Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 119442 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Тогда какие могут быть претензии к поведению Гермионы в 84-й главе?

Никаких :)

Так я же не говорю про ситуацию, когда она отказалась уезжать. Там, я согласен, она в соответствии со своей целью действовала.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ваша претензия сводилась к тому, что на рациональные аргументы Гермиона якобы возражала исключительно иррационально. Но, во-первых, она как раз старалась избежать дискуссии с Квирреллом и попросту отмалчивалась. Во-вторых, ее цель заключалась вовсе не в том, чтобы победить Квиррелла в этой дискуссии.

Кстати, Гарри, в отличие от Гермионы, пытался переубедить Визенгамот, вступив в публичную дискуссию. Однако сделать это ему не удалось. Можно ли сказать, что в данном случае он не достиг своей цели?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Почему же не достиг, разве Гермиону посадили в Азкабан? :)
Просто этот способ (воззвать к разуму Визенгамота в дискуссии) не прокатил. Пришлось бедных дементоров пугать

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Почему же не достиг, разве Гермиону посадили в Азкабан? :)

Гарри поставил цель переубедить Визенгамот, но не сумел этого добиться.
Гарри поставил цель спасти Гермиону от Азкабана и с помощью МакГонагалл ее достиг.

Гермиона не ставила себе цели переубедить Квиррелла.
Гермиона поставила цель остаться в Хогвартсе и достигла ее.

Хотя я считаю, что использовать в качестве критерия рационального поведения только достижение цели довольно нелепо. Ведь цель может достигаться и совершенно независимо от усилий самого человека (который об этом даже не подозревает). Или, например, человек может сознательно ставить перед собой лишь самые простые цели, в остальном полагаясь на волю случая и провидения. При этом по данному критерию он будет суперэффективным рационалистом.

Более объективный критерий, на мой взгляд – нейропсихологический. Ведь в принятии решения может использоваться как логический интеллект, так и эмоциональный. И чем выше доля логического интеллекта в процессе принятия решения, тем рациональнее оно будет. А вот эффективность решения должна оцениваться уже по другому критерию – его успешности.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Гарри поставил цель переубедить Визенгамот, но не сумел этого добиться.
Гарри поставил цель спасти Гермиону от Азкабана и с помощью МакГонагалл ее достиг.

Гермиона не ставила себе цели переубедить Квиррелла.
Гермиона поставила цель остаться в Хогвартсе и достигла ее.

Думаю, что Гарри достиг бы своей цели в любом случае, даже если бы не МакГонагалл. В конце концов, у него оставался вариант с Фоуксом и Азкабаном. Но согласен, что история не знает сослагательного наклонения.

Хотя я считаю, что использовать в качестве критерия рационального поведения только достижение цели довольно нелепо. Ведь цель может достигаться и совершенно независимо от усилий самого человека (который об этом даже не подозревает). Или, например, человек может сознательно ставить перед собой лишь самые простые цели, в остальном полагаясь на волю случая и провидения. При этом по данному критерию он будет суперэффективным рационалистом.

Более объективный критерий, на мой взгляд – нейропсихологический. Ведь в принятии решения может использоваться как логический интеллект, так и эмоциональный. И чем выше доля логического интеллекта в процессе принятия решения, тем рациональнее оно будет. А вот эффективность решения должна оцениваться уже по другому критерию – его успешности.

Нельзя полностью противопоставлять рациональность и эмоции. Но в целом я согласен, что достижение целей не может быть единственным критерием рациональности из-за многих других факторов. Скорее важно оценивать, насколько ведущими к цели были те или иные действия, хоть это и сложнее.
И я в триста восьмидесятый раз повторяю, что у меня нет претензий к поведению Гермионы в сцене с возможным покиданием Хогвартса :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И я в триста восьмидесятый раз повторяю, что у меня нет претензий к поведению Гермионы в сцене с возможным покиданием Хогвартса :)

Однако ранее вы отказывали Гермионе в рациональности. Вы по-прежнему в этом уверены?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Пожалуй, мне стоит уточнить своё утверждение.
Рациональность не дискретна, люди не делятся на рациональных и иррациональных. Это плавная шкала, люди могут быть более рациональными и менее рациональными. Гермиону я считаю, примерно так же, как и вы, начинающим рационалистом, которому ещё предстоит многому научиться. При этом я считаю, что её догматичное мышление и дуалистическое деление мира на чёрное и белое будет ей очень сильно мешать на этом пути. Но с другой стороны, ей всего 12 лет, ещё есть шанс исправиться :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Рациональность не дискретна, люди не делятся на рациональных и иррациональных. Это плавная шкала, люди могут быть более рациональными и менее рациональными.

Однако остается вопрос, как оценивать степень их рациональности. Склоняюсь к идее двух шкал, которые делят все пространство решений на четыре квадранта. Одна шкала характеризует использование логического/эмоционального интеллекта для принятия решений, а другая – их успешность/неуспешность. Тогда рациональными будут решения, попадающие в квадрант "логический интеллект + успешность". Отношение этих решений к общему числу принятых решений даст нам индивидуальный коэффициент рациональности.

При этом я считаю, что её догматичное мышление и дуалистическое деление мира на чёрное и белое будет ей очень сильно мешать на этом пути.

То, что вы называете "догматичным мышлением", на самом деле является следованием определенным деонтологическим ценностям. И такая стратегия, по мнению того же Гарри, весьма эффективна в рациональном смысле.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Однако остается вопрос, как оценивать степень их рациональности. Склоняюсь к идее двух шкал, которые делят все пространство решений на четыре квадранта. Одна шкала характеризует использование логического/эмоционального интеллекта для принятия решений, а другая – их успешность/неуспешность. Тогда рациональными будут решения, попадающие в квадрант "логический интеллект + успешность". Отношение этих решений к общему числу принятых решений даст нам индивидуальный коэффициент рациональности.

Если решения, принимаемые с помощью эмоционального интеллекта, ведут к стабильному успеху на дистанции, мы не можем называть их нерациональными. Так что этот квадрант нас тоже устроит, полагаю

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если решения, принимаемые с помощью эмоционального интеллекта, ведут к стабильному успеху на дистанции, мы не можем называть их нерациональными. Так что этот квадрант нас тоже устроит, полагаю

Тогда мы возвращаемся к исходному критерию эффективности. Например, если деонтологические ценности помогли Гермионе противостоять ментальному натиску Волдеморта, то следование им было в данном случае самым рациональным решением.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Стабильному и на дистанции, зачем по-вашему я включил эти слова? Остановившиеся часы дважды в день показывают правильное время, помните?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Стабильному и на дистанции, зачем по-вашему я включил эти слова? Остановившиеся часы дважды в день показывают правильное время, помните?

Если уж речь зашла о Гермионе, то на протяжении нескольких месяцев она твердила Гарри, что "Квиррелл злой". И Гарри в итоге признал ее правоту. Однако вас почему-то данное обстоятельство нисколько не убеждает. :)

Панда

  • Гость
следование им было в данном случае самым рациональным решением.
Мне кажется, проблема в том, что это не было решением.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Её набор деонтологических ценностей, которые, как прямым текстом говорилось в книге, не слушают никаких аргументов, предлагающих через них переступить.
Тогда вы не понимаете, что такое деонтологические ценности и как они работают. Если мы вернёмся на 2(теперь уже 4) страницы назад, то увидим, как следование деонтологической ценности "не убий" (мой комментарий про убийство занудной тётки)
1)Создаёт более эффективный(вследствие безопасности) социум. Деонтологические ценности стоят на страже в первую очередь социума.
2)Благодаря более эффективному социуму следование деонтологическим ценностям приводит к большей эффективности для индивида.

Собственно главное, что нам дают деонтологические ценности - возможность следовать им без многочасового анализа "где подколка" в ситуациях, которые многовековой опыт уже описал как "содержащую подколку". Не забываем, что, как верно заметил garlic, наше сознание ориентировано на быстрое принятие решений. Полноценный анализ подводных камней, лежащих за вариантами предательства или убийства занял бы у нас слишком много времени, но факт наличия этих камней сохранён в виде деонтологических ценностей, что позволяет отвергать быстрые аргументы "за". Это не значит что мы поступаем нерационально, это значит, что мы используем типовое решение к типовой задаче, отвергая сиюминутные аргументы, поскольку типовое решение имеет множество "сохранённых" аргументов в свою пользу.
Сравните: кажется, что, наблюдая падение пера и гвоздя, было бы антинаучно утверждать, что скорость падения не зависит от массы. Однако наша память о законах Ньютона, Галлилея, Эйнштейна скажет нам, что падение не зависит от массы.  Мы можем отвергать нашу память и снова пройти путь описания законов тяготения, выявив сопротивление в отдельную силу через пару дней/месяцев/лет или сразу предположить что расхождение наблюдения с памятью связано с некоей дополнительной силой.

Стабильному и на дистанции, зачем по-вашему я включил эти слова?
Полагая Гермиону фигурой, символизирующей не только и не столько мораль(и, как следствие, не так много действий её связано с моралью), я предложу вашему вниманию Махатму Ганди, Мартина Лютера Кинга и Далай-ламу... мне кажется они являются достаточно яркими примерами эффективности деонтологических ценностей. Стабильной, на дистанции и в национальных масштабах.

Цитировать
Говорят, даже остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время, и мне не кажется, что мисс Грейнджер на самом деле поступала рационально.
Полностью поддерживаю это мнение.
Забавно, но вы отметили высказывание, которое я бы характеризовал как самое нерациональное из всего что говорил Волдеморт.
Если тебя переиграли в шахматы ты не имеешь права списывать это на "случайность". Не в случае, если хочешь стать величайшим шахматистом(магом) этого мира. Почему он не формализовал стратегию Гермионы, не описал причин своего "поражения", и даже не попытался внедрить в свои стратегии хотя бы часть её правил, несмотря на
Цитировать
Правило восьмое, — сказал профессор Защиты. — Любой метод, который оказался достаточно хорош, чтобы нанести мне поражение, стоит освоить самому.
Мне кажется, что Волдеморт боится деонтологических ценностей. Иррационально, подсознательно боится, поскольку основным его мотивом является полная свобода, в том числе и от правил и ограничений.


"Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".
Это, кстати, ключевой момент из-за которого я затеял вариации со временем. Мы видим, что Гарри способен перевести стрелку за 15 минут в этой цитате(спланировать убийство), мы видим, что Гарри способен перевести стрелку за 15 секунд(итоговое убийство), но по его отношению к совершённому убийству мы видим, что на самом деле он не был готов перевести стрелку и уйти пить чай(убить пока есть время искать бескровные варианты).

Как я уже отмечал, нет какой-то явной корреляции между рационализмом и гуманизмом/цинизмом.
Явной корреляции нет. Есть некоторые спорные моменты при сочетании этих качеств, которые я и пытался прояснить хотя бы для себя. Рационалисту очевидно, что Морж хуже Плотника поскольку съел больше устриц, к тому же тайком от друга. Гуманист может при этом высоко оценивать его сопереживание к устрицам. Каково должно быть отношение рационального гуманиста?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
я предложу вашему вниманию Махатму Ганди, Мартина Лютера Кинга и Далай-ламу

Вообще-то у Гарри есть к Ганди серьезные претензии:

"Но потом я узнал, что во время Второй Мировой Ганди сказал своим людям, что в случае вторжения нацистов они должны придерживаться той же политики мирного сопротивления. Но нацисты просто застрелили бы всех попавшихся на глаза. И, возможно, Уинстон Черчилль всегда чувствовал, что должен быть путь лучше, какой-то умный путь к победе, который не требует причинения боли никому. Но он не смог найти его, и ему пришлось сражаться".

Говоря языком нейропсихологии, Ганди делал ставку на реципрокный (взаимный) альтруизм. И, как отмечает в своей лекции Марков, у человека действительно есть гены окситоцинового рецептора, который активирует аффилиативное поведение, т.е. чувство общности с другими людьми:

"Раньше думали, что активация этой системы повышает дружелюбие ко всем людям безвыборочно, но оказалось, что нет. В ситуации межгрупповой конкуренции окситоцин повышает склонность стать горой за «своих», но не повышает дружелюбие к противникам. То есть, всё-таки наш социальный интеллект заточен под парохиальный альтруизм. К сожалению, наши предки жили маленькими, остро конкурирующими друг с другом группами. И даже все эти системы добра или братской любви они ориентированы только на то, чтобы генерировать это добро и братскую любовь к тем, кого мы считаем «своими». Если возникает ситуация, которую мозг интерпретирует, как межгрупповой конфликт, то чужие, враги, представители враждебной группировки уже перестают восприниматься как люди, на самом деле. Поэтому люди так легко звереют, скажем, под воздействием пропаганды, какой-то агитации, и совершенно хорошие порядочные люди могут пойти убивать таких же точно людей, если им внушат достаточно убедительно, что они враги, «наших» бьют, вот это чужаки – бей их".

Каково должно быть отношение рационального гуманиста?

Не знаю, как рациональному (ибо вы не дали его определение), но реальному гуманисту следует учитывать подспудную ксенофобию людей, которая только и ждет момента, чтобы вырваться наружу. Ненависть Гарри к поборникам чистоты крови ничуть не уступает ненависти последних к маглорожденным.

Кстати, в аналогичной ситуации оказалась и Гермиона: вчерашние соратники моментально отвернулись от нее, едва заподозрив, что она стала "темной". (С другой стороны, а как она сама вела себя по отношению к стремительно "темнеющему", на ее взгляд, Гарри?)

По этой причине место реального гуманиста – где-то между гуманизмом и цинизмом.