гарри во время суда над Гермионой. Однако вы ведь не отказываете ему на этом основании в рациональности?  Во всяком случае, я считаю, что наличие деонтологических ценностей еще не повод для такого отказа.

[fil0sof]

Сверхэффективным рационалистом я и Гарри не называю, ему вполне свойственно ошибаться. Впрочем, конкретно на суде у Гарри была вполне себе цель: вытащить Гермиону. И он её вполне себе достиг. Так что где и чем он там упирался, я что-то не уловил..

[garlic]

Впрочем, конкретно на суде у Гарри была вполне себе цель: вытащить Гермиону. И он её вполне себе достиг.

...благодаря своевременной помощи МакГонагалл. В любом случае стратегия Гарри заключалась в том, чтобы "упираться" до самого конца – он просто отмахивался от всех (рациональных) доводов в пользу других решений. Иными словами, он в принципе не готов был проиграть, что никак нельзя назвать рациональным подходом.

[fil0sof]

Перед ним стоит цель "не допустить отправки Гермионы в Азкабан". Какие решения ему предлагались?
Ни одна из альтернатив, предлагаемых Дамблдором или Люциусом, не включала достижение первоначальной цели Гарри. Поэтому если рациональный подход — подход, ведущий к достижению цели, то конкретно в этом эпизоде Гарри оказался максимально рационален.

[garlic]

Перед ним стоит цель "не допустить отправки Гермионы в Азкабан".

Перед Гермионой стояла столь же сверхзначимая цель – быть рядом с Гарри:

Гермиона Грейнджер, мне придётся дать менее тонкий намёк, чем обычно свойственно таинственному старому волшебнику, и сказать вам прямо, что вы не можете даже вообразить, насколько плохо всё может обернуться, если связанные с Гарри Поттером дела пойдут скверно.

Самый могущественный волшебник в мире сказал ей эти слова, когда они обсуждали, как важно, чтобы она оставалась другом Гарри.

По вашей же логике получается, что в данном случае Гермиона повела себя максимально рационально.

[fil0sof]

Так я же не говорю про ситуацию, когда она отказалась уезжать. Там, я согласен, она в соответствии со своей целью действовала. Более того, как уже заметил Alaric, некорректно утверждать, что её смерть стала прямым следствием этого поступка.

[garlic]

Так я же не говорю про ситуацию, когда она отказалась уезжать. Там, я согласен, она в соответствии со своей целью действовала.

Однако выбор ее цели был продиктован отнюдь не рациональными соображениями, а следованием конкретной деонтологической ценности. Так же, как и выбор Гарри цели "не допустить отправки Гермионы в Азкабан".

А поскольку цель Гермионы иррациональна, то ее весьма затруднительно обосновать рациональными доводами. Поэтому она в ответ на доводы Квиррелла предпочитает просто промолчать.

[fil0sof]

Цель не бывает рациональной или иррациональной. Рациональными или иррациональными могут быть только средства её достижения

[garlic]

Тогда какие могут быть претензии к поведению Гермионы в 84-й главе? Ваша претензия сводилась к тому, что на рациональные аргументы Гермиона якобы возражала исключительно иррационально. Но, во-первых, она как раз старалась избежать дискуссии с Квирреллом и попросту отмалчивалась. Во-вторых, ее цель заключалась вовсе не в том, чтобы победить Квиррелла в этой дискуссии. Она приняла решение остаться несмотря на все колоссальное давление Квиррелла:

Она не могла описать словами, что именно подтолкнуло её к пониманию — возможно, причиной было невыносимое давление, которое профессор Защиты оказывал на неё.

Поэтому данную ситуацию можно рассматривать как второй случай (о котором Гарри не знает), когда "детский кодекс чести" Гермионы сработал. И даже сам Волдеморт был вынужден спасовать перед ее убежденностью в том, что она считает правильным.